Pro Impfen - Kontra Aufstallung

[Eckard]

Original von Nyckelpiga

Mit seinem Artikel macht sich dieser Impfbefürworter und Kritiker der Impfgegner Ziegler genau die Argumentationstechniken zu eigen, die er bei den Gegnern anprangert! Und das sogar noch unterschwelliger als es die Gegner tun.

Und auch du bedienst dich jetzt hier dieser Techniken!

Nee, das macht der Grünschnabel nicht.

Wenn man es absolut kleinlich sehen will, dann macht das der Grünschnabel nicht häufiger als du.

Ansonsten: Respekt vor euren Beiträgen und Recherchen. Auch, wenn das am Thema des Threads manchesmal vorbei geht.

Viele Grüße

Eckard

[Nyckelpiga]

Original von Hamster
@Gerrit:

Wundstarrkrampf, und vor etwas anderem soll die Tetanusimpfung nicht schützen, ist absolut tödlich.

Willst du das Erzählen von persönlichen Erfahrungen (Grünschnabel) wirklich als Technik bezeichnen? Wohl doch etwas daneben, oder?

Gruß, Brigitta

Das ist auch wieder so eine unbelegte Behauptung! Wundstarrkrampf ist nicht "absolut tödlich", informiere dich!

Hier ein paar Quellen, dann musst du nicht lange suchen:

Hier: http://www.onmeda.de/krankheiten/wundstarrkrampf.html
"Der Wundstarrkrampf ist eine durch Bakterien ausgelöste Erkrankung, die etwa in einem Drittel der Fälle tödlich endet."

Hier: http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/tetanus.htm
" In einem Drittel der Fälle endet diese Erkrankung tödlich."

Hier werden es schon weniger: http://www.meine-gesundheit.de/533.0.html
"Ohne Behandlung sterben 25-30% der Erkrankten."

Hier sinds wieder ein paar mehr: http://www.gesundheit.de/medizin/erk...ndstarrkrampf/
"Immerhin enden auch heute noch 30 bis 50 Prozent der Fälle tödlich."


Oder hier: http://www.medizin-netz.de/icenter/tetanusumf.htm
" Auch bei Einsatz aller Therapiemöglichkeiten liegt die Sterblichkeit an Wundstarrkrampf bei 25% - 50%."

Wikipedia meint: http://de.wikipedia.org/wiki/Wundstarrkrampf
"Tetanus ist eine hoch gefährliche Krankheit. Bei weniger als fünfzehn Fällen, die im Durchschnitt in Deutschland jedes Jahr auftreten, führt sie in ca. einem Viertel, bei älteren Menschen sogar in 55% der Fälle zum Tod."

Und schliesslich: http://klinikum-bremen-mitte.medical...nen/Tetanus%20(Wundstarrkrampf)/page.html
"Das Sterberisiko des Tetanus liegt ohne Behandlung bei etwa bei 25 bis 30 Prozent."


Die letzte Aussage trifft es nach meinen sonstigen Informationenn ziemlich genau: "OHNE Behandlung enden 25-30% tödlich."
Und ist dir auch gleich aufgefallen wie unterschiedlich nun die Einschätzungen sind? Mal heisst es "ohne Behandlung" dann wieder "trotz Einsatz aller Therapiemöglichkeiten" und die Zahlen werden ziemlich willkürlich dazugeschrieben, je nachdem wie eindringlich jemand seine Aussage mit "Fakten" untermauern will.


Das waren jetzt ein paar willkürlich ausgewählte Links von den ersten beiden Seiten einer Suche bei Google nach dem Begriff Wundstarrkrampf.

Ergo: deine Informationen sind einfach falsch, jemand hat dir etwas falsches erählt oder du erinnerst dich falsch. Wieso stellst du dich hier hin und fährst mich an mit einer nicht überprüften Behauptung? Was versprichst du dir davon?


Und zu Grünschnabel: Persönliche Erfahrungen sind Gold wert. Er schreibt dass er selbst Influenza hatte. Und scheint es ja auch überlebt zu haben, zum Glück! Das ist sehr ehrenwert davon zu berichten, dagegen sage ich nichts.

Das aber zu vermengen mit Zitaten aus dem Ziegler Artikel (ohne Quellen anzugeben) und nebenbei zu behaupten, Tollwut Impfstoff ist grundsätzlich so und so, das ist nicht richtig, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du liest das jetzt, du liest seine persönlichen Erfahrungen und glaubst ihm, warum auch nicht? Nebenbei glaubst du aber jetzt auch, dass Tollwutimpfstoff grundsätzlich so und so ist wie er gesagt hat (ohne Quellen anzugeben). Und da sage ich STOP, das ist falsch, Füchse werden nicht mit Tot- sondern mit Lebendimpfstoff geimpft; und das Virus das dazu verwendet wird Menschen zu impfen ist nicht einfach nur abgetöteter Tollwutvirus sondern ein gentechnisch hergestellter Kunstvirus den es in der Natur gar nicht gibt. Das ist ein Riesenunterschied! Solche Dinge zu vermengen ist nicht richtig. Die Tatsachen werden verwischt und dadurch falsch Interpretierbar. Ziegler macht das in seinem Artikel genauso, Lanka macht das so, all diese Leute machen das so. Lanka usw. sagt dann immer dazu: "Kannst du ja selber überprüfen gehen" usw., aber wer macht das schon? Fast niemand, die meisten glauben es einfach! Weil allgemein annerkannte Wahrheiten mit eingeflochten werden, und wenn du dreimal irgendeine Unwahrheit erzählt bekommst, dann glaubst du es auch! Das sind psychiologische Tricks die da verwendet werden (Kommunikations-Techniken).

Und es ist dem Ernst der Sache nicht angemessen, wie Grünschnabel auch sleber schreibt, hier mit Halbwissen (weglassen wesentlicher Teile, herausreissen aus dem Zusammenhang, ohne Quellen anzugeben) usw. zu argumentieren. Ich bemühe mich bei klarem Verstand zu bleiben und nicht auf die Argumentationsketten und -techniken hereinzufallen (Zeitung, TV, klein-klein-Verlag aka Lanka & Hamer usw., Impfbefürworter, Impfkritiker, Homöopathen, Antroposophen, Scientologen, ...), das gelingt auch mir nicht immer, ich lasse mich auch jederzeit gerne belehren!

Nur von solchen platten Aussagen wie du sie hier bringst, davon lasse ich mich wenig beeindrucken.

Mit freundlichen Grüssen,
Gerrit

[Nyckelpiga]

Mal ein Bericht über die Gründe warum Impfen verboten ist und weiterhin verboten bleibt:

Von RF News am 15.02.06: http://www.rf-news.de/rfnews/aktuell...006-02-15.1058

Vogelgrippe-Fälle in Deutschland: Wirksames Seuchenmanagement wird durch Profitinteressen verhindert


15.02.06 - Immer mehr Fälle von verendeten Vögeln werden gemeldet, die mit dem gefährlichen Vogelgrippe-Virus H5N1 infiziert sind. Dieses Virus ist auch auf den Menschen übertragbar und kann zum Tode führen. Die aktuellen Funde von verendeten Schwänen unter anderem in Österreich und auf der Insel Rügen (siehe Korrespondenz) belegen, dass das H5N1-Virus jetzt auch in Mitteleuropa angekommen ist. "rote fahne news" sprach dazu mit dem Tierarzt und Biologen Herbert Buchta:

rote fahne news: Die Merkel-Regierung ist in hektische Betriebsamkeit verfallen, das Landwirtschaftsministerium hat bereits einen Krisenstab eingerichtet. Besteht wirklich Grund zu erhöhter Sorge?

Herbert Buchta: Diese Entwicklung ist ja eigentlich bereits seit Monaten absehbar gewesen. Der jetzt ausgebrochene Aktivismus ist nur ein Zeichen dafür, dass die bürgerliche Politik die Angelegenheit einmal mehr völlig unterschätzt hat: Die Vogelgrippe ist viel schneller zu uns gekommen, als regierungsamtliche Stellen es erwartet haben. Das Aufstallungsgebot war ja eigentlich erst für den 1. März geplant gewesen. Ihre Hauptsorge ist jetzt natürlich, dass das Vogelgrippe-Virus in die großen Wirtschaftsgeflügel-Bestände eindringt, deren aktueller Bestand bei 13 Millionen Tieren liegt.

Denn das würde zu einem massenhaften Vogelsterben und damit zu riesigen wirtschaftlichen Verlusten führen. Durch die jetzt erlassenen Maßnahmen soll eine solche fatale Entwicklung verhindert werden. Für den Menschen selbst ist die Ansteckungsgefahr aber nach wie vor gering, denn das Virus ist nur durch engsten Kontakt mit den infizierten Tieren übertragbar. Zudem ist eine Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch bislang nicht nachgewiesen. Es besteht also kein Grund zur Panik.

rote fahne news: Sind die eingeleiteten Maßnahmen ausreichend?

Herbert Buchta: Stallpflicht, Verbot von Geflügelmärkten und verschärftes Monitoring, d.h. Überwachen der Wildvogelbestände sind sicher richtige und notwendige Maßnahmen, die Verbreitung der Seuche kurzfristig einzudämmen. Sie werden der Problematik insgesamt aber nicht gerecht. Ein wirkliches Seuchenmanagement zum Nutzen von Mensch und Tier muss immer auch vorausschauend und vorbeugend sein. Das betrifft vor allem die Entwicklung und Bereitstellung geeigneter Impfstoffe für Mensch und Tier in ausreichenden Mengen, aber auch einen angemessenen Notfallplan und entsprechende Medikamente im Falle eines Seuchenausbruchs.

Hier liegen aber die eigentlichen Defizite. Es gibt zum Beispiel sehr wohl wirksame Impfstoffe für Nutzgeflügel gegen die Vogelgrippe, sie werden aber nicht eingesetzt, weil geimpfte Tiere bzw. entsprechende Geflügelprodukte, nicht mehr exportiert werden dürfen. Da nimmt man dann im Zweifel lieber den Tod von Millionen Tieren in Kauf. Bei der letzten Epidemie 2003 in Italien mussten 30 Millionen Vögel getötet werden. Dabei wäre es - wissenschaftlich-technisch gesehen - ein Leichtes, einen markierten Impfstoff zu entwickeln und einzusetzen, der eine Unterscheidung zwischen infizierten und geimpften Tieren ermöglichte. Dann wären Exporte auch ohne weiteres möglich.

Das ist den Fleischkonzernen aber "zu teuer", weil es ihre Profitrate schmälert. Außerdem sind auftretende Tierseuchen schlicht ein Faktor im kapitalistischen Konkurrenzkampf: Wer seuchenfrei bleibt, dem winken Extraprofite. Die bürgerliche Politik ist diesen Mechanismen der kapitalistischen Produktion bedingungslos unterworfen. Das ist der Hauptgrund für ihre andauernde Kurzatmigkeit in Sachen Seuchenbekämpfung. Deshalb sollten wir das jetzt praktizierte "Monitoring" der Schwäne nur entsprechend wirksamer auf die bürgerlichen Politiker anwenden und ihnen auf Schritt und Tritt auf die Finger klopfen.

rote fahne news: Vielen Dank für das Gespräch.

[grünschnabel]

Hallo,

ich weiß zwar nicht, für welche Technik ich meine persönliche Erfahrungen genutzt haben soll, aber persönliche Erfahrungen ändern oft die Einstellung zu Dingen und man betrachtet sie aus einem anderen Blickwinkel – das ist die einzigen Feststellung, die ich dazu treffen kann.

Eigentlich habe ich keine Lust, mich auf eine lange Diskussion einzulassen, aber es macht mir langsam Spaß, Nyckelpiga, was da so vorgeholt wird ist echt interessant.

Zu Ziegler, nein, den kenne ich nicht, Philipp Lehrke - Impfkonzepte in der Homöopathie, eine Erhebung zum Impfverhalten homöopathischer Ärzte, steht bei meiner Bekannten in der Bibliothek, sie ist so ein Doc, und unsere Diskussionen sind ganz angeregt zu diesem Thema, da ich zwar viel von pflanzlichen Mitteln halte, aber nichts von homöopathischen Dosen. Die meisten ihrer Kollegen finden aber impfen nicht so toll, sie auch nicht, ist aber geimpft – war also ein prima Ansprechpartner.

Ich finde an dieser Statistik nur interessant, wie der Status der eigenen Meinung zur Praxis auseinander klafft. Es zeigt, wie unsicher selbst Ärzte in dieser Diskussion sind und wie wenig sie ihren eigenen Aussagen glauben schenken. Wie sicher ist dann erst die Aussage eines Nichtmediziners zu betrachten? Echter Gegner oder einfach nur unsicher, bei all den Informationen, die auf ihn einstürzen?

Wenn wir uns an der Tollwut festklammern wollen:

Die Aussage bezog sich auf die Impfung bei Pferden von „Landei“. Bei Haustieren besteht ein Verbot für diese Lebendimpfstoffe.

Für Füchse gibt es derzeit 5 zugelassene Wirkstoffe in Deutschland, der Einsatz von lebenden, attenuierten (geschwächten bzw. nicht virulenten aber vermehrungsfähigen) Erregern ist nur bei Wild zulässig und das auch nur unter bestimmten Voraussetzungen, also nicht grundsätzlich.

Es werden meist SAD – Stämme, auch SAG, genutzt, da diese nicht von einer endemischen Infektion zu unterscheiden sind, wird z.B. Tetracyclin als Marker benutzt. Es hat bisher noch keinen zweifelsfreien Nachweis einer Impftollwut in Deutschland gegeben, bei welcher SAD B19, der am meisten verabreichte Impfstoff, nachgewiesen wurde, und das waren über 70 Mill. Dosen.

Wenn hier in die Diskussion Vaccinia- Rekombinante eingeworfen werden, was in Frankreich, Luxemburg und Belgien z.B. erlaubt ist, betrifft Deutschland und seine Füchse nicht.

Wenn der Mensch geimpft werden muss, kann er aktiv und passiv behandelt werden.
Der Impfstoff ist inaktiviert und besteht aus Tollwutviren, vom Stamm Wistar PM/WI, Pitman- Moore, Flury LEP, ist eine Immunglobulinbehandlung durchzuführen, dann mit menschlichen Tollwutantikörpern. Es gibt derzeit keine anderen hier zugelassenen Impfstoffe, aber einige Chargenrückrufe Pitman-Moore-Virus, der nicht inaktiviert war.

Pest ist auch ein schönes Thema, da sind wir nämlich wieder ein bischen näher an der Hühner, zumindest dem Namen nach.

Wie kommst du darauf, das die Pest ausgerottet ist? Beulenpest, septische / abortive Pest, Lungenpest – derzeit vermutlich aktuell die „Panikmache-Pest“ gibt es nach wie vor.

Du solltest also nicht gerade ein Murmeltier in der Mongolei braten und essen, ist ein natürliches Reservoir, es gehört zu einem ordentlichen Biowaffenlabor, antibiotikaresistente Pest zu lagern, man weiß ja nie, wann man es braucht.

Katzen tragen manchmal Yersinien in sich, und ohne selbst zu erkranken, können sie beim Kratzen anstecken. Also nicht nur Rattenflöhe, sondern auch noch in Nagern und Tröpfcheninfektionen.

Aber Scherz beiseite, die Pest hat 1994 in Indien fast 1000 Leute erwischt, 1995 mehrere 100 Erkrankte auf Madagaskar. Zu lange her? Februar 2005 61 Tote im Kongo durch Lungenpest, Tibet und New Mexiko Sommer 2005.

Es grassiert seit ca 10 Jahren Yersinia pestis, multiresistent und der Kandidat, welcher als aus dem Labor stammend gilt.

Yersinia enterocolitica wird von den Schweinemandeln bei unsauberer Verarbeitung über das Fleisch zu dir nach Hause getragen, so mancher Magen-Darm-Infekt ist ein Pesterreger gewesen.

Was die Impfstoffinformationen angeht, die will ich nicht vorenthalten: z.B. das Paul-Ehrlich-Institut, dort erfährt man alles über in Deutschland zugelassene Impfstoffe.

Wie ich jemanden behandle: Robert-Koch-Institut, dort kann man gern nachlesen, welche Empfehlungen es zur jeweiligen Erkrankung gibt.

Zu Tetanus kann ich bestätigen, ich habe im Gefrierschrank Antitoxine liegen, falls meine Schafe ein Problem haben, kann ich sofort handeln, und ja, auf Grund meiner Ausbildung darf ich das besitzen und verabreichen, falls das jemanden wundert. Bei schneller Behandlung ist es nicht tödlich. Problem ist nur die Tatsache, das man wirklich rechtzeitig etwas macht, tritt die Sägebockstellung ein, ist es nicht weit zur Atemlähmung, da hilft dann nur intubieren, künstlich beatmen und ruhig stellen.

Ich nehme stark an, ohne jetzt alle Quellen zu lesen, was für Tiere gilt, ist beim Menschen ebenso.

[kraehe]

wer soll das alles lesen - kann man auch mit´n paar Worten sagen.

[Dascha]

Die Ansammlung von Halbwissen, Verschwörungstheorien und die Argumentation in diesen Thread finde ich absolut faszinierend

Ja Grünschnabel, du hast vollkommen Recht und in manchen Antworten ist es nicht mal Halbwisssen............

[grünschnabel]

In Deutschland forderten unterdessen die verbraucherpolitischen Sprecher der SPD auf Bundes- und Länderebene eine neue Diskussion über das Impfen gegen die Vogelgrippe. Die SPD-Verbraucherpolitikerin im Bundestag, Waltraud Wolff, sagte, ein neuer Impfstoff, der erstmals nach drei Tagen ein Ausscheiden des Virus durch infiziertes Geflügel verhindere und damit eine Verbreitung eindämme, sei derzeit im Zulassungsverfahren.

Der Impfschutz solle für Zootiere und für Rassegeflügel von Hobbyzüchtern ermöglicht werden, sagte Wolff. In der kommenden Woche würden darüber Gespräche mit Verbraucherschutzminister Seehofer geführt. In Saarbrücken hatten die verbraucherpolitischen Sprecher der SPD in den Länder und im Bund seit Montag getagt.

hier

[AnnTye]

wer soll das alles lesen - kann man auch mit´n paar Worten sagen.

Das geht bei komplexen Zusammenhängen selten - da muss man sich schon die Mühe machen, selber zu lesen (viel!) und seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Und ich möchte jeden dazu einladen, dies zu tun, auch wenn es mühsam ist. Sonst kann man sich ja wohl kaum darüber beschweren, dass die Medien uns nur "Vorgekautes" servieren!

Viele Grüsse Antje

[Ulinne]

Original von grünschnabel
... ein neuer Impfstoff, der erstmals nach drei Tagen ein Ausscheiden des Virus durch infiziertes Geflügel verhindere und damit eine Verbreitung eindämme, sei derzeit im Zulassungsverfahren.

Der Impfschutz solle für Zootiere und für Rassegeflügel von Hobbyzüchtern ermöglicht werden, sagte Wolff.

Aha. Das klingt ja nicht schlecht, grünschnabel.
Danke für den Link. ;-)

[Nyckelpiga]

Original von grünschnabel
Wenn hier in die Diskussion Vaccinia- Rekombinante eingeworfen werden, was in Frankreich, Luxemburg und Belgien z.B. erlaubt ist, betrifft Deutschland und seine Füchse nicht.

Du solltest dich nochmal intensiver mit Vaccinia befassen. Das ist mir zu kurz gefasst, damit kannst du es nicht einfach abtun.

Andauernd wird dran rumgezüchtet damit es quasi gegen alles und jede Krankheit als Träger für Impfstoffe dienen kann. Ich bezweifle, dass in Deutschland keine Vaccinia-Rekombinante zum Einsatz kommen!

Gerrit

EDIT:
P.S.: Ach ja, die Pest, wie in Gottes Namen haben sie es denn geschafft das in Indien wieder weg zu kriegen, so ganz ohne Impfen? Oder sterben da jedes Jahr Tausend?

EDIT2:

Original von grünschnabel
Wundstarrkrampf:
Bei schneller Behandlung ist es nicht tödlich. Problem ist nur die Tatsache, das man wirklich rechtzeitig etwas macht, tritt die Sägebockstellung ein, ist es nicht weit zur Atemlähmung, da hilft dann nur intubieren, künstlich beatmen und ruhig stellen.

Ich nehme stark an, ohne jetzt alle Quellen zu lesen, was für Tiere gilt, ist beim Menschen ebenso.

Dann sind die Informationen der seriösen Webseiten die ich gefunden habe (Tod bei 25% ohne Behandlung) also falsch?

Wem soll ich denn nun glauben?