Inzucht - mal wieder

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Hi,
im alten Forum wurde schon öfter das Für und Wider der Inzucht diskutiert.
Ich möchte da jetzt mal meine ersten Erfahrungen kundtun.
Habe letztes Jahr aus D Eier mitgebracht von einem erfolgreichen Barnevelder-Züchter. Die Eier waren von 2 Stämmen, wobei der Züchter sich nicht klar geäussert hat, inwieweit die beiden Stämme miteinander verwandt sind. Ich habe 1,3 und 1,2 behalten. Der Züchter riet mir, die beiden Linien untereinander zu verpaaren, weil es halt so gute Linien sind (vom Ausstellungsstandpunkt her zumindest).
Mein Plan war eher, das irische Blut hier aufzufrischen und das hab' ich auch mit gutem Ergebnis gemacht (1 der Hähne auf meine irische Linie). Untereinander wollte ich sie ernsthaft erst im 2. Legejahr, also 2006 verpaaren, um gute Hennen an Aussteller verkaufen zu können, die mir letztes Jahr nach den überzähligen Hähnen schon die Bude eingerannt hatten (frisches Blut halt).
Einen Hahn verlor ich im April an den Fuchs, der andere ist zusammen mit 2+2 Hennen in einem Gehege. Dann aber haben Freunde nach Bruteiern gefragt, ich hatte noch ein Plätzchen in der Brutmaschine und unter einer Glucke ...
Ergebnis:
ein paar unter Glucke bei Freundin (Februar) = 0
1 in Brutmaschine bei mir (April) = 0
9 in Brutmaschine bei Nachbar = 0
2 unter Glucke bei Freundin (Juni) = 0
4 unter Glucke bei mir (Juli) = 0

Was sagt uns das?

Die Hähne haben sich beide in Paarungen mit meinen anderen Barneveldern und mit Marans als zeugungsfähig erwiesen. Die Hennen werden auch alle ausgiebig getreten. Die Hennen mit anderen Hähnen hab' ich noch nicht getestet. Aber die deutsche Linie als solche weiterzuführen kann ich offenbar vergessen.
Die Tiere sehen tofte aus, legen aber bei gleichem Auslauf und gleichem Futter wie ihre Kollegen recht schlecht, scheinen auch anfälliger für Würmer.
Ich hab' das Gefühl, da war's doch ein bisschen zuviel mit der Inzucht.
Was meint Ihr?

LG
Ute

[Scybalon]

Kleine Anmerkung zuerst: Auch im neuen Forum wurde schon über Inzucht diskutiert: Vater ist der eigene Bruder

Bei deinem Fall allerdings sieht es schlecht aus. Wenn das beschriebene wirklich an Inzucht liegt, dann müssten die beiden Stämme aber sehr eng miteinander verwandt sein.

[Redcap]

Ich hab erst Anfang des Jahres mit einem Preisrichter darüber geredet, wie ich denn zu den Jerseys in rostrebhuhnfarbig kommen könnte. Egal welche Rasse ich einmischen würde (entschieden hatte ich mich für Welsumer rostreb. und Jersey blau, weil dann auch blau-rostrebhuhnfarig abfällt) müsste ich über mindestens F6 (6 Generationen) Geschwisterverpaarung betreiben, um überhaupt einen Erfolg im Sinne des Zuchtziels zu haben.
Er erzählte mir, wegen meiner Bedenken, dass er schon seit über zwanzig Jahren Inzucht betreibt.
Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber wenn man konsequent selektikiert, kann man mit der Inzucht definitiv bessere Erfolge erzielen, weil sich das erklärte Zuchtziel besser steuern läßt. Welche Verluste auf der Strecke bleiben, vermag ich nicht zu beurteilen, auch wenn ich mit Inzucht Erfahrung habe. ...
Hahn über drei Generationen (keine Ahnung, ob die Nachkommen von Tochter oder Enkeltochter waren)
oder Junghahn mit Schwestern,Tanten und Großmutter-Generation ( da isses schon brenzliger). Die Schlupfquote war halt bei beiden Versionen mit Naturbrut immer bei <= 50 %.

[chook]

Ich muss gestehen, ich bin auch ein bisschen baff, aber wenn bei 2 fruchtbaren Hähnen, 3 Haltern, 2 Brutmaschinen und 3 Glucken über eine Zeitperiode von 5 Monaten kein einziges Küken schlüpft (und wohlgemerkt andere Küken in den Gelegen/Maschinen schlüpften bis auf bei der Februarbrut) dann ist doch was oberfaul (im wahrsten Sinne des Wortes).
Schade drum. Ich werd' nächstes Jahr mal meinen irischen Gockel zu den deutschen Mädels geben. Dann wird es sich definitiv zeigen, ob es sich um ein Inzuchtproblem handelt, oder ob mit den Mädels was nicht stimmt.

LG
Ute

[totenkoklaus]

Jede Art von Inzucht muss sich an einem bekannten oder unbekannten Genpool orientieren.

Ein Züchter, der nur mit zwei Stämmen arbeitet und dessen Verwandtschaft, wie von Ute beschrieben, nicht kennt, sollte gemieden werden. Es sei denn, man verfolgt die gleichen Ziele. Das Ausstellungstier mag vorzüglich sein, erwirbt man ein solches Tier, muss man mit einem unsäglichen Grad der Inzüchtung rechnen. Wenn linienfremde Kreuzungen derartig nachteilig sind, muss nachgedacht werden.

Erwirbt man Tiere, deren Inzuchtrate selbst vom Züchter unbekannt ist, sollte man von einem unbekannten Genpool ausgehen. Wenn sich Schlupfraten, wie von Ute beschrieben, derart negativ darstellen, sollte man einen neuen, zunächst kreativen (variablen) Genpool herstellen. Hierzu sind Einkreuzungen unbedingt erforderlich, natürlich innerhalb einer Rasse, solange das möglich ist.

Ich rate Ute dringend dazu, die irische Linie mit den Deutschen einzukreuzen. Eine German-Irish F1 könnte man an die original Irish als auch German zurückpaaren. Wichtig ist hier, dass man nicht einen erneuten, genetischen Engpass hervorruft.

Von einem bekannten Genpool kann nur dann gesprochen werden, wenn der Züchter ein gewisses Grundverständnis seiner Zucht vermitteln kann, dies ist wohl eher die Ausnahme. Eine genetische Variabilität sollte eigentlich eine Grundvorraussetzung sein.

In this kind of breedingbehaviour, many greetings to Ireland

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Hi Klaus,
Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Ich hatte letztes Jahr den Züchter gefragt, inwieweit denn die Linien verwandt sind, aber darauf hat er mir keine klare Antwort gegeben. Er meinte nur die einen seien von seinen jungen Hennen, die anderen von den 'alten' (ich nehme an 2-jährigen). Von zwei verschiedenen Hähnen ist wohl auszugehen, aber inwieweit jeweils die Hähne und die Hennen verwandt sind Als ich andeutete, dass ich sie ja konkret als 'Frischblut' haben wollte (denn es gibt hier nur so ein Dutzend Züchter der Rasse im Land, d.h. die irischen Barnies haben wohl einen relativ kleinen Genpool), meinte er, oh nein, kreuz' die mal miteinander nächstes Jahr. Hmmm
Eigentlich wollte ich erst im 2. Legejahr mit denen arbeiten, aber nun bin ich froh über die kleinen Experimente - das kann ich mir also sparen.

Zum Glück habe ich noch eine gute Quelle in England aufgetan - ein (laut Halter) produktives, gut aussehendes Stämmchen aus schönen grossen dunklen Eiern. Davon habe ich jetzt 2,4 hier herumlaufen. Sehr munter, sehr vital und mit schöner Zeichnung.
Habe somit eine gute Ausgangsbasis für nächstes Jahr:
Die Iren: 1,3 von 2003, eine Tochter derer von 2004 (die andere hat leider der Fuchs geholt), und ein paar Küken von 2005 (wenn die Glucke mich mal gucken lassen würde, wüsste ich wieviele ...). Tolle Truppe, 200 Eier/Jahr im 1. Legejahr. Eifarbe geht so. Gute Vitalität.
Die Briten: 1,4 von 2005 @ 11 Wochen und noch 1 Hahnenküken (... die Post ...)
Die Deutschen: 1,2 und 0,2 (Guter Typus, aber Eifarbe und Vitalität lassen zu wünschen übrig).
Iren x Deutsche: 4,4 @ 11 Wochen von dem deutschen Frans von Hahn, den der Fuchs geholt hat

Ich werde ab nächstes Jahr die Linien 'verflechten':
Den verbleibenden, sehr schönen deutschen Hahn an die Iren verpaaren. Die deutschen Hennen an den irischen Hahn (um zu sehen, ob's tatsächlich Inzucht war, die diese katastrophalen Ergebnisse brachte).
Die Iren und die Briten reziprok.
Die irisch-deutsche 'Kreuzung' an den Briten.
Und dann hoffe ich, dass Tilman der Brite mir möglichst lange erhalten bleibt, denn wenn der hält, was er verspricht, dürfte ich auf dem Weg zu vitalen produktiven Barneveldern mit dunkler Eifarbe sein (mein Ziel), ohne genetischen Engpass. Natürlich darf ich letzteren nicht wieder entstehen lassen, aber für ein paar Jahre dürfte die Basis wohl erstmal breit genug sein, denke ich?
Es spricht ja auch nichts gegen einen Besuch in Holland :P, womit die EWG dann bald komplett wäre .

Kritik, Kommentaren, Vorschlägen stets aufgeschlossen verbleibe ich dankbar allen Foris,
Ute

[kraehe]

es kann (?) funktionieren, nur die unbekannte Genvielfalt bringt nur bedingt den Erfolg. Bekannte Genlinien mit neuen verpaart bringt manchmal mehr...

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Original von kraehe
es kann (?) funktionieren, nur die unbekannte Genvielfalt bringt nur bedingt den Erfolg. Bekannte Genlinien mit neuen verpaart bringt manchmal mehr...

Hi Kraehe,
das versteh' ich jetzt nicht ganz. Was genau meinst Du mit 'bekannten Genlinien' und was mit 'unbekannter Genvielfalt'?

LG
Ute

[Achim]

Hi Ute
Ich deke, das Kraehe damit mein, dass du schon wissen soltest, welche Faktoren du in deinen " Neuen Liene" haben willst. Wenn du nicht weist, von welchen Genen die Faktoren vererbt werden, dann hast du zwar eine schöne Genvielfalt, aber am ende kann was völlig anderes rauskommen als du eigentlich haben willst. Bei " Bakannten Genlienien" sind diese Faktoren bekannt. Wenn man dann noch weis, wie diese Faktoren vererbt werden ( Dominant/Rezessiv? Geschlechtsgebunden? ect...), dann kann man diese Lieninen gezielt untereinander verpaaren und es gibt nur wenige Überraschungen bei ergebniss.
Was du aber unbedingt beachten solltest, ist eine strenge Selektion. Das ist eigenltich besonders bei der Lienienzucht bzw Inzucht wichtig, aber auch bei der erstellung von neuen Lienien wie du es ja vorhast, sollte man auf eine Strenge selektion achten...

LG

Achim

[kraehe]

Man könnte mit diesem Thema ganze Bücher füllen, Achim hat das Grundprinzip gut angeschnitten und rübergebracht. Gerade bei Inzucht sollte man genau über seine Tiere Bescheid wissen. Es werden nicht nur erwünschte Eigenschaften verstärkt, sondern auch schlechte...
In diesem Jahr würde ich nicht von einem normalen Durchschnittsjahr sprechen und die Zuchtergebnisse nicht als Maßstab nehmen.
Kurz gesagt - man züchtet am besten mit bekannten Zuchttieren...