Stallpflicht für immer (Grüne SH)..-

Man muss natürlich zugeben, dass der Mensch in manchen Fällen die Verbreitung zu verantworten hat, höchstwahrscheinlich ist der Mensch auch verantwortlich für dashochpathogene Virus H5N1 durch das Reassortment eines HA-Gens eines H5N1-Viruses einer Gans, dem internen Gen eines H9N2-Viruses einer Wachtel und dem NA-Gen des H6N1-Viruses ebenfalls bei einer Wachtel. Stichwort: Integrierte Fischfarmen.
Es ist aber ein Fakt, dass Wildvögel das Reservoir von 60 verschiedenen Krankheitserregern sind, teilweise auch Antibiotikaresistente. D.h. sie schnappen sie bei einer "Farm" auf und tragen sie zur nächsten, ob Geflügel oder Rind etc. ... egal, dazu gibt es genug Studien.
Es geht hier auch nicht darum, den WV die Schuld zuzuschieben. Jeder Tierhalter hat sein Paket daran zu tragen. Jeder von uns gibt gelegentlich seinem frei laufenden Geflügel usw. Antibiotika und denkt nicht im Traum daran, dass er Pandoras Büchse geöffnet hat ... Quarantänen könnten das verhindern. Nur so als kleiner Exkurs in Bezug auf bekannte bakterielle/resistente Krankheitserreger.
Bei Erregern wie H5N1 sind wir direkt vielleicht weniger verantwortlich, aber denken wir mal an die Klimaveränderung und die dadurch bedingten Flugroutenänderungen, die teilweise überraschend festgestellt wurden, oder der explosionsartige Anstieg der Geflügelproduktion und Konsum in Asien, ganz nach dem Vorbild des Westens ...

In gewisser Weise ist jeder von uns daran Schuld, dass die Welt in der wir leben, so ist wie sie ist.
Oder haben die Deutschen in den letzten Jahrzehnten in der Askese gelebt?
Dann hätten wir viele Wohlstandskrankheiten auch nicht ...

PS: Die Graintexte kenne ich, da ich sie größtenteils (mit Ausnahme des ersten) alleine übersetzt habe.
Nur steht bei Grain die Kritik der ungerechten Seuchenpolitik im Vordergrund. Natürlich haben Sie auch die Hauptschuld an der Entstehung von hochpathogenen Viren der Geflügelindustrie zugewiesen. Sie haben aber nie die Gefährlichkeit bezweifelt. Es wäre Realitätsfremd zu glauben, dass WV nicht das Virus verbreiten, wo es doch tagtäglich diagnostiziert wird. Die unbeantwortete Frage war letztes Jahr aber noch. Können WV das Virus über längere Distanzen transportieren, oder gibt es Ansteckungsquellen direkt in Europa? Die Trees und verschiedene Studien zeigen aber, dass die Viren wohl über weitere Strecken direkt mit den Vögel reisen, und die mit den Viren auch leben können. Was für bestimmte Vogelarten gilt, gilt aber nicht für alle Hühner- und Putenrassen.

Zitat:

---

h5n1 gibt es in hochpathogener und in niedrig pathogener Form das ist mir durchaus bekannt. Sehr merkwürdig ist aber dass es sich, wenn es in den wildvögelfunden jetzt um die hochpathogene Form handelt trotzdem unter ihnen verbreiten soll. Die hochpathogene Form führt zu schnellem tod und hat damit nur eine Überlebens und VERBREITUNGSCHANCE WENN SIE AUF EINE HOHE tierdichte wie in der Massentierhaltung trifft. Das war vermutlich auch gemeint als geschrieben wurde die wildvögel müssen vor dem Hausgeflügel geschützt werden. Hochpathogene formen brauchen daher hohe tierdichte um sich zu verbreiten und damit doch wieder uns die Menschen.

---

OK. Ich habe Deinen Standpunkt und deine Argumentation verstanden.
Was du sagst, war einige Zeit ziemlich unumstirittenes Dogma, Steiofs These (die Fortscntwicklung von m. williams "Dead bird don't fly" These) beruht im wesentlichen darauf.

Das folgende kann ich angesichts der Komplexität des Themas und der Fülle an Literatur nur stichwortartig ansprechen:

Erste Zweifel an der Gültigkeit dieser These kamen auf, dass als sich herausstellte, das einige wichtige H5N1 strains, die bei Ausbrüchen in China isoliert worden waren, offensichtlich apathogen für Enten geworden waren. ( Hulse Post: Role of domestic ducks in the propagation and biological evolution of highly pathogenic H5N1 influenza viruses in Asia. Proc Natl Acad Sci U S A. 2005 Jul 26;102(30):10682-7). Bei anderen Arbeiten kam heraus, dass Kreuzreaktionen mit anderen Viren, z.B. niedrigpathogene H9N2, gute Immunität gegen hochpathogene H5N1 Viren verleihen, und so ein Überleben einer Infektion mit H5N1 Viren ermöglichen (Seo SH, Webster RG. Cross-reactive, cell-mediated immunity and protection of chickens from lethal H5N1 influenza virus infection in Hong Kong poultry markets. J Virol. 2001;75:2516–25. ) Auch wurde nachgewiesen, dass, sogar innerhalb der Entenfamilie, sehr grosse Empfindlichkeitsunterschiede gegen H5N1Infektion bestehen. Weitere wichtige Anhaltspunkte dafür, dass Wildvögel H5N1 überleben können, sind mehrfach bei Schwänen gefundene Antikörper gegen H5, sowie, wenn auch seltene, Positivbeprobungen bei wildvögeln, so einige Enten am Poyang See, eine ente im Nildelta in Ägypten und mehrere WV in Russland. Ausgedehnte Sequenzanalysen der im Laufe der letzten Jahre isolierten Viren und ihre räumliche und zeitliche zuordung ergeben darüber hinaus ein Gesamtbild, mit dem sich in gewissem Mass ein Verbreitungsmuster rekonstruieren lässt. Dieses ist wesentlich komplexer als dass es durch einfache Direktübertragung durch Geflügeltrnsporte etc zu erklären wäre. Letzterer Aspekt wurde auch hier im Forum ausführlich diskutiert. Dies steht der Annahme, dass zivilisatorische Faktoren eine wichtige Rolle spielen, nicht entgegen. Diese allein können aber die vorliegenden Daten nicht erklären.

Einen "natürlichen " Seuchenverlauf gibt es bei Influenzaviren nicht, da immer ein komplexes Zusammenwirken u.a. von Host immunität, beteiligten Spezies, klimatischen Faktoren, und Virus mutation nötig ist, um Epidemien hervorzubringen.

Zitat:

---

Original von provieh
Eckart Wendt hat beim FLI eine Besichtigung vorgenommen und den Weg der Kotverbrennung dort gesehen.
Er berichtet von der Lagerung die durchaus Kontakt mit Wildvögeln ermöglicht.

---

Danke für die Info.

Die Puzzle schliesst sich langsam.

Das FLI entsorg die Exkremente der Versuchstiere in halboffenen Systemen . Erinnern wir uns.....harter Winter ,Futterknappheit, alles gefroren, dazu weiche angehäufte offene Exkremente (hoher infektionsdruck) , Wassergeflügel auf der Insel Riems. Passt doch alles .

Das das FLI so lapidar mit den Hinterlassenschaften seiner Versuchstiere umgeht, lässt doch Bände sprechen.

Ohne das ich Viriologe bin liegt doch eines auf der Hand . Tscheschien war der Ausbruchsherd. Das Virus ist wahrscheinlich auf dem selben Wege , entweder über die Lüftung der Stallanlage oder über die Exkremente der Massenhaltung auf die Wildvögel übergegriffen. Was jetzt noch staatfindet sind wahrscheinlich "nur noch" die Ausläufer der Ausbruchswelle was die ganze Sache im nachhinein verzerrt.

Wieviel Vogelarten haben wir doch gleich in Deutschland ?
Und wie unterschiedlich reagieren die auf das Virus ?
Wie kann sich der Kreis schliessen zu unseren Hausgeflügel ?
Der Infektionsdruck von WV ausgehend auf unser Hausgeflügel ?

Wenn man die letzten beiden Punkte betrachtet, relativiert sich doch die "gefahr"

Meine bescheidene Meinung :)

Moin!

Gestern bei einem Spaziergang durch die Pampa ist mir beim Anblick eines Falken noch was in den Sinn gekommen:

Die gefundenen infizierten Greifvögel könnten sich ja auch gut bei Ratten oder Mäusen angesteckt haben, die zu ihrer Beute gehören.
Mal rein hypothetisch angenommen, die Großbetriebe kämpfen genauso wie die meisten privaten Geflügelhalter gegen Ratte und Co., dann können sich diese Kleintiere ohne Probleme mit irgendeinem Erreger im Betrieb anstecken und dann nach draußen krabbeln. Es wäre auch möglich, dass in den gelagerten Kothaufen noch freßbare Bestandteile sind und Nagetiere das fressen und sich dabei infizieren.
Das würde auch die Infektionen bei Katzen erklären.

Das wär nur zu schön ... aber die online abrufbaren Sequenzen haben immer noch ihren Ursprung am Schwarzen Meer usw. Wie läßt sich das mit dieser infamen Unterstellung vereinbaren? Wo sind die Beweise?

Natürlich wäre das denkbar, dass Ratten usw. ein Rolle spielen, aber die Trees ... :P

Nur mal so am Rande:
Heute hat der Bundesrat, auf Bitten von Minister Seehofer, beschlossen, die Stallpflicht auf unbestimmte Zeit zu verlängern. Vom ursprünglichen Plan, die Stallpflicht zu lockern, hat man abgesehen.

OK nehmen wir mal an es wäre bewiesen, rein hypothetisch, dass Wildvögel die Vogelgrippe h5n1 hpai verbreiten können und dieses auch überleben können.
Dann würde ich mich zwar über den Begriff hochpathogen streiten wollen aber lassen wir dass.
Nehmen wir weiterhin an, dass die Tatsache, dass es bei fast feder Tierart Grippeviren gibt nicht dem Schöpfer zuzuschreiben ist und das die Stammbäume der Viren tatsächlich nachweisen ließen, wer von wem abstammt eine hohe Variabilität des grippevirus also nicht zufällig ähnliche Gensequenzen ableiten kann.

Dann wüssten wir also schließlich das Viren wie Lebewesen auch das Bedürfniss haben sich und ihre Art zu erhalten und möglichst weit zu verbreiten also damit genetisch erfolgreich zu sein.

Dann hätten wir also wissenschaftlich nachgewiesen dass Viren die Artengrenze überspringen können und das wir jetzt davon bedroht werden,dass Vögel diese Viren auf uns übertragen.

Na und?
Wir hätten dann aber auch nachgewiesen dass es schon immer so war, dass Viren eben auch genausogut vonder Maus auf die Katze kommen können oder (wie in den USA vom Rennhund aufs Rennpferd).

Den Drang nach dieser hochwissenschaftlichen Lösung kann ich nicht nachvollziehen! Die Frage ist doch vielmehr wie geht die Menschheit damit um.
Wollen wir uns jetzt von den Vögeln komplett abschotten? Wird nie was!
Wollen wir uns als nächstes vor den Hunden dann vielleicht vor den Rindern schützen? Dann sollten wir uns vielleicht lieber eine eigene Erde suchen hier leben schon zu viele fremde Arten. Und wenn wir schon wissenschaftlich sind die evolution hat letztlich aus dem Ureinzeller alle Lebewesen hervorgebracht also müssen wir uns auch noch von den Pflanzen distanzieren.

Nein liebe Leser nicht die wissenschaft sollte das letzte wort haben sondern der Menschenverstand(ein widerspruch in sich)-. Ich jedenfalls möchte mich nicht von allen Lebenden Organismen dieser welt distanzieren nur weil ich mich vielleicht an einem dieser wesen anstecken könnte. Ich möchte mit Ihnen hier leben, sie genießen sie lieben und ein Stück weit auch gemeinsam mit ihnen die krankheiten dieser Welt ertragen.

Ich denke Aufstallung ist der kramphafte Versuch diese welt zu beherrschen und verzögert (verhindern tut sie gar nichts) die natürliche selektion auf Resistenzen die scon seit Jahrmillionen zuvor so gut funktioniert hat. Das Gegenteil wäre der richtige Weg. Verbot von Massentierhaltung hin zu mehr Natürlichkeit.

Sioux: Als die Erde mit all ihren lebewesen erschaffen wurde war es nicht absicht des schöpfers, dass nur MENSCHEN auf ihr leben sollten.wIR WURDEN ZUSAMMEN MIT UNSEREN bRÜDERN UND sCHWESTERN AUF DIESE wELT GESETZT; mit denen die vier beine haben, mit denen die fliegen und mit denen die schwimmen. All diese Lebewesen auch die kleinsten Gräser und die größten Bäume, bilden mit uns eine große Familie. Wir alle sind geschwister und gleich an wert auf dieser erde.

Gewidmet den Wissenschaftlern auf unserer wie auch auf gegnerischer seite (wobei ich bei dem Umgang hier untereinander Probleme habe die Grenzen zu erkennen)

1. Kann es nicht schaden etwas verstehen zu wollen. Nur so kann man Behandlungs-Präventionsansätze entwickeln. Ganz unabhängig von H5N1.

2. Kann man die Verbreitung von H5N1 durch WV durchaus als Argument für eine Impfung sehen.

3. Vermisse ich immer noch die internationale Vernetzung von Geflügelverbänden und Nutztierschutzverbänden.
Ganz offensichtlich glaubt man durch Aussitzen, Schimpfen über die Politik und zu allem Überdruss durch simplifizierte Verschwörungstheorien das Problem zu lösen. Wie erfolgreich Karl Krafeld und Dr. Lanka damit sind, ihre wissenschaftliche Lehre vor Gericht durchzusetzen, wisst ihr hoffentlich.
Gott sei Dank erfolglos.

Ich würde mir eine besser und wohl überlegte Strategie wünschen, die auf Vernetzung und Durchsetzung des Mitspracherechts der Geflügelverbände, vertreten durch ein Konsortium aus allen EU-Ländern basiert. Notfalls sollte man das Mitspracherecht und schlussendlich das Impfrecht gerichtlich durchsetzen, aber Eu-weit (da findet sich auch bestimmt Unterstützung unter Politikern), was hilfts wenn die Nachbarländer nicht impfen, un die dann durch illegale Importe von Rassegeflügelzüchter, die Seuche ins Haus holen, wie in Wales anschaulich demonstriert.

Zitat:

---

Dann hätten wir also wissenschaftlich nachgewiesen dass Viren die Artengrenze überspringen können und das wir jetzt davon bedroht werden,dass Vögel diese Viren auf uns übertragen.

---

Falsch, denn damit kannst du weder eine breitere Öffentlichkeit noch die Verantwortlichen in der Politik beeindrucken. Die legen nämlich auf solche Nuancen grossen Wert.

Erreichen kannst du nur was, wenn deutlich wird, dass die bsiherigen Massnahmen den falschen Ansatz hatten. Die gehen nämlich von einem punktuellen Auftreten aus, das mit dem klassischen Repertoire stamping out, indoor breeding etc angegangen wird. Bei einer grossflächigen Verteilung sind diese Massnahmen aber zwecklos, da sich das Virus nicht mehr ausmerzen lässt. Wenn das der letzte Politiker verstanden hat, dass wird der Weg zu einer Impfung frei, was ja bedeutet, dass auch die Mittel dafür bewilligt werden. Ein Impfkampagne ohne wissenschaftliche Begleitung, ausreichende materielle und personelle Begleutung sowie Definition eines Austiegsszenarios ist sinnlos bzw. kontraproduktiv.

die Risiken einer Impfung bereiten zwar Bauchschmerzen, aber es wird wohl darauf hinauslaufen müssen.

Mit Verbreitung von exotischen Aussenseitertheorien, Virusleugnung und allem, was sonst noch dazu gehört, erreichen wir gar nichts, außer dass Seehofer die Ohren schon anlegt, wenn er nur das Wort Geflügelzüchter hört. Die Folgen kannst Du Dir selber ausmalen.

Über den Ausgang des Prozesses ausgeht, der da angestrengt wird, habe ich eigentlich kaum Zweifel. Das hat etwas mit dem Begriff Gefahrenabwehr zu tun, und da lassen Gerichte und Politiker nicht mit sich spassen. Ein "na und" macht da keinerlei Eindruck.

Dann frage ich mal gaaanz anders, also wie meine Nachbarn:

Was würdet ihr denn empfehlen, mit welchen Argumenten man eine weitere (bundesweite) Stallpflicht verhindern könnte?

Warum soll man, solange nichts bewiesen ist, die Tiere wegsperren?

Wie erklärt es sich, dass meine über ein Jahr illegal freilaufenden Tiere sich aller Risikozonen zum Trozt nicht infiziert haben? (falls ihr sie untersuchen wollt in Bezug auf Antikörper oder höherer Immunität...Ende Juli ist Schlachttermin, weil sie zu alt sind)

Und wie mein Nachbar sagt....tja dann werden sie eben gekeult und gut ist - womit er meine paar Tiere und die kleinen Hobbyhaltungen in näherer Umgebung meint (übrigens alles Stallpflichtverbrecher)

Hier hat jedenfalls keiner Angst vor einer Pandemie und wenn ich meine Tiere morgen wegsperre, weil ich eure Argumente nicht mehr ertragen kann, zeigen mir meine Nachbarn einen Vogel.