Inzucht - mal wieder

Hi,
im alten Forum wurde schon öfter das Für und Wider der Inzucht diskutiert.
Ich möchte da jetzt mal meine ersten Erfahrungen kundtun.
Habe letztes Jahr aus D Eier mitgebracht von einem erfolgreichen Barnevelder-Züchter. Die Eier waren von 2 Stämmen, wobei der Züchter sich nicht klar geäussert hat, inwieweit die beiden Stämme miteinander verwandt sind. Ich habe 1,3 und 1,2 behalten. Der Züchter riet mir, die beiden Linien untereinander zu verpaaren, weil es halt so gute Linien sind (vom Ausstellungsstandpunkt her zumindest).
Mein Plan war eher, das irische Blut hier aufzufrischen und das hab' ich auch mit gutem Ergebnis gemacht (1 der Hähne auf meine irische Linie). Untereinander wollte ich sie ernsthaft erst im 2. Legejahr, also 2006 verpaaren, um gute Hennen an Aussteller verkaufen zu können, die mir letztes Jahr nach den überzähligen Hähnen schon die Bude eingerannt hatten (frisches Blut halt).
Einen Hahn verlor ich im April an den Fuchs, der andere ist zusammen mit 2+2 Hennen in einem Gehege. Dann aber haben Freunde nach Bruteiern gefragt, ich hatte noch ein Plätzchen in der Brutmaschine und unter einer Glucke ...
Ergebnis:
ein paar unter Glucke bei Freundin (Februar) = 0
1 in Brutmaschine bei mir (April) = 0
9 in Brutmaschine bei Nachbar = 0
2 unter Glucke bei Freundin (Juni) = 0
4 unter Glucke bei mir (Juli) = 0

Was sagt uns das?

Die Hähne haben sich beide in Paarungen mit meinen anderen Barneveldern und mit Marans als zeugungsfähig erwiesen. Die Hennen werden auch alle ausgiebig getreten. Die Hennen mit anderen Hähnen hab' ich noch nicht getestet. Aber die deutsche Linie als solche weiterzuführen kann ich offenbar vergessen.
Die Tiere sehen tofte aus, legen aber bei gleichem Auslauf und gleichem Futter wie ihre Kollegen recht schlecht, scheinen auch anfälliger für Würmer.
Ich hab' das Gefühl, da war's doch ein bisschen zuviel mit der Inzucht.
Was meint Ihr?

LG
Ute

Kleine Anmerkung zuerst: Auch im neuen Forum wurde schon über Inzucht diskutiert: Vater ist der eigene Bruder

Bei deinem Fall allerdings sieht es schlecht aus. Wenn das beschriebene wirklich an Inzucht liegt, dann müssten die beiden Stämme aber sehr eng miteinander verwandt sein.

Ich hab erst Anfang des Jahres mit einem Preisrichter darüber geredet, wie ich denn zu den Jerseys in rostrebhuhnfarbig kommen könnte. Egal welche Rasse ich einmischen würde (entschieden hatte ich mich für Welsumer rostreb. und Jersey blau, weil dann auch blau-rostrebhuhnfarig abfällt) müsste ich über mindestens F6 (6 Generationen) Geschwisterverpaarung betreiben, um überhaupt einen Erfolg im Sinne des Zuchtziels zu haben.
Er erzählte mir, wegen meiner Bedenken, dass er schon seit über zwanzig Jahren Inzucht betreibt.
Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber wenn man konsequent selektikiert, kann man mit der Inzucht definitiv bessere Erfolge erzielen, weil sich das erklärte Zuchtziel besser steuern läßt. Welche Verluste auf der Strecke bleiben, vermag ich nicht zu beurteilen, auch wenn ich mit Inzucht Erfahrung habe. ...
Hahn über drei Generationen (keine Ahnung, ob die Nachkommen von Tochter oder Enkeltochter waren)
oder Junghahn mit Schwestern,Tanten und Großmutter-Generation ( da isses schon brenzliger). Die Schlupfquote war halt bei beiden Versionen mit Naturbrut immer bei <= 50 %.

Ich muss gestehen, ich bin auch ein bisschen baff, aber wenn bei 2 fruchtbaren Hähnen, 3 Haltern, 2 Brutmaschinen und 3 Glucken über eine Zeitperiode von 5 Monaten kein einziges Küken schlüpft (und wohlgemerkt andere Küken in den Gelegen/Maschinen schlüpften bis auf bei der Februarbrut) dann ist doch was oberfaul (im wahrsten Sinne des Wortes).
Schade drum. Ich werd' nächstes Jahr mal meinen irischen Gockel zu den deutschen Mädels geben. Dann wird es sich definitiv zeigen, ob es sich um ein Inzuchtproblem handelt, oder ob mit den Mädels was nicht stimmt.

LG
Ute

Jede Art von Inzucht muss sich an einem bekannten oder unbekannten Genpool orientieren.

Ein Züchter, der nur mit zwei Stämmen arbeitet und dessen Verwandtschaft, wie von Ute beschrieben, nicht kennt, sollte gemieden werden. Es sei denn, man verfolgt die gleichen Ziele. Das Ausstellungstier mag vorzüglich sein, erwirbt man ein solches Tier, muss man mit einem unsäglichen Grad der Inzüchtung rechnen. Wenn linienfremde Kreuzungen derartig nachteilig sind, muss nachgedacht werden.

Erwirbt man Tiere, deren Inzuchtrate selbst vom Züchter unbekannt ist, sollte man von einem unbekannten Genpool ausgehen. Wenn sich Schlupfraten, wie von Ute beschrieben, derart negativ darstellen, sollte man einen neuen, zunächst kreativen (variablen) Genpool herstellen. Hierzu sind Einkreuzungen unbedingt erforderlich, natürlich innerhalb einer Rasse, solange das möglich ist.

Ich rate Ute dringend dazu, die irische Linie mit den Deutschen einzukreuzen. Eine German-Irish F1 könnte man an die original Irish als auch German zurückpaaren. Wichtig ist hier, dass man nicht einen erneuten, genetischen Engpass hervorruft.

Von einem bekannten Genpool kann nur dann gesprochen werden, wenn der Züchter ein gewisses Grundverständnis seiner Zucht vermitteln kann, dies ist wohl eher die Ausnahme. Eine genetische Variabilität sollte eigentlich eine Grundvorraussetzung sein.

In this kind of breedingbehaviour, many greetings to Ireland

Hi Klaus,
Vielen Dank für Deinen Beitrag.
Ich hatte letztes Jahr den Züchter gefragt, inwieweit denn die Linien verwandt sind, aber darauf hat er mir keine klare Antwort gegeben. Er meinte nur die einen seien von seinen jungen Hennen, die anderen von den 'alten' (ich nehme an 2-jährigen). Von zwei verschiedenen Hähnen ist wohl auszugehen, aber inwieweit jeweils die Hähne und die Hennen verwandt sind ??? Als ich andeutete, dass ich sie ja konkret als 'Frischblut' haben wollte (denn es gibt hier nur so ein Dutzend Züchter der Rasse im Land, d.h. die irischen Barnies haben wohl einen relativ kleinen Genpool), meinte er, oh nein, kreuz' die mal miteinander nächstes Jahr. Hmmm :-/
Eigentlich wollte ich erst im 2. Legejahr mit denen arbeiten, aber nun bin ich froh über die kleinen Experimente - das kann ich mir also sparen.

Zum Glück habe ich noch eine gute Quelle in England aufgetan - ein (laut Halter) produktives, gut aussehendes Stämmchen aus schönen grossen dunklen Eiern. Davon habe ich jetzt 2,4 hier herumlaufen. Sehr munter, sehr vital und mit schöner Zeichnung.
Habe somit eine gute Ausgangsbasis für nächstes Jahr:
Die Iren: 1,3 von 2003, eine Tochter derer von 2004 (die andere hat leider der Fuchs geholt), und ein paar Küken von 2005 (wenn die Glucke mich mal gucken lassen würde, wüsste ich wieviele ...). Tolle Truppe, 200 Eier/Jahr im 1. Legejahr. Eifarbe geht so. Gute Vitalität.
Die Briten: 1,4 von 2005 @ 11 Wochen und noch 1 Hahnenküken (... die Post ...)
Die Deutschen: 1,2 und 0,2 (Guter Typus, aber Eifarbe und Vitalität lassen zu wünschen übrig).
Iren x Deutsche: 4,4 @ 11 Wochen von dem deutschen Frans von Hahn, den der Fuchs geholt hat >:(

Ich werde ab nächstes Jahr die Linien 'verflechten':
Den verbleibenden, sehr schönen deutschen Hahn an die Iren verpaaren. Die deutschen Hennen an den irischen Hahn (um zu sehen, ob's tatsächlich Inzucht war, die diese katastrophalen Ergebnisse brachte).
Die Iren und die Briten reziprok.
Die irisch-deutsche 'Kreuzung' an den Briten.
Und dann hoffe ich, dass Tilman der Brite mir möglichst lange erhalten bleibt, denn wenn der hält, was er verspricht, dürfte ich auf dem Weg zu vitalen produktiven Barneveldern mit dunkler Eifarbe sein (mein Ziel), ohne genetischen Engpass. Natürlich darf ich letzteren nicht wieder entstehen lassen, aber für ein paar Jahre dürfte die Basis wohl erstmal breit genug sein, denke ich?
Es spricht ja auch nichts gegen einen Besuch in Holland :P, womit die EWG dann bald komplett wäre :).

Kritik, Kommentaren, Vorschlägen stets aufgeschlossen verbleibe ich dankbar allen Foris,
Ute

es kann (?) funktionieren, nur die unbekannte Genvielfalt bringt nur bedingt den Erfolg. Bekannte Genlinien mit neuen verpaart bringt manchmal mehr... ;)

Zitat:

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Original von kraehe
es kann (?) funktionieren, nur die unbekannte Genvielfalt bringt nur bedingt den Erfolg. Bekannte Genlinien mit neuen verpaart bringt manchmal mehr... ;)

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Hi Kraehe,
das versteh' ich jetzt nicht ganz. Was genau meinst Du mit 'bekannten Genlinien' und was mit 'unbekannter Genvielfalt'?

LG
Ute

Hi Ute
Ich deke, das Kraehe damit mein, dass du schon wissen soltest, welche Faktoren du in deinen " Neuen Liene" haben willst. Wenn du nicht weist, von welchen Genen die Faktoren vererbt werden, dann hast du zwar eine schöne Genvielfalt, aber am ende kann was völlig anderes rauskommen als du eigentlich haben willst. Bei " Bakannten Genlienien" sind diese Faktoren bekannt. Wenn man dann noch weis, wie diese Faktoren vererbt werden ( Dominant/Rezessiv? Geschlechtsgebunden? ect...), dann kann man diese Lieninen gezielt untereinander verpaaren und es gibt nur wenige Überraschungen bei ergebniss.
Was du aber unbedingt beachten solltest, ist eine strenge Selektion. Das ist eigenltich besonders bei der Lienienzucht bzw Inzucht wichtig, aber auch bei der erstellung von neuen Lienien wie du es ja vorhast, sollte man auf eine Strenge selektion achten...

LG

Achim

Man könnte mit diesem Thema ganze Bücher füllen, Achim hat das Grundprinzip gut angeschnitten und rübergebracht. Gerade bei Inzucht sollte man genau über seine Tiere Bescheid wissen. Es werden nicht nur erwünschte Eigenschaften verstärkt, sondern auch schlechte...
In diesem Jahr würde ich nicht von einem normalen Durchschnittsjahr sprechen und die Zuchtergebnisse nicht als Maßstab nehmen.
Kurz gesagt - man züchtet am besten mit bekannten Zuchttieren... :)

Hi Kraehe und Achim,
Sorry, ich hab' mich offenbar nicht klar ausgedrückt. Alle drei Linien, d.h. die irische, die deutsche und die britische sind doppeltgesäumte Barnevelder.
Mein Ziel ist ein produktives Zwiehuhn (Schwerpunkt Legeleistung) und die Eier sollten möglichst dunkel sein, denn das ist ja eines der ursprünglichen Charakteristika der Barnevelder. Den Rassetyp möchte ich natürlich auch nicht vernachlässigen.
Die irischen Hennen haben sich als gute Leger erwiesen wobei die Eifarbe noch ein wenig zu wünschen übrig lässt.
Die deutsche Linie ist vom Typ her sehr gut, aber ist möglicherweise so ingezüchtet, dass Vitalität, Fruchtbarkeit und Legeleistung offenbar schon gelitten haben. Auf das komische Jahr kann ich den Misserfolg nicht schieben, denn ich hab 31 andere putzmuntere Küken hier herumspringen, die als Vater den irischen (17) und die zwei deutschen Barnevelder-Hähne (8 und 6) haben.

Die britische Linie stammt aus sehr schönen grossen dunklen Eier und soll laut der Halter gut produktiv sein (Legeleistung). Ich glaub denen das mal, denn ich habe mit ihnen einen sehr gute Kommunikation gehabt und es scheinen mir ehrliche Leute zu sein.
Somit habe ich, wenn ich Kraehe richtig verstehe,+/- 'bekannte Genlinien'.

In Richtung Legeleistung macht es m.E. am meisten Sinne mit der irischen und britischen Linie weiterzumachen bzw. die beiden Linien untereinander zu verpaaren, da es sich jeweils zumindest um Halbgeschwister, wenn nicht sogar Vollgeschwister handelt; aber da der verbleibende deutsche Hahn eben vom Typ her so gut ist, will ich ihn nächstes Jahr auch mal zu den irischen Hennen geben, um zu sehen, wie sich der Nachwuchs macht. Das könnte natürlich auch ein Rückschritt sein, auch was die Eifarbe angeht, daher lass ich da Vorsicht walten und experimentiere nur ein wenig. Wer weiss, was in dem Hahn noch drinsteckt (genetisch). Ich hab' von ihm und zwei Maranshennen noch 5 Nachkommen aus diesem Jahr, vielleicht geben die mir auch schon etwas Aufschluss.

Wie die dunkelbraune Eifarbe vererbt wird, ist immer noch umstritten. Auf jeden Fall sind mehrere Gene daran beteiligt, von denen eines anscheinned geschlechtsgebunden ist. Daher sagt man, dass man zur Zucht einen Hahn nehmen soll, der von einer möglichst dunkle Eier legenden Henne abstammt: das ist mein Tilman.
Quantitative Merkmale werden auch von diversen Genen in Kombination weitergegeben. Da hilft dann eigentlich nur Fallnestkontrolle. Das will ich im nächsten Jahr auch versuchen.
Strenge Selektion ist klar. Hab eh nur begrenzt Platz. ;)

Freue mich schon auf die nächste Saison. Die kleinen Geier machen echt Spass. :-*

LG
Ute

Hallo Ute
ich denke, dass du dich schon ganz klar ausgedrückt hast, was du vorhast. Aber es gibt leider auch viele die sich das so einfach vorstelleun, dass man einfach mal einen Hahn und ein paar Hennen laufen lässt und da wird schon was gutes bei rauskommen.
Wenn du, wie du sagts, weist, welche Lienie bestimmt merkmale hat, und du dich mit vererbung auskennst, dann sollte eigentlich alles kalppen. Aber das problem dabei ist wie gesagt, dass auch die "negativen" merkmale weiter vererbt werden und in deiner späteren Lienie vorhanden sind...
Ich wünsche dir jedenfalls noch viel spaß bei deinen Versuchen ;)

Hi Achim,
Danke nochmal. Klar, dass auch die negativen Charaktere vererbt werden. Daher muss ich vor allem mit dem deutschen Hahn sehr vorsichtig sein (Eifarbe, Vitalität). Zum Glück ist zumindest an seiner Fruchtbarkeit kein Zweifel ;) und einen super Charakter hat er auch.
Genetik lern' ich grad wieder (der Bio-LK ist leider schon >20 Jahre her 8)) über Bücher, Fachartikel, Foren, im Austausch mit Züchtern und natürlich auch durch Beobachten. Aber meine Praxiserfahrungen stehen ja gaaanz am Anfang. Spannend ist's. Ein Fünkchen Glück ist sicher auch dabei.

LG
Ute

"Genetik ist wie Backen. Man nimmt eine Prise hiervon, eine Prise von etwas anderem und vermischt das ganze, nur um dann zu hoffen, dass der fertige Kuchen schmeckt."

:sorry for Spam

@ Scybalon - der Nachtrag ist absolut korrekt ! ;D

Und wenn man das Rezept kennt, dann sollte der Kuchen auch gelingen ;)

Allerdings sind Kuchenrezepte normalerweise verdammt komplex und ... unleserlich geschrieben. Da kann schon mal eine Prise zuviel von der falschen Zutat in den teig gelangen ;)

Wenn das so simple wäre, wäre das Klonen viel einfacher als es ist. Gleiche Gene führen nicht zum gleichen Erscheinungsbild oder Charakter/Leistung.
Da spielen noch andere Faktoren mit. Also Kuchenbacken ist definitiv einfacher, selbst Torten sind es ...

Hallo Ute,

Genetik ist keinesfalls wie Backen, das kann ich Dir in Deinem Vorhaben absolut versichern.

Ich habe mir Deinen Ansatz nochmal genau angeschaut. Deine unterschiedlichen Linien sind hervorragend für Deine Interessen geeignet. Dabei spielt die schlechte Vitalität der deutschen Linie keine so grosse Rolle. Wichtig ist hier, der von Dir dargestellte Zuchtplan. Der ist genau richtig. Du kannst dieses Vitalitätsproblem der Deutschen somit verbesseren und hast gleichzeitig ein neues Genpotential eingekreuzt. Damit hast Du die genetische Vielfalt erhöht.

Eine scharfe Selektion, wie hier beschrieben ist unsachgemäss. Schon gar nicht mit Deinen Abitionen und überhaupt nicht in der jeweiligen F1. Es sei denn, der Selektionsgrund wurde hier von Anderen ausreichend defeniert, das ist nicht der Fall. Ich wundere mich ohnehin, wo hier das Verständnis Deiner Absicht bleibt.

Wir wissen heute, dass eine nahezu und beinahe zu 100% ingezüchtete Population nicht mehr oder nur noch wenig selektierbar ist. Mit einer falschen Selektion kommst Du schnell an diesen Punkt. Deshalb solltest Du Deinem Vorhaben treu bleiben.

Deine Absicht hat mich neugierig gemacht. Es ist eher selten, dass man sich solche Gedanken macht. Als grosser Anhänger von solchen genetischen Projekten wäre ich längerfristig an Deinen Ergebnissen sehr interessiert.

Mit vielen grüssen nach Irland, Totenkoklaus

Hi Totenkoklaus,
Vielen Dank für Deine ermutigenden Worte :).
Interessant ist auch, was du zur Selektion schreibst. Ich muss notgedrungen selektieren, mangels Platz. Bei Jungvögeln bleibt mir nichts anderes übrig, als innerhald der Linien nach Typus zu selektieren, denn die Legeleistung etc. kenn' ich ja noch nicht. In der Zukunft hoffe ich dann eben, mittels Fallnestkontrolle die besten Hennen zu finden, wiederum innerhalb der dann bestehenden Linien, um die genetische Breite nicht zu verlieren. Mal sehen, wie's läuft.
Ich hab 'Altsteirer' aus dem alten Forum viel zu verdanken. Der hat mir letztes Jahr sehr viele gute Tipps gegeben (er züchtet Barnevelder und Altsteirer in Österreich).
You live and learn.
Ich halt' Dich gern auf dem Laufenden.
Hast Du ähnliche 'Projekte' am laufen?

Gruss nach D

Ute

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mal einen solchen Fehler gemacht habe. Ich habe mir zu beginn meiner Züchterkarriere eine Zuchtlienie selber zusammenstellen wollen und habe von mehreren Züchtern Tiere gekauft und verpaart. Dann habe ich in der F1 generation auch schon recht stark selektiert, aber nach ein paar generationen sind die Probleme aufgetaucht, da ich zu viele Merkmale hatte, auf die ich hätte achten müssen.
Ich hatte dann zwar eine Genetische vielfalt, aber die merkmale waren leider nicht mehr reinerbig...
Ich habe jetzt leider keine Zeit, das weiter auszuführen. Vieleicht schaffe ich das ja heute abend noch mal...
MfG Achim

Hallo Ute !

Ich finde es toll, wie ambitioniert Du mit Deinen Barneveldern arbeitest. Dass Du mit den deutschen Tieren überhaupt keinen züchterischen Erfolg hast, klingt für mich eigentlich unglaublich. Bei so vielen Eiern hätte einfach das eine oder andere Küken fallen müssen. Besser wäre es gewesen, wenn Du alle Eier geöffnet hättest. Dann hättest Du verifizieren können, ob es auch Roheier gegeben hat oder aber wann die Küken abgestorben sind.

Es gibt auch einzelne Hennen, die sehr schlechte Fruchtbarkeit haben, oft gar keine. Jedenfalls hat jede Henne ihre Fruchtbarkeitsrate, eigentlich egal welcher Hahn Vater ist, sofern es natürlich keine Inzestpaarung ist. Offenbar sind die Hennen unterschiedlich in der Lage, jedes oder viele ihrer Eier mit den nötigen Stoffen zu versorgen, damit auch wirklich ein Küken schlüpft.

Wenn möglich, solltest Du möglichst viele Hähne einsetzen. Eigentlich ist Deine Strategie richtig, wenn Du die verschiedenen Vaterlinien und Mutterstämme in der von Dir geplanten Form verpaarst. Du bist selber Agronomin, wenn ich recht informiert bin, und dann weißt Du auch, dass man die Inzuchtsteigerung nur über möglichst viele Vatertiere einschränken kann. Freilich verstehe ich nur solche Vater- aber auch Muttertiere, die möglichst nahe dem Zuchtziel stehen, respektive die vorausgestetzten Qualitäten in Leistung, Abstammung und Vitaliät erfüllen.

Toll finde ich es v. a., dass Du auf das dunkle Ei nicht vergisst, das eigentlich seinerzeit das Rassemerkmal der Barnevelder schlechthin war, v. a. in England.

Man hört aber, dass die Qualität der Barnevelder in Holland deutlich unter dem deutschen Niveau sein soll. Vielleicht solltest Du mal zu einer Sonderschau des deutschen SV kommen. Dort kannst alle erfahrenen langjährigen Züchter treffen und sicher auch viele Neuigkeiten erfahren. Das Zentrum der Barnevelder ist v. a. der Westen Deutschlands, einzelne gute Züchter sind aber auch im Mitteldeutschland und Bayern. Die meisten sind ausgesprochene Formalisten, die Hampshire eingekreuzt haben, damit die Körperform besser dem Standard entspricht. Dabei spielt aber dann das dunkle Ei keine Rolle mehr, doch es gibt auch noch Züchter, die auf dieses Rassemerkmal, das einst auch wirtschaftlich interessant war, achten.

Toll finde ich, dass Du die Stammbaumzucht avisierst. Man kann so einfach viel gezielter züchten und verpaaren und bekommt von den einzelnen Zuchttiere mehr relevante Parameter, wie Fruchtbarkeit oder Qualitäten der Nachzucht. Somit ergibt sich natürlich ein Resultat im Hinblick auf die Vererbung.

Weiterhin alles Gute und weiterhin so viel Professionalität !

Viele Grüße aus Wien vom

Altsteirer

Es erfreut mich sehr, Beiträge von Altsteirer und Chook zu lesen, die zuchttechnisch die richtige Einstellung widerspiegeln.

Aber die Anmerkung:

Zitat:

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Man hört aber, dass die Qualität der Barnevelder in Holland deutlich unter dem deutschen Niveau sein soll

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mag richtig sein, weil die Holländer mehr auf das Ei das Augenmerk bei dieser Rasse richten und nicht wie die Deutschen auf das Aussehen der Rasse. Frage bleibt: Wer sagt denn was richtig ist?

Thomas

Hallo Altsteirer(at)!
Schön, dass Du wieder im Forum bist! Wollte mich schon lange mal wieder melden, nun ja, nun bist Du auch so wieder auf dem laufenden. Du schreibst:

Zitat:

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Dass Du mit den deutschen Tieren überhaupt keinen züchterischen Erfolg hast, klingt für mich eigentlich unglaublich. Bei so vielen Eiern hätte einfach das eine oder andere Küken fallen müssen. Besser wäre es gewesen, wenn Du alle Eier geöffnet hättest.

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Ich war auch ziemlich platt. Leider hab' ich von dem Misserfolg bei den Freunden erst erfahren als die Eier schon in der Tonne waren. Die 5, die ich selber gesetzt habe, habe ich geöffnet: 1 (April) taub; von den 4 im Juli: 1 taub, 3 spät im Ei gestorben

Zitat:

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Es gibt auch einzelne Hennen, die sehr schlechte Fruchtbarkeit haben, oft gar keine.

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Nächstes Jahr werde ich mehr wissen, wenn ich die deutschen Hennen an einen Hahn anpaare. Bin gespannt.

Zitat:

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Du bist selber Agronomin, wenn ich recht informiert bin

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Landschaftsplaner mit Schwerpunkt Agrar-Umwelt/Kulturlandschaft

Zitat:

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Die meisten sind ausgesprochene Formalisten, die Hampshire eingekreuzt haben, damit die Körperform besser dem Standard entspricht.

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Ich erinnere mich, dass Du das schon mal erwähnt hattest - weisst Du, wie verbreitet diese Praxis war/ist? Ist davon auszugehen, dass solche Faktoren wie Weizenfarbig, Mahagony und Columbia wieder vollständig herrausgezüchtet worden sind?

Auch sind mir zwischen meinen verschiedenen Herkünfte farbliche Unterschiede aufgefallen. Ich habe das in einem anderen Forum eingestellt unter Barnevelders - variation in plumage due to eumelanin enhancers?
Vielleicht kannst Du da weiterhelfen?

Zu Thomas' Beitrag: Ich denke, er wirft da die richtige Frage auf. Auf welche(n) Aspekt(e) bezieht sich Deine Einschätzung bezüglich des Niveaus?

Vielen Dank für die ermutigenden Worte und liebe Grüsse aus Irland nach Österreich.
Ute

Ich möchte an dieser Stelle heute mal eine Lanze für die Formalisten brechen. Wenn es sie nicht gäbe, wären - wie bei den lokalen Schweinerassen - längst alle Kulturrassen verschwunden. Allerdings züchten und halten die Formalisten die Hühnerrassen v. a. aus sportlichen Gesichtspunkten und haben hiefür vor Jahrzehnten die Standards geschaffen. Daher finde ich es toll, dass es Genpools nicht nur bei den 4 Konzernen gibt, die 90 % der Weltgeflügelproduktion mit Lege- und Masthybriden versorgen, sondern auch noch Private mit der Intention, die wirtschaftlichen Aspekte im Rahmen des Möglichen nicht ganz ins Hintertreffen geraten zu lassen. Jahrtausendealte Formalismusrassen gibt es ja schon aus Asien, wenn ich an die Kräh- und Langschwanzrassen oder Chabos etc. denke.

Frage bleibt: Wer sagt denn was richtig ist? Thomas[/quote]

Hier beziehe ich mich auf Insiderwissen, dass demnach auf holländischen Bundesschauen Barnevelder nicht selten mit Doppelzacken ausgestellt werden. Dass in Holland auch wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund stehen sollen, ist mir eigentlich neu, jedenfalls habe ich davon noch nie gehört. Daher bin ich dzt. hier mehr auf Seite der Deutschen, weil auch mir ein Tier mit "Rassemerkmalen" besser gefällt. Freilich wird es für mich sofort uninteressant, wenn das Huhn in den Sommermonaten wenig oder nichts legt, sondern nur etliche Wochen im Frühjahr oder aber wenn sein Eigewicht unter 50 g ist etc. Wenn aber Formalisten Hühner mit Kammfehlern ausstellen ist das für mich ein Lapsus schlechthin.

Wenn ich vom Niveau spreche, dann mein ich natürlich den Level der Formalisten im Hinblick auf den Ausstellungskäfig. Ich setze einfach als bekannt voraus, dass bei den meisten (wenn nicht allen) Standardzüchtern Eigewicht oder gar -farbe kaum eine Rolle spielen.

Traurig ist für mich, dass fast alle deutschen Spitzenzüchter bei den großen Doppeltgesäumten schon in die Jahre gekommen sind. Einige wenige achten neben dem Standard auch auf wirtschaftliche Aspekte und sind v. a. sehr kooperativ, wenn sie einen Sinn für den Fortbestand sehen. Viele sind aus Platzgründen auch auf doppelt-gesäumte Zwerge umgestiegen. Ich habe aus Platz- und Termingründen auch aufhören müssen, weil ich mit meinen Altsteirern ohnehin genug zu tun habe.

Zu Ute:

Von den Farbfaktoren wie Mahagony, Weizenfarbig etc. habe ich bisher noch nie etwas gehört. Meines Wissens nach haben holländische Züchter - wahrscheinlich waren das schon Formalisten - von indischen Kämpfern die Doppelsäumung eingekreuzt, die heute das Standardmerkmal schlechthin ist. Einige deutsche Formalisten mussten natürlich auch in die Barnevelder - wo es ohnehin für alle Rassen und Farbschläge viel zu wenig gute Züchter gibt - den braunen oder schwarzen Farbschlag neu erzüchten, insbesondere die Schwarzen wurden ohne Barnevelder erzüchtet, mit Hampshire, schwarzen Italienern und noch einer anderen Rasse. Aber die Schwarzen entsprechen nun dem Standard und sind nicht mehr zu schwarz geratene Doppelt-gesäumte wo dann wegen der Beinfarbe von 100 Jungtieren nur mehr 5 ausstellungsfähig sind ....

Allein beim Verpaaren von weißen und wildbraunen Altsteirern sieht man, was da alles eingekreuzt wurde. Man erhält schon in F1 "alle Farben, die man so kennt", geschweige, wenn man mit F1 intern weiterzüchten würde. Das ist bestimmt auch bei allen möglichen anderen Rassen und Farben so gehandhabt worden.

Weiterhin alles Gute und Barnevelder sind ja eigentlich auch eine "Inselrasse". Vor rund 100 Jahren haben die Holländer bekanntlich zu guten Preisen die dunklen Eier nach England exportiert. Warum sollten die Barnevelder daher nicht inzwischen schon eine Engländer- oder Inselrasse geworden sein und so weit ist Irland auch nicht von England entfernt, wenn wir mal die .... Religion außen vor lassen können :-).

Ich bin leider nicht so firm in Englisch, zumindest ohne dictionary. Vielleicht kann ich mir mal dieses Web besser ansehen, doch bei meiner Zeitnot bin ich da alles andere als optimistisch.

Ich kommuniziere lieber mit Dir in Deutsch und vielleicht gibst du den Übersetzer ab :-).

Viele Grüße aus Wien von einem gestressten

Altsteirer.at

Hallo Altsteirer.at,

Zitat:

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Von den Farbfaktoren wie Mahagony, Weizenfarbig etc. habe ich bisher noch nie etwas gehört.

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Was Farbe bzw. Musterung angeht, sollen die Barnevelder auf folgenden Genen basieren (immer homozygot, also 2-fach vorhanden):
Grundfarbe: eb/eb =brown/partridge (braun/rebhuhnfarbig)
Pg/Pg = dominant "pattern gene" oder "pencilling gene" (also eine Art 'Muster-Gen')
Ml/Ml = dominant melanotic; Ml macht die schwarze Säumung breiter und bringt den schwarzen Aussensaum, soll geschlechtsbeeinflusst sein (aber nicht ~gebunden)
Pg und Ml zusammen verursachen die schwarze Doppelsäumung; liegen sehr nahe beieinander auf demselben Gen, spalten daher selten auf und werden daher auch manchmal zusammengefasst als [PgMl] oder [pg+/ml+] dargestellt
co+/co+ = kein Columbia (Wildtyp)
mh+/mh+ = kein 'mahogany' (Wildtyp)
Diese repräsentieren sozusagen den 'Basis-Genotyp', was Farbe/Musterung angeht, wobei aber wohl noch lange nicht alle Faktoren ausreichend erforscht und beschrieben worden sind.

Die New Hampshire dagegen basieren auf:
Grundfarbe: eWh/eWh = Wheaten (weizenfarbig)
pg+/pg+ und ml+/ml+ = kein 'pattern gene", kein "melanotic) (Wildtyp)
Co/Co = dominant Columbia
Mh/Mh = dominant 'mahogany';
und möglicherweise auch Di = dominant dilute, ein Aufhellungsfaktor für Gold/rot, verändert rot in Richtung 'gelb'.

Werden die beiden gekreuzt erhält man in der F1
eWh/eb
Pg/pg+
Ml/ml+
Co/co+
Mh/mh+
Di/di+?

Die Kombination Pg,Ml mit Co (zumindest in homozygoter Form) erzeugt eine Einfachsäumung auf rebhunfarbigem oder weizenfarbigen Hintergrund . Die Präsenz von 'mahogany' dürfte das Braun etwas mehr rötlich oder kastanienbraun erscheinen lassen. Weizenfarbig eWh ist dominant (wahrscheinlich unvollständig dominant) gegenüber eb (braun/rebhuhnfarbig), ergibt also wohl einen intermediären Grundton. Durch Kreuzen der F1 könnte man wieder homozygote Tiere mit der Doppelsäumung erhalten (etwa 1 von 8 wäre homozygot [PgMl]/[PgMl], co+/co+). Bei Rückkreuzung der F1 Generation an Barnevelder dgs. dürfte etwa jedes 4. Tier homozygot doppelgesäumt sein. Aber nur ein Bruchteil dieser Tiere wäre auch homozygot für eb und mh+. Und es stellt sich auch die Frage, ob man die heterozygoten [PgM]l/[pg+ml+] von den homozygoten überhaupt unterscheiden kann. Auch bei Co/co+ bin ich mir nicht sicher, inwieweit das im Zusammenspiel mit den anderen Genen die Musterung beeinflusst.
Es würde viele Generationen benötigen, um wieder bei eb/eb, Pg/Pg, Ml/Ml, co+/co+ anzukommen und gleichzeitig die Charakteristika zu bewahren, die man mit den NH hat einkreuzen wollen (sonst wäre das Ganze ja sinnlos). Und die komplizierte Vererbung der Beinfarbe habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt...

Daher meine Frage, inwieweit weizenfarbig, 'mahogany' und Columbia wieder vollständig herausgezüchtet wurden.

In dem Forum, auf das ich mit dem Link verwiesen hatte, habe ich Photos eingestellt von 2 Hähnen und 2 Hennen, die sich in der Färbung bzw. Musterung deutlich unterscheiden, in der Hoffnung, Hinweise darauf zu erhalten, inwieweit diese Abweichunge genetisch begründet sein können (z.B. aufgrund von früheren Einkreuzungen anderer Rassen). Wenn Du mal Zeit haben solltest, wär's Klasse, wenn Du ggf die Photos kommentieren könntest.

Zitat:

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Meines Wissens nach haben holländische Züchter - wahrscheinlich waren das schon Formalisten - von indischen Kämpfern die Doppelsäumung eingekreuzt, die heute das Standardmerkmal schlechthin ist

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Hans Schippers, die Barnevelder Autorität Hollands, bestreitet das vehement. Er schreibt, dass die Doppelsäumung spontan aufgetreten ist und das ist mittels der Rassen, die zur Entstehung der Barnevelder verwendet wurden, auch gut möglich. Der Literatur nach zu urteilen (Joseph Batty 'The Barnevelder Fowl') wurde die Kreuzung mit Indischen Kämpfern (Cornish; eWh/eWh, Pg/Pg, Ml/Ml, co+/co+, Cha? charcoal ein Gen, was die vollständig schwarzen Halsfedern der Cornish bedingen soll) allerdings in Grossbritannien durchgeführt, um die Doppelsäumung zu verbessern.

Du beschreibst, das bei den Altsteirern Deiner Erfahrung nach so einiges eingekreuzt wurde. Bei den Barneveldern könnte die Situation je nach Land ja ähnlich sein. Möglicherweise lassen sich damit so einige phänotypische Unterschiede erklären (hellere/dunklere Küken, breitere oder feinere Säumung, unterschiedliche Intensität des Rot in Hals- und Sattelbehang). Ich habe z.B. Photos von dgs. Zwerg-Barnevelderküken gesehen, die viel heller sind als die der Standardrassen. Die Zwerg-Barnevelder sind aber auch unter Zuhilfenahme der Rhodeländer entstanden (die vom Genotyp her den NH ja sehr nahe stehen und auch eWh weizenfarbig und Mh 'mahogany' aufweisen).

Zitat:

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insbesondere die Schwarzen wurden ohne Barnevelder erzüchtet, mit Hampshire, schwarzen Italienern und noch einer anderen Rasse

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Deine Aussage zeigt, wie schwer es ist, die Ursprünge einer Rasse im Nachhinein zurückzuverfolgen. Im dem Büchlein über Barnevelder von Oertel&Spoerer steht, dass sozusagen als Erbe der Langshans bei den Barneveldern in deren Anfangszeit immer mal wieder schwarze Küken fielen, die dann mit schwarzen Plymouth Rocks und schwarzen Wyandotten gekreuzt wurden. J. Batty erwähnt nur die Plymouth, aber nicht die Wyandotten. ??? Es gibt da also ganz unterschiedliche Aussagen.

Schade, dass Du mit den Barnies aufhören musstest. Was ist mit Deinen Vögeln geschehen? Lass Dich nicht zu sehr stressen.
LG
Ute

Hallo Ute !

Unglaublich, was Du Dir inzwischen für ein ungeheures Wissen um die Farbgenetik angeeignet hast. Ich finde es toll wenn es Leute gibt, die sich mit der Sache so diffizil auseinandersetzen. Daher wäre es wichtig, wenn Du mit erfahrenen Leuten wie Naumann Kontakt aufnimmst, der die Dunkelbraunen und die Schwarzen vor einigen Jahren neu erzüchtet hat.

Ute schrieb: "Die Präsenz von 'mahogany' dürfte das Braun etwas mehr rötlich oder kastanienbraun erscheinen lassen."

Daher glaube ich, dass die Dunkelbraunen über Einkreuzungsversuche mit Hamshire, die sicher stattgefunden haben (Rupprecht, Naumann), quasi so nebenbei entstanden sind.

Ute schrieb: "Und die komplizierte Vererbung der Beinfarbe habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt..."

Das war der Grund, warum Nauman die Schwarzen neu erzüchtet hat.

Ute schrieb: "Daher meine Frage, inwieweit weizenfarbig, 'mahogany' und Columbia wieder vollständig herausgezüchtet wurden."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei diesem Hin- und Herkreuzen rezessive oder gar multifaktorielle Erbmerkmale herausselektieren kann. Das ist schlichtweg undenkbar. Es ist eigentlich bedauerlich, dass es bisher noch nie gelungen ist, eine Organisation so zu strukturieren, dass im Herdbuchprinzip Reinzucht betrieben werden kann. Die Konkurrenzangst der meisten Spitzenzüchter ist da zu groß, aber auch das Wissen der meisten Züchter. Auch den Verantwortlichen in den diversen Verbänden ist das nicht wichtig oder eigentlich nicht bewusst. Doch das wär der Weg schlechthin, um alten Kulturrassen an Hühnern einen Stellenwert zu geben, der über den Ausstellungssport hinausgeht.

Ute schrieb: "In dem Forum, auf das ich mit dem Link verwiesen hatte, habe ich Photos eingestellt von 2 Hähnen und 2 Hennen, die sich in der Färbung bzw. Musterung deutlich unterscheiden, in der Hoffnung, Hinweise darauf zu erhalten, inwieweit diese Abweichunge genetisch begründet sein können (z.B. aufgrund von früheren Einkreuzungen anderer Rassen). Wenn Du mal Zeit haben solltest, wär's Klasse, wenn Du ggf die Photos kommentieren könntest."

Hier kann ich abermals nur an Naumann und allenfalls Rupprecht vom SV verweisen. Hinsichtlich Kontakt kann ich Dir weiterhelfen.

Ute schrieb: "Hans Schippers, die Barnevelder Autorität Hollands, bestreitet das vehement. Er schreibt, dass die Doppelsäumung spontan aufgetreten ist und das ist mittels der Rassen, die zur Entstehung der Barnevelder verwendet wurden, auch gut möglich."

Die Meinung von Herrn Schippers halte ich für sehr naiv und das widerspricht den tatsächlichen Gepflogenheiten, denn Einkreuzungen und "Frischblut" hat es bei allen Haustierrassen gegeben, seit es diese überhaupt gibt. Hier von einer Spontanmutation zu sprechen halte ich für lächerlich, außer, dass vielleicht mal rezessive Merkmale phänotypisch aufgetreten sein können. Auch das wär eine Bestätigung meiner Meinung.

Ute schrieb: "Du beschreibst, das bei den Altsteirern Deiner Erfahrung nach so einiges eingekreuzt wurde. Bei den Barneveldern könnte die Situation je nach Land ja ähnlich sein."

So ist es auch...

Ute: "Schade, dass Du mit den Barnies aufhören musstest. Was ist mit Deinen Vögeln geschehen?"

Aufgrund meiner enormen Überlastung als Züchter, habe ich die Tiere bei Bekannten geparkt und anhand des geringen Engagements ist die Qualität immer schlechter geworden. V. a. wollte ich sie in erster Linie ursprünglich auf Bruttrieb selektieren, quasi als Ammen für die Altsteirerhalter und quasi nebenbei noch eine weitere Kulturrasse möglichst professionell erhalten. Die Sache ist dann immer mehr in die Tiefe gegangen, insbesondere weil mal in der Nachzucht TROTZ REINZUCHT über 50 % SCHECKEN angefallen sind. Das war sicher auch ein Hinweis auf Einkreuzung, obwohl ich immer maximal entfernt verpaare. Diese Eltern kamen ganz sicher aus unterschiedlichen Genpoolen. Aber das bestätigt nur meine Meinung, was die genetische Drift anlangt.

Ich hatte einfach nicht die Voraussetzungen, um auch mit dieser Rasse zielorientiert zu arbeiten und das geht nur auf breiter Basis, weil nur Quantität auch in der Zucht zur Qualität führt. Gleichgesinnte habe ich weder in Österreich und natürlich auch in Deutschland nicht (wen interessiert unter Formalisten der Bruttrieb und auch das dunkelbraune Ei verfolgen nur wenige etc.) gefunden.

Viele Grüße aus Wien von

Heinz[/quote]

Hallo Altsteirer.at,

Danke für die Blumen. Ich hab' einfach das Glück, dass Englisch meine Zweit- und inzwischen Hauptsprache ist. Auf dem Web gibt es unglaublich viele Informationen zu dem Thema, inklusive Abstracts von wissenschaftlichen Zeitschriften, so dass man sich da innerhalb relativ kurzer Zeit ganz gut einlesen kann. Aber je mehr man lernt, umso mehr sieht man, was man alles nicht weiss! In deutscher Sprache gibt's da leider kaum was Fundiertes auf dem Netz.

Zitat:

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Daher glaube ich, dass die Dunkelbraunen über Einkreuzungsversuche mit Hamshire, die sicher stattgefunden haben (Rupprecht, Naumann), quasi so nebenbei entstanden sind.

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Laut des Büchleins von Oertel und Spoerer hat Naumann die Braunen ab 1978 aus schwarzen Barneveldern, Rhodeländern und New Hampshire gezüchtet. Bei den Schwarzen hatte er Probleme mit der Beinfarbe (schwarze Läufe als Erbe der Croad Langshans) und kam "zu dem Schluss, daß sich ein rotbraunes Huhn besonders für die Verbesserung der Beinfarbe der schwarzen Barnevelder eignen würde. Hieraus entstand der Wille, die rotbraunen Barnevelder zu erzüchten."

Zitat:

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Daher glaube ich, dass die Dunkelbraunen über Einkreuzungsversuche mit Hamshire, die sicher stattgefunden haben (Rupprecht, Naumann), quasi so nebenbei entstanden sind.

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Wäre es möglich, dass sich das Einkreuzen der NH auf die Schwarzen und Braunen beschränkt hat, oder bist Du sicher, dass es auch bei den Doppeltgesäumten gemacht wurde?

Zitat:

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Ute schrieb: "Hans Schippers, die Barnevelder Autorität Hollands, bestreitet das vehement. Er schreibt, dass die Doppelsäumung spontan aufgetreten ist und das ist mittels der Rassen, die zur Entstehung der Barnevelder verwendet wurden, auch gut möglich."
Die Meinung von Herrn Schippers halte ich für sehr naiv und das widerspricht den tatsächlichen Gepflogenheiten, denn Einkreuzungen und "Frischblut" hat es bei allen Haustierrassen gegeben, seit es diese überhaupt gibt. Hier von einer Spontanmutation zu sprechen halte ich für lächerlich, außer, dass vielleicht mal rezessive Merkmale phänotypisch aufgetreten sein können.

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Hans' sehr detaillierten Recherchen und anderen Quellen nach zu urteilen, sind die Barnevelder entstanden aus:
1850-1875: Lokale Landrasse plus Brahma, Malay, Cochin (schwarze + rebhuhnfarbige), Langshan
1885 + rebhuhnfarbige Cochins , -> + Croad Langshan
Dann lange 'Experimentierphase' mit verschiedenen Kreuzungen genannter Rassen
1898 Durchbruch durch Einkreuzen von einem groben Vorläufer der Goldenen Wyandotten (mit Einfachkamm) und nochmals rebhuhnfarbigen Cochins und Croad Langshan.
1905 und danach weitere Einkreuzungen von Croad Langshan
1906 Einkreuzung von Gelben Orpingtons
Im zweiten Jahrzehnt des 20. Jahrhunders wurden rebhuhnfarbige, schwarze und doppeltgesäumte ausgestellt. Noch 1913 und 1914
berichtete Sir Edward Brown, der von GB aus die Niederlande besuchte,
dass er "weisse, schwarze, braune, gesäumte und gelbe Küken" von
Barneveldern sah.

Die genannten "Väter und Mütter'" der Barnies tragen alle erforderlichen Gene in sich, um die Doppelsäumung zu erreichen, vor allem
Rebhuhnfarbige Cochins (eb/eb, Pg/Pg, ml+/ml+,co+co+) und
Gold-Wyandotten (eb/eb, db+/db+, Pg/Pg, Ml/Ml, Co/Co)
wobei es natürlich jeweils einige Generationen und grosse Mengen an Küken brauchte, um Faktoren wie Columbia, das Schwarz der Langshan, die befiederten Läufe der Cochins und Langshan etc wieder herauszuzüchten.
Ich denke schon, dass Hans Schippers Recht haben könnte. Das schliesst natürlich nicht aus, (das sagt Hans auch selbst), dass andernorts bzw. später Indische Kämpfer eingekreuzt wurden.

Zitat:

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insbesondere weil mal in der Nachzucht TROTZ REINZUCHT über 50 % SCHECKEN angefallen sind. Das war sicher auch ein Hinweis auf Einkreuzung

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Ein Züchter in den USA, der genetisch sehr bewandert ist, beschreibt das Auftreten von Schecken/Schilf/Emaill als "ein Faktor der in einer Form segregiert, die sich jeder Beschreibung entzieht" d.h. der sich bislang nicht mit Vererbungsregeln erklären lässt, und weltweit in verschiedensten Rassen auftritt (bei ihm in Yokohama).

Zitat:

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wen interessiert unter Formalisten der Bruttrieb und auch das dunkelbraune Ei verfolgen nur wenige etc.

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Ist schon schade. Denn das braune Ei hat die Barnies schliesslich weltweit berühmt gemacht!
Was den Bruttrieb angeht: 3 der 4 'Iren' und 1 der 4 'Deutschen' haben dieses Jahr gebrütet. (und meine 3 Orpington-Damen, die ich mir extra zu dem Zweck gezogen hatte, da ja die Barnevelder fast als Nichtbrüter gelten ;D).

LG
Ute

holdrio

bravo
mit großer begeisterung lese ich eure sehr informativen und fundierten artikel. leider gibt es in deutsch sehr wenig literatur über das thema genetik und vererbung von hühnern und mein englisch ist ja nicht so berauschend.also cook wen du mal ein buch in deutsch schreibst mit deinen eigenen erfahrungen und angelesenen informationen gib mir unbedingt bescheid.

grüße

Eine Übersetzung der englischen Literatur/Essays würde auch helfen.

Hi Redcap,
Armin Six's Buch müsste doch bald rauskommen oder?
Der kann da bestimmt mehr bieten als ich mit meinem selektiv und kurzfristig angelesenen Halbwissen :-[
Mit dem Übersetzen ist das so eine Sache - erstens kann's da Copyright Probleme geben und zweitens, wenn man's denn gut und richtig machen will, nimmt es sehr viel Zeit in Anspruch. Eine Stunde pro DinA4 Normseite ist da schnell weg, und das, wenn man in der Materie drin ist. Man kann aber auch mal 2 Stunden nur nach einem einzigen Begriff forschen...
Vieles hab' ich mir in den Archiven von "The Coop" zusammengesucht:
siehe http://www.the-coop.org/wwwboard/dis...5105/5105.html
Da hat vor ein paar Jahren ein Geflügel-Prof. aus USA, Dr. Ronald Okimoto (unter dem Namen 'rokimoto') viel nützliches geschrieben, aber leider eben nur auf Englisch.
LG
Ute

Ich hab jetzt nicht erwartet dass Du das explizit machst.
Gib ja genug Leute die dazu fähig wären.

Ja der Armin Six sitzt an der Überarbeitung des Regensteins. Ob das allerdings den Umfang erreicht, was in der englischen Literatur zu finden ist ... ???

Hallo Ute !

Dein Informationstand ist einfach beeindruckend. Jedenfalls hast zu in den zurückliegenden Monaten, eben seit wir das erste Mal Kontakt hatten, eine enoerme Information Dir angeeignet. Allerdings hast Du den Vorteil, dass Du die Voraussetzung hast, zur englischen Literatur Zugang zu haben, das ist offenbar auch ein Vorteil.

Zitat:

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Wäre es möglich, dass sich das Einkreuzen der NH auf die Schwarzen und Braunen beschränkt hat, oder bist Du sicher, dass es auch bei den Doppeltgesäumten gemacht wurde?

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Ich habe schon öfters gehört, dass man in die Doppelt-Gesäumten Hampshire eingekreuzt hat, einfach um die Körperform zu verbessern, wie man sagt. Ein Spitzenzüchter, der davon gesprochen hat, ist Rupprecht.

Zitat:

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Die genannten "Väter und Mütter'" der Barnies tragen alle erforderlichen Gene in sich, um die Doppelsäumung zu erreichen

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Das bedeutet also, dass Du davon ausgehst, dass rebhuhf. Chochins und Gold-Wyandotten etc. zur Herauszüchtung der Doppelt-Gesäumten verwendet wurden. Ich habe es aus einer Quelle, die ich dzt. nicht konkret nennen kann, dass Indische Kämpfer in die Doppelt-Gesäumten eingekreuzt wurden.

Zitat:

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dass er "weisse, schwarze, braune, gesäumte und gelbe Küken" von
Barneveldern sah.

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Früher gab es bei allen Rassen diverse Farben, weil man keinen Formalismus oder Sportzucht kannte. Die Farbschläge wurden keineswegs separat gezüchtet, das war bei Wirtschafthühner auch nicht von Interesse oder gar von Sinn.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die Sportzucht angeblich vor rund 100 Jahren von England nach Europa kam, zumindest bei Hühnern. Bei Tauben ist die Sportzucht bekanntlich jahrhunderte alt. Freilich gilt das auch für japanische Krährassen oder Chabos, die eigentlich auch Hühnerrassen sind.

Zitat:

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Ich denke schon, dass Hans Schippers Recht haben könnte.

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Anhand Deiner Schilderungen ist dies nun auch aus meiner Sicht möglich.

Zitat:

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in Züchter in den USA, der genetisch sehr bewandert ist, beschreibt das Auftreten von Schecken/Schilf/Emaill als "ein Faktor der in einer Form segregiert, die sich jeder Beschreibung entzieht" d.h. der sich bislang nicht mit Vererbungsregeln erklären lässt, und weltweit in verschiedensten Rassen auftritt (bei ihm in Yokohama).

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Schilf hat mir in meinem Bestand sehr zu schaffen gemacht, in den ersten Jahren waren die Ausfälle enorm, doch man kann gegenselektieren. Ich habe ürbrigens auch gegen die Gefiederbremse selektiert, zwar sehr konsequent aber auch recht erfolgreich. Übrigens weist die asisatische Gefiederbremse natürlich auch auf Anteil von Blut asiatischer Rassen.

[QUOTE]Was den Bruttrieb angeht: 3 der 4 'Iren' und 1 der 4 'Deutschen' haben dieses Jahr gebrütet. (und meine 3 Orpington-Damen, die ich mir extra zu dem Zweck gezogen hatte, da ja die Barnevelder fast als Nichtbrüter gelten ;D).[QUOTE]

Auch das ist eigentlich sensationell. Freilich haben auch bei mir Nachzuchthennen aus den zugekauften Glucken gebrütet, doch auch nur vereinzelt. Allerdings konte ich dieses Projekt, v. a. weil ich so viele Parameter zusätzlich verfolgte, nie wirklich verfolgen. So waren Ausfälle über Schilf und sonstige Rassemerkmale oder Vitalität, zu hoch.

Weiterhin so viel Engagement und v. a. Spaß und Erfolg.

Viele Grüße von Wien von

Altsteirer

Moin moin Altsteirer.at,

Zitat:

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zur englischen Literatur Zugang zu haben, das ist offenbar auch ein Vorteil

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Ganz eindeutig. Die deutsche Literatur in der Hinsicht ist extrem dünn gesät, zumindest auf dem Internet. Es ist auch so, dass die (bekannten) Allele sämtlich englische Namen tragen, d.h. die internationale Nomenklatur ist Englisch, egal in welcher Sprache eventuell ein Artikel geschrieben wurde. Solche Eindeutschungen wie ich sie oben vorgenommen habe (wheaten/weizenfarbig, mahogany/Mahagony etc.) sind streng genommen gar nicht zulässig.

Zitat:

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Ich habe schon öfters gehört, dass man in die Doppelt-Gesäumten Hampshire eingekreuzt hat

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Verzeihung. Ich hatte gestern den Anhang zu Deiner e-mail noch nicht durchgelesen - es geht ja aus Deinen Notizen hervor (für die ich mich an dieser Stelle herzlichst bedanken möchte).

Zitat:

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Das bedeutet also, dass Du davon ausgehst, dass rebhuhnf. Chochins und Gold-Wyandotten etc. zur Herauszüchtung der Doppelt-Gesäumten verwendet wurden.

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Laut Hans Schippers ist es so gewesen und der Mann hat wirklich meterweise und jahrelang Archive durchgearbeitet. Wie gesagt, die Gold-Wyandotten, von den Hans spricht, waren 'grobe Vorläufer' der Gold-Wyandotten, die als 'Amerikaanse Nuthoenders' (Amerikanische Nutzhühner) 1898 nach Holland eingeführt wurden. Dies waren einfachkämmige. gelbläufige, gold-getupfte Zweinutzungshühner, gute Winterleger von dunklen Eiern, die anscheinend viel Ähnlichkeit mit den Winnebagos, den direkten Vorläufern der Gold-Wyandotten hatten.
William Cook (der Orpington-Vater) ging ebenfalls davon aus, dass Gold-Wyandotten in die Barnevelder eingingen, aber entweder ist das noch eine britische Besonderheit, oder er bezieht sich auch auf die 'Amerikaanse Nuthoenders' oder aber er hat nur spekuliert (er hat's bei seinen eigenen Rassen mit der Wahrheit eh nie so genau genommen...).

In Deiner e-mail erwähnst Du Goldamerikaner. Was sind das für Hühner? Könnten das Abkömmlingen oben erwähnter Amerikaanse Nuthoenders sein?

Was die ganze Sache noch komplizierter macht ist dies:
In einer Geflügel-Enzyklopädie von c. 1910 (Lewis Wright) steht über die Gold-Wyandotten: "Es gibt aber nicht den geringsten Zweifel daran, dass anschliessend [an die Einführung der Gold-Wyandotten nach Grossbritannien in 1888] sowohl der Kamm als auch die Form in diesem Land stark unter der Einkreuzung von Indischen Kämpfern gelitten haben. Dies war bei vielen ausgestellten Vögeln klar ersichtlich. [...] Wir haben noch 1899 Hennen mit Doppelsäumung gesehen [...] und zwar die Art von Doppelsäumung wie man sie in vielen Indischen Kämpfern sieht."
Wyandotten wurden laut Hans Schippers frühzeitig von Amerika aus nach Canada, England und sogar Russland exportiert und später wieder nach USA zurückexportiert.
Es wäre also sogar möglich, dass in GB sogenannte Gold-Wyandotten mit der Doppelsäumung der Indischen Kämpfer in die Barnevelder eingegangen sind oder das solche Vögel wieder nach Amerika gelangten und von dort wiederum nach Europa usw... Letzteres ist natürlich reine Spekulation meinerseits. Es ist einfach unmöglich, im Nachhinein solche Entwicklungen vollständig zu rekonstruieren.

Zitat:

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Ich habe es aus einer Quelle, die ich dzt. nicht konkret nennen kann, dass Indische Kämpfer in die Doppelt-Gesäumten eingekreuzt wurden.

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Das wäre sehr interessant zu wissen.

Bez. Schilf: Ich hatte letztes Jahr unter den 'Iren' auch einige Tiere mit Schilf, wobei es im adulten Gefieder aber nicht mehr sichtbar ist. Komischerweise habe ich dieses Jahr bei Küken derselben Eltern nicht das Problem!?


Lieben Gruss nach Österreich,
Ute

@ chook + @ altsteirer.at

Ich würde zum Thema Schilf gerne noch eine Ergänzung hinzufügen.

Schilf kann selbstverständlich erblich bedingt sein und muß ausselektiert werden, klar!
Schilf bei Jungtieren kann aber auch ein Indikator dafür sein, daß die Tiere krank waren bzw. sich eine Zeitlang unwohl gefühlt haben. Vereinzelte Federn bei Jungtieren, die Schilf aufweisen, sollten deshalb immer erst einmal gezogen werden; meist kommt dann eine neue Feder ohne diesen Fehler nach.

Gruß Stefan

Hi Stefan,
das ist eine interessante Beobachtung.
Meine aus dem letzten Jahr haben sich mit Sicherheit (zumindest kurzfristig) unwohl gefühlt, denn eines ihrer Geschwister wurde mit 3 Wochen des Nachts von einer Ratte aus dem Gluckenstall geklaut.
LG
Ute

Bei mir hat der Schilf, aber auch die Mareksche Hühnerlähme, den Garaus gemacht. Zwar hatte ich nach 2 Jahren marektresistente Hühner, dich der Verlust hinsichtlich Qualität war einfach zu hoch. Neben Eigewicht und -farbe, nicht zuletzt auch die wichtigsten Rassemerkmale, hatte ich einfach zu viele Parameter und nicht die nötigen Platzverhältnisse und natürlich auch Betreuung, allein weil ich nicht vor Ort, die Tiere bei Bekannten untergebracht hatte. Aber so macht halt jeder seine Erfahrungen und jeder Optimismus und Kampfgeist hat seine Grenzen. Es müssen allemal die Voraussetzungen weitgehend stimmen.

Meine Erfahrung mit Schilf war, dass man mit schilfigen Tieren auf keinen Fall züchten darf und soll, sonst wird man davon in der Nachtzucht nicht los. Davon wird in der Nachzucht eher mehr. Das erste Nachzuchtjahr war bei mir eher schockierend, denn es gab nicht nur erheblich Schilf bei fast der gesamten Nachzucht, sondern sogar Schecken. Leider hat sich die Nachzucht einer tollen Leistungshenne sehr negativ gezeigt. Bedauerlicher Weise hatte diese Henne ein dunkelbraunes Ei mit an die 60 g. Ein Ei war mal sogar 90 g, eine Ausnahme. Daraus ist sogar ein Küken geschlupft, doch es war schon nach wenigen Stunden tot. Allerdings weiß ich, dass man Rieseneier nicht bebrüten soll, doch war in dem Fall die Versuchung einfach zu groß.

Die Argumentation, dass Schilf eine Folge von Krankheit oder schlechter Fütterung sein soll, habe ich schon wiederholt gehört, kann es aus meiner Sicht aber nicht bestätigen.

Zu Ute möchte ich nur sagen, hinsichtlich Migration können wir heute nur spekulieren, respektive uns auf die wenigen historischen Aufzeichnungen berufen, die vorliegen. Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass immer wieder "Wunderhühner" aus dem Ausland da und dort zur "Verbesserung" herangezogen wurden.

Daher kann man sich heute als Generhalter oder Züchter, mag man uns nennen wie man will, nur darauf beschränken, die Genetik der ehemaligen Wirtschaftsrassen möglichst professionell zu erhalten.

Allen Gleichgesinnten an dieser Stelle viel Mut, v. a. aber Spaß und Interesse an einem naturnahen "Hobby", was für mich persönlich eher eine Berufung ist... :-)

Viele Grüße aus Wien von

Altsteirer

Für diejenigen, die den Thread hier zu Inzucht allgemein und Barneveldern speziell verfolgt haben

Einer meiner Barnevelder-Hähne aus meiner 'deutsch-irischen' Kreuzung hat letztens auf der virtuellen Show im britischen Practical Poultry Forum (wg. Vogelgrippe auf dem Internet abgehalten) den 2. Platz in seiner Klasse gemacht. Da ich auch finde, dass er wirklich ein Prachtexemplar ist, will ich ihn Euch nicht vorenthalten :D
Hier im Alter von 34 Wochen (Bild von heute).

http://www.ibiblio.org/permaculture-...eeks_small.jpg

Und wo wir schon mal dabei sind:
Hier eine der 'britischen' Barnevelder-Damen, aus zugesandten Bruteiern, geschlüpft Mitte Mai, im Alter von 25 Wochen.
Inzwischen legen auch schon 3 der 4 Damen aus dem Schlupf :-*.

http://www.ibiblio.org/permaculture-..._Z_25weeks.jpg

LG
Ute

*jauchz* Sind die schön. http://www.schutters.net/phpBB2/imag...es/smitten.gif

Hallo Ute !

Ich finde Deine Hühner wirklich toll, insbesondere der Hahn sollte auch als Schautier jenseits der 95 P liegen. Er repräsentiert auch jenen Typ, welchen die deutschen Formalisten suchen.

Die Hennen erscheinen etwas leichter und dürften demnach etwas mehr im Umsatztyp (legen) stehen, doch das kann allenfalls nur das Fallennest beantworten.

Ich denke, dass die Doppelsäumung auch bei den Hennen überdurchschnittlich gut ist, quasi auch aus der Sicht eines Preisrichters. Ich hoffe für Dich und die Tiere, insbesondere die Zukunft der Doppelt-Gesäumten, dass auch bei möglichst vielen Hennen die wirtschaftlichen Parameter überdurchschnittlich gut sind.

Aus meiner Sicht kann man mit diesen Tieren in jedem Fall nicht nur züchten, sondern auch den Fortbestand der Rasse sichern.

Weiterhin alles Gute und viel Erfolg in der Zucht !

altsteirer.at