Erhalt durch Kreuzen? Gedankengang zu "alten Rassen"

[Landleben]

Zwischen beliebigen Rassekreuzungen und Hybriden besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied in der Genvielfalt. Denn Mast- und Legehybriden werden aus dermaßen Kombinationsreduzierten Linien zusammengemischt, daß eben auch in der F1 aus dem Endprodukt wenig Spielraum für Variationen ist.

Ich lasse das mal so stehen, gebe aber zu bedenken....diese Linien sind absolut geheim, woher also sollte man wissen, was du vermutest?
Die Mastlinien z.B werden etwa seit Ende des 2. Weltkrieges entwickelt, welche Rassen dort im Laufe von etwa 80 Jahren einflossen ist nicht bekannt, aber es werden einige sein. Indische Kämpfer ( White Cornish ) waren sicher beteiligt, das wurde in viele Berichten dokumentiert.

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Das kann ich anhand meiner diesjährigen Nachzucht bestätigen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn man in dem Broiler - Genetik - Paket Reste des Stuhrer Masthuhnes ( https://de.wikipedia.org/wiki/Stuhrer_Masthuhn )finden würde. Oder Ramelsloher Anteile. Denn mit irgendwas hat man diese Masthühner ja im Laufe der Jahrzehnte kreiert.

[sil]

Ja, es sind einige Rassen in die Ahnenreihe der Masthybriden eingeflossen. Man hat sich zunutze gemacht, das die Eigenschaften bestimmter Rassen bekannt waren und relativ sicher an die Nachkommen weitergegeben wurden.
Man hat aber mit Sicherheit nicht planlos und beliebig gekreuzt, sondern man hat ganz gezielt die vorhandenen Rassen nach den Tieren mit der besten Ausprägung der gewünschten Eigenschaften gesucht, diese dann züchterisch und wissenschaftlich betreut so "auf Linie" getrimmt, daß inzwischen kaum noch genetischer Spielraum für Abweichungen vom vorgegebenen Ziel ist. Um eine Population an Tieren zu möglichst großer Einheitlichkeit über mehrere Generationen zu bringen, ist die Paarung unter eng verwandten Elterntieren nichts ungewöhnliches. Auf dem Weg dahin kommt es zwangsläufig zu einer genetischen "Verarmung". Am Ende bleiben nicht 10000 Individuen mit lauter unterschiedlicher Genetik übrig, sondern 10000 so eng miteinander verwandte Elterntiere, daß bei deren Nachzucht keine Überraschungen mehr zu erwarten sind. Hybriden funktionieren, wie schon geschrieben, durch das Verkreuzen mehrerer solcher genetisch extrem eingegrenzter Rasselinien. Es sind tatsächlich mehrere Rassen beteiligt, aber jede dieser Rassen läßt individuelle genetische Vielfalt vermissen.

Rassen als solche können selbstredend durch das Kreuzen verschiedener Typen entstehen, was sie zur Rasse macht ist letztendlich das Aussortieren aller nicht ins Bild passenden Nachkommen solange, bis die Genetik zuverlässig das gewünschte Ergebnis ausspuckt. Dabei kann jedes Tier, auch wenn es in jeder Hinsicht den Rassemerkmalen entspricht, einen völlig individuellen genetischen Hintergrund haben. Wenn die Gene, die die nicht gewünschten Eigenschaften mitgebracht haben, unterdrückt oder ausgemerzt sind und die, die die gewünschten Eigenschaften tragen, vorhanden und durchsetzungsstark sind, genügt das.

Rassen sind entstanden, weil Menschen das Besondere schätzen. Es ging nicht nur um Leistung und Wirtschaftlichkeit, es wurden Hauben und Bärte, befiederte Füße, besondere Kammformen, extravagante Farben herausgezüchtet. Rassen mußten sich bewähren, unter ganz unterschiedlichen Umweltbedingungen, ganz ohne Legemehl und wissenschaftlich forcierte Zuchtarbeit. Sie tragen weit mehr an genetischer Vielfalt in sich als Millionen von braunen und weißen Mast- und Legehybriden. Genau das macht sie wertvoll. Es macht meiner Meinung nach mehr Sinn, Rassen zu erhalten, selbst Rassen kunterbunt zu kreuzen, als auf den gentischen Einheitsbrei der Industrie zu setzen.

[Kleinfastenrather]

Letztlich sind alle Rassen Mischlinge, abgesehen vom Bankivahuhn und einigen direkt daraus hervorgegangenen Schlägen im Ur / Kämpfertyp.

Das hast du geschrieben. Das machte auf mich doch sehr den Eindruck als würdest du alle Rassen mit Mischlingen gleichstellen. Ich denke schon das die meisten der heutigen Rassen nicht einfach nur Mischlinge sind sondern genetische Besonderheiten.

Von Bankivahühnern gibt es auch verschiedene Subtypen die sich aber immer wieder mal vermischen, Tiere in den Populationen untscheiden sich. Genaustausch findet immer mal wieder statt.

Die "Urkämpfer", selbst ein kunterbunter Haufen verschiedester Schläge und Formen, Größen, Kammformen, Kampftypen, in sie sind sicher auch immer mal wieder Hühner aus anderen Populationen eingeflossen, sie wurden gekreuzt etc.. Ob nun leichtere Landhühner oder Bankivaartige.

Sind es also beides nicht doch Mischlinge?

Aber natürlich gibt es mehr oder weniger gut durchgezüchtete Rassen. Je mehr Elterntiere im Stammbaum vorhanden sind, desto " stärker " ist die Rasse. Hier sind natürlich z.B die Lohmann - Hybriden oder auch die Hubbard- Masthybriden unschlagbar weil sie Millionen ( Milliarden ? ) von Blutsverwandten hinter sich wissen.

Das hattest du dazu geschrieben. Bei den meisten Hybriden representatieren die 4 Inzuchtlinien theoretisch nur jeweils ein Individuum da die genetische Vielfalt so gering ist.

Übrigens kannst du dies selbst leicht überprüfen. Gib eine beliebige Hühnerrasse bei Google ein und informiere dich über ihre Geschichte. Die Ausgangsrassen werden angegeben.

Ich behaupte jetzt einfach mal frech das ich fähiger darin bin das Internet zu nutzen als du es bist. Da habe ich den Generationen - Vorteil. Der Urspung von Rassen war dazu seit jeher mein Interesse.

Nein, die Ausgangsrassen werden nicht bei jeder beliebigen Hühnerrasse angegeben, was ist mit Bergischen Krähern, Westfälischen Totlegern, den Sprenkelhühnern generell, Altsteirern usw.?

Auch bei den zusammengekreuzten Rassen.
Glaubst du denn das die Angaben immer stimmen oder vollständig sind? Besonders bei Wikipedia? Glaubst du nicht das da viel abgeschrieben wird? Auch von fehlerhaften Quellen?
Glaubst du das die Hühner der Ausgangsrassen damals die selben gefestigten, standartisierten Rassen waren? Oder auch eher Schläge?


Ich behaupte mal das es den heutigen, sehr engen Rassebegriff bei Hühnern noch nicht allzu lange gibt, davor waren es mehr oder weniger alles "nur" Schläge, die mehr oder weniger gefestigt waren mit mehr oder weniger Einfluss von fremden Schlägen, je nach Standort (z.B. in der Nähe von Häfen oder isoliert auf dem Land), Zeitalter, Selektion etc.

Die Zucht dieser regionalen Schläge, und später die Einkreuzung besonders asiatischer Schläge, haben zur heutigen Rassevielfalt geführt. Die Standards haben ihr äußeres Bild sehr strikt defininiert und eine Abgrenzung ermöglicht die es in der immer mehr globalisierten Welt würde ich behaupten auch durchaus sinnig sind.
Wo gehobelt wird fallen natürlich auch Späne, so manchen Landschlag hat es wohl die Existenz gekostet, viele sind wohl in den heutigen Rassen aufgegangen. Heute kann man nicht mehr sagen wie es gelaufen wäre gäb es keine Ausstellungszucht. Ich glaube viele Schläge hätten wir dann nicht. Vielleicht gäb es dann nur noch Hybridhühner und Kreuzungen daraus?


Auf der Sondervereinseite der Altsteirer habe ich schöne Zitate gefunden die die Eigenschaften und Vor- und damit in der heutigen Zeit auch Nachteile so mancher alter Landrasse gut wiederspiegeln. Auch den Part mit den Ausstellungen finde ich interessant.
Die Zitate "Erst Form, dann Farbe!" oder auch "Schönheit und Leistung" sind Grundsätze die ich schon öft auf Sondervereinsseiten gesehen und von alten Züchtern gehört habe und witziger Weise auch bei meinen Kreuzungen immer wieder dran denken muss.

https://sv-altsteirer-sulmtaler.de/home/historisches-1

"Das Altsteirer-huhn ist nichts anderes, als ein Schlag dieses ehemals und zum Teil noch heutigentags über ganz Mitteleuropa verbreiteten Bauernhuhnes, das sich infolge der Rauheit des Klimas, welches die Natur in der Steiermark geschaffen, besonders vorteilhaft entwickelt hat und schon frühzeitig zum Ausfuhrartikel von wirtschaftlicher Bedeutung wurde"

"...der Name stammt daher, weil es bereits im 14. Jahrhundert, wie alte Urkunden beweisen, von der grünen Steiermark aus als Handelsware einen Weltruf erlangte."

"Bei der primitiven Haltung in fast halbwilden Zustand, wie es auch heute noch auf den Bauernhöfen viel geschieht, konnte und kann da natürlich nur ein ganz wetterfestes und robustes Huhn gedeihen. So wären wir denn bei der ersten Eigenschaft angelangt, die unsere Altsteirer-hühner auszeichnet: unbedingte Wetterhärte!"

"Die für ein Wirtschaftshuhn unbedingt erforderliche Winterlegetätigkeit hängt mit dieser Wetterhärte zusammen. Hennen die nicht mindestens 40 Wintereier (1. November bis 28. Februar) gelegt haben, sollen nicht zur Zucht eingestellt werden."

"Wer genötigt ist seine Küken auf kleinem Auslauf aufzuziehen, darf niemals versäumen genügend grünfutter zur verfügung zu stellen."

"Im Alter von drei bis vier Wochen sind die Flaumfedern verschwunden und ein regelrechtes Federkleid bedeckt schützend den zarten Körper."

"Bauernhuhn; erst Form dann Farbe!"

"Wenn eine Rasse vorwärts kommen will, dann ist es unbedingt notwendig, daß man diese auf den Ausstellungen - die Schaufenster der Züchter - möglichst viel zur Schau stellt."

"Schönheit und Leistung."

Franz Böttcher, 1937


Mein Gedankengang ist es ja diese robuste Genetik auch auf moderne Anspräche zu übertragen, die Nische mit zu bedienen die New Hampshire, Amrocks, Welsumer und co füllen. Mit alter europäischer Genetik und Vielfalt. Um diese zu erhalten. Das muss ich aber, wie schon geschrieben, wohl noch herausfinden und die Sinnhaftigkeit der Idee erforschen.


@Sil: Danke dir, schön geschriebener Text, das fasst es gut zusammen.

LG Thorben

[Landleben]

Sind es also beides nicht doch Mischlinge?

Gut, so gesehen hast du Recht. Auch das sind wohl mehr oder weniger Mischlinge.

"Wenn eine Rasse vorwärts kommen will, dann ist es unbedingt notwendig, daß man diese auf den Ausstellungen - die Schaufenster der Züchter - möglichst viel zur Schau stellt."

"Schönheit und Leistung."

Franz Böttcher, 1937

Wie das dem ursprünglich rein nach Leistungskriterien selektiertem deutschen Schäferhund bekam, wissen wir.

Übrigens habe ich nirgends behauptet das man keine alten Hühnerrassen erhalten sollte. Allerdings stellen auch die unterschiedlichen Hybriden für mich kein Feindbild dar.

[Landleben]

Um eine Population an Tieren zu möglichst großer Einheitlichkeit über mehrere Generationen zu bringen, ist die Paarung unter eng verwandten Elterntieren nichts ungewöhnliches.

Gilt für alle Hühnerrassen. Vor allem wenn der Genpool schrumpft, wie bei den alten Rassen.

Hybriden funktionieren, wie schon geschrieben, durch das Verkreuzen mehrerer solcher genetisch extrem eingegrenzter Rasselinien. Es sind tatsächlich mehrere Rassen beteiligt, aber jede dieser Rassen läßt individuelle genetische Vielfalt vermissen.

Ich zitiere noch mal Wiki:

Durch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind. Stark heterozygote Lebewesen verfügen über mehr verschiedene Erbanlagen als reinrassige. Sie sind oft widerstandsfähiger gegen Krankheiten und können sich besser auf wechselnde Umweltbedingungen einrichten. Nachteilige, rezessiv bedingte Eigenschaften werden zudem im Phänotyp der Hybride nicht (oder kaum) realisiert.

Die hervorgehobenen , positiven Eigenschaften, beruhen auf genetischer Vielfalt, welche durch die Kreuzungen erreicht wird. Auch wenn man Hybriden nicht mag, diese Eigenschaften kann man ihnen vor einem wissenschaftlichen Hintergrund nicht absprechen.

[Sanne]

Wie das dem ursprünglich rein nach Leistungskriterien selektiertem deutschen Schäferhund bekam, wissen wir.

Genau das Gegenteil war der Fall!
Es wurde nach „Schönheit“ selektiert die sogenannte Showlinie.(da war der finanzielle Anreiz in der Zucht größer)
Gottseidank sind uns noch ausreichend gesunde Tiere der Leistungszucht erhalten geblieben.

[sternenstaub]

Deutet das auf genetische Armut hin? Nein. Da wurde extrem gekreuzt und nur daraus entsteht der Heterosiseffekt.

Genetische Armut und Heterosis sind kein Widerspruch. 4x genetisch arg ausgedünnt ergibt zwar in der F1 und F2 ein leistungsfähiges und robustes Huhn, das aber trotzdem weniger genetische Vielfalt enthält als ein x-beliebiges Rasse-Mixhuhn in der gleichen Generation. Es wirkt allein die Neukombination der Gene und dazu braucht es wenig verschiedene Gene. Die Großelternlinien sind extrem rein gezogen. Da bleiben nur die Linien übrig, die starke Inzucht auch aushalten, weil wenig schädliche rezessive Gene vorhanden sind und die vorhandenen schädlichen Gene ausselektiert werden können. Das ist von 10 Linien vielleicht eine - wenn es hoch kommt. Mit denen wird dann gearbeitet.

Beim Hybridhuhn handelt es sich streng genommen um ein Produktionsmittel, das gewisse Anforderungen erfüllen muss. Damit muss das Ganze berechenbar sein. Unerwartete Überraschungen, wie bei unseren Rassemixen, kann die Industrie nicht brauchen.

Das nach der zweiten Mendelschen Regel die Mischerbigkeit ab der zweiten Filialgeneration (F2) abnimmt ist klar, ändert aber nichts an der durch Kreuzung erreichten genetischen Vielfältigkeit des Hybridhuhns, genau diese macht nämlich die Vitalität und Anpassungsfähigkeit dieser Tiere aus.

Die Hybriden sind bereits die F2 Generation.

Streuungen treten bei den Hybriden ab der F3 auf, aber nicht in dem Maße, wie man das bei Rassemixen erleben kann. Auch die F3 ist noch extrem Leistungsfähig, kommt jedoch nicht ganz an die F2 heran. Die F3 spielt etwa auf den Leistungsniveau ihrer Großeltern, dass auch schon recht hoch ist.

[sil]

Ich zitiere noch mal Wiki:

&nbspurch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind.

Das interpretieren wir wohl komplett aneinander vorbei. Ich lese das so, daß die einzelnen Linien der Eltern (und schon der Großelterngeneration) sich genetisch stark voneinander unterscheiden, die einzelnen Tiere innerhalb dieser Linien aber nicht. Den Hybridenmachern geht es um Uniformität, die wollen keine Überraschungen beim Endprodukt. Die wissen genau: Von Linie A kommt diese Eigenschaft, von Linie B diese, von Linie C diese. Jede dieser Linien bringt eine bestimmte Veranlagung fürs Endprodukt. die eine Vitalität, die andere Bemuskelung oder Legeleistung z.B. Das ist eher ein Baukstensystem mit verschiedenen und sehr unterschiedlichen Komponenten als eine Zucht mit gleichartigen Generationen. Das Rezept ist: Aus der Kreuzung A mit B erhalten wir eine sicher kalkulierbare genetische Ausstattung, die in Kombination mit Linie C genau das gewünschte Endprodukt mit genau definierten körperlichen Eigenschaften hervorbringt. Beim Masthuhn werden da Futterverbrauch, Gewicht nach einer festgelegten Zeitspanne, körperliches Durchhaltevermögen bis Mastende z.B. eine Rolle spielen, beim Legehuhn die Zahl der gelegten Eier im ersten Jahr, ebenso der Futterverbrauch, der Legebeginn ...

Das, was am Ende herauskommt, ist ein Lebewesen, dessen genetische Ausstattung so weit es nur machbar ist ohne Klonen, identisch ist mit zig tausenden anderen aus der selben Herkunft, auch wenn seine Gene aus strikt voneinander getrennten Quellen zusammengemischt wurden. Bei Rassehühnern mag die genetische Verwandschaft zwischen Eltern, Großeltern, Urgroßeltern oft enger sein, das streite ich nicht ab, dennoch möchte ich behaupten, unterscheidet sich die Genetik eines Rassehuhn vom Schlupfgeschwister, selbst bei miteinander verwandten Eltern, möglicherweise mehr als die von zwei Hybriden.
Übrigens ist es nicht so, daß ich keine Hybriden mag. Was ich nicht mag ist diese Herabsetzungvon Lebewesen zu einem Teil einer Produktionsreihe.
Was ich sehr mag ist die Vielfalt in meiner Hühnerherde und die Spannung, wie sich welche Eigenschaften bei der Nachzucht durchsetzen.

[renrew]

Da muss ich euch aber allen mal gratulieren. Es ist nämlich nicht selbstverständlich, dass über so ein Thema so objektiv und ohne ideologische Scheuklappen diskutiert wird, wie ihr es hier tut.

[Landleben]

Das interpretieren wir wohl komplett aneinander vorbei. Ich lese das so, daß die einzelnen Linien der Eltern (und schon der Großelterngeneration) sich genetisch stark voneinander unterscheiden, die einzelnen Tiere innerhalb dieser Linien aber nicht.

Richtig. Reine Linien bunt durcheinandergewürfelt / kreuzt. Natürlich geplant. Aber das Endprodukt besticht durch genetische Vielfalt, welche wiederum die Vitalität / Anpassungsfähigkeit bedingt.

Das man dies auch Massenhaft gestalten kann, ist klar.

Bei Rassehühnern mag die genetische Verwandschaft zwischen Eltern, Großeltern, Urgroßeltern oft enger sein, das streite ich nicht ab, dennoch möchte ich behaupten, unterscheidet sich die Genetik eines Rassehuhn vom Schlupfgeschwister, selbst bei miteinander verwandten Eltern, möglicherweise mehr als die von zwei Hybriden.

Bezweifle ich. Den Grund nennst du selbst am Anfang deiner Einlassung.
Das Hybridhuhn ist einfach eine Mischung mehrerer Linien. Sowas ähnliches erreicht der Rassezüchter nur, wenn er seinen Leghornhennen z.B einen Sumatra - Hahn zugesellt. Die daraus entstehenden Küken könnten sich annähernd mit der Genvielfalt der Hybriden messen. Die reinrassigen Leghorn kaum.