Inzucht

[Sorteng]

Ich mache selten zu. ich schreibe leider oft forsch/undiplomatisch...bitte verzeih mir das.

Ich habe in letzter zeit versucht mich zu dem thema inzucht zu belesen das was ich dabei erfahren habe habe ich mit meinem wissen aus dem biologieunterricht verbunden. Desswegen ist die quelle nunmal logisches denken. Die geschlechtliche fortpflanzung läuft nunmal bei allen tieren gleich.

Rassen sind keinesfalls neue arten, das weist du sicher. Und der prozess der evolution ist sehr langsam...eine verbreiterung des genpools durch mutation (das meinst du doch oder?) halte ich für nicht so einfach möglich. Eine inzuchtlinie zu erzeugen dauert 20 generationen (laut wikipedia, ich war bei der informationssuche nicht so erfolgreich und hatte aufgrund von prüfungsdruck auch nicht viel zeit) Sobald diese geschaffen ist steht da das sie für ca. 100 generationen stabil währe bis sich neue depressionen zeigen. (auf grund von mutation) Ich weis nicht ob man das unbedinngt kann, aber wenn man davon ableiten können sollte wie häufig mutationen sind dann ist das doch ein sehr langer zeitraum...länger als ein einzelner mensch denken kann.

Deine überlegungen zu den rassenamen verstehe ich nicht ganz. Das zuchtergebnis verändert sich nicht wirklich es gibt immer einige züchter mit guten tieren und ein paar mehr mit schlechteren. In wiefern siehst du eine heutige hühnerrasse als ausgestorben an, weil sie nichtmehr in ihrer ursprünglich richtigen qualität vorhanden ist?

die sache mit den 99% ist ein sprachliches bild. Schau dir an wie oft leute hier im forum eine neue rasse schaffen wollen und schau dir dann an wie oft es klappt. Das meinte ich, mehr nicht. Du sprachst doch davon das es immer weniger züchter werden, das der genpool dadurch kleiner wird usw. daher inzucht dann. Deine lösungsstrategien bauen aber auf gute züchter und die werden eben auch weniger womit besagte strategien immer unwahrscheinlicher werden.

[Ernst]

Bitte um Nennung dieser Rassen, welche meinst du?

Hallo micha003,

ich meine u. A. viele Kämpferarten. Die Asil z.B. gehören zu den ältesten Hühnerarten überhaupt.

Gestatte mir noch eine Anmerkung zu Deinen, an Sorteng gerichteten Beitrag.

Beispiel Galapagos-Inseln. Ich könnte mir vorstellen, dass die Theorie stimmt, dass am Anfang tatsächlich nur ganz wenige Finken ein und der selben Art dort hinverfrachtet wurden. Inzucht unvermeidlich. Dann enstanden neue Arten von Finken, die es nur dort gibt

Das ist Nonsens (diesmal kein Unfug).

Es sind keine Finken auf die Galapagos Inseln verfrachtet worden. Es kam auch zu keiner "unvermeindlichen Inzucht). Es geht bei den Darwinfinken um etwas völlig anderes. Darwin war aufgefallen, dass dort nicht wie bei uns die verschiedensten Vogelarten, die unterschiedlichen ökologischen Nischen besetzt hatten, sondern nur eine Finkenart. Diese Finkenart hat dort im Laufe der Zeit alle unterschiedlichen Lebensräume durch spezialisierung besetzt. Dort wo es Sämereien gab ernährten sich die Finken davon. An andere Stelle von Insekten. Eine Gruppe spezialisierte sich sogar auf Parasiten, die auf Leguanen sitzen, so wie die Madenhacker in Afrika sich von den Parasiten der Säugetiere ernähren. Dadurch entwickelten sich über einen langen Zeitraum aus einer Finkenart völlig verschiedene Arten.
Da war nix mit Inzuchttheorie, weil wenige Tiere, die dort hinverfrachtet wurde die Grundlage bildeten.

Genau das ist es ,was mich an vielen Beiträgen hier im Forum stört. Da hat einer irgendwo zu einem Thema ein paar Brocken aufgeschnappt, und zimmert sich daraus eine nette Geschichte zusammen, und verwendet sie dann an anderer Stelle, völlig aus dem Zusammenjang gerissen, als Beleg für eine andere Behauptung. Hier war es eben der Darwinfink als Beleg für Eure Inzuchttheorie.

Noch ein Nachtrag, da ich gerade noch einen Anderen Satz von Dir gelesen habe.

Sven ist nicht auf dich als Person losgegangen wie ein Kampfhahn, umgekehrt in meiner Wahrnehmung du schon auf ihn.

Wenn Jemand pauschal eine Gruppe diffamiert, zu der ich mich auch zähle, dann fasse ich das schon als persönlichen Angriff auf.

MfG

Ernst Niemann

[Orpifreunde]

@Ernst:

Es ist schon erstaunlich, wie Du es schaffst, Beiträge auseinanderzupflücken, anschließend völlig sinnentfremdet zu kommentieren bzw. darzustellen, um anschließend jemanden einen Schuh anziehen zu wollen, der Dir selbst viel besser passt. Aufgrund dieser Fehleinschätzungen kommt es dann noch zu diversen Beleidigungen, zum eigentlichen Thema hast Du allerdings nicht einen vernünftigen Satz beizutragen.

Das könntest Du in deiner Funktion als Zuchtwart an dieser Stelle mal nachholen. Wie schaut das denn bei den von Dir betreuten Indischen Kämpfern in Bezug auf Vielfalt, Vitalität und Leistung aus?

Wie verhält sich die Entwicklung der Anzahl von Züchtern in den letzten 10 Jahren?
a) hat zugenommen
b) stagniert
c) hat abgenommen

Wie hat sich die Legeleistung in den letzten 10 Jahren entwickelt?
a) hat zugenommen
b) stagniert
c) hat abgenommen

Was lässt sich zur Vitalität (Frohwüchsigkeit und Krankheitsanfälligkeit) der Tiere in den einzelnen Zuchten aussagen?
a) hat zugenommen
b) stagniert
c) hat abgenommen

Wie hat sich die Anzahl der Züchter entwickelt, die am Zuchtbuch teilnehmen und Leistungskontrolle betreiben?
a) hat zugenommen
b) stagniert
c) hat abgenommen

Und als letzte Frage, falls Du auf 4 * Antwort c) kommst:

Was unternimmst Du in deiner Funktion als Zuchtwart gegen eine solche Entwicklung?


@Micha: Vorab vielen Dank, dass Du als einer der ganz wenigen hier in der Lage bist, den Inhalt meiner Beiträge zu erfassen. Mit entsprechenden Literaturhinweisen kann ich Dir leider nicht dienen. Es gibt zwar fast in jedem Fachbuch, dass sich mit der Zucht von Hühnern befasst entsprechende Erläuterungen zu verschiedenen Zuchtmethoden, allerdings kaum Hinweise, nach welchen Kriterien die Auswahl der Zuchttiere erfolgen muss.

Ich greife bei der Auswahl meiner Zuchttiere auf eigene Aufzeichnungen zurück. Selbst nach mehreren Generationen Geschwisterverpaarung hat man immer noch eine recht große Vielfalt in Bezug auf die Leistungsfähigkeit, bzw. Frohwüchsigkeit beim Nachwuchs. Es gilt der Grundsatz, die aktuelle Nachzucht-Generationen immer mit der Eltern- bzw. Großelterngeneration zu vergleichen und eine entsprechende Auslese zu betreiben. Dazu muss man zwingend jedes Küken dem entsprechenden Elterntier zuordnen können und mindestens wöchentlich eine Gewichtskontrolle durchführen.

Ich denke mal, dass Du die fehlende Niere bei Deinen Lakenfeldern anhand solcher Datenerfassungen zur Entwicklung hättest frühzeitig erkennen können, wenn Du diese Daten mit Daten von Generationen verglichen hättest, bei denen beide Nieren vorhanden waren.

Gruß Sven

[Ernst]

Es ist schon erstaunlich, wie Du es schaffst, Beiträge auseinanderzupflücken, anschließend völlig sinnentfremdet zu kommentieren bzw. darzustellen, um anschließend jemanden einen Schuh anziehen zu wollen, der Dir selbst viel besser passt. Aufgrund dieser Fehleinschätzungen kommt es dann noch zu diversen Beleidigungen, zum eigentlichen Thema hast Du allerdings nicht einen vernünftigen Satz beizutragen.

@ Orpifreunde

Dies Zitat lässt sich doch wohl eher auf Dein Geschreibsel münzen. Denn Du unterliegst doch wohl einer Fehleinschätzung wenn Du behauptest, jedes Huhn müßte ein Nutztier sein. Du siehst doch an den Beiträgen hier, dass es durchaus ausser mir auch noch andere so sehen. Die sind auch genausowenig bereit sich deswegen Wellensittiche oder Papageien, als Alternative zu holen.
Ich war auch nicht derjehnige der hier "sinnendfremdet" den Nonsens von den Darwinfinken hier in die Diskussion gebracht hat. Da mußt Du dich an andere wenden.

zum eigentlichen Thema hast Du allerdings nicht einen vernünftigen Satz beizutragen. Das könntest Du in deiner Funktion als Zuchtwart an dieser Stelle mal nachholen. Wie schaut das denn bei den von Dir betreuten Indischen Kämpfern in Bezug auf Vielfalt, Vitalität und Leistung aus?

So, nun zu diesem Zitat von Dir.
Auf Deinen Spruch "ohne Leistung keine Zukunft", habe ich mit meinen Beiträgen die ganze Zeit versucht Dir zu erklären, dass es auch Hühnerhalter gibt, die andere Schwerpunkte legen, als auf Deine Definition von Leistung. In Deinem Hirn scheint sich festgesetzt zu haben, dass ein Huhn nur eine Daseinsberechtigung hat, wenn es wenigstens 200 Eier im Jahr legt. Du mußt dich langsam mal daran gewöhnen, dass sich der Rest der Menscheit , nicht unbedingt nach Deinen Vorgaben richten möchte. Dass Du damit ein Verständnisproblem hast, sieht man doch schon an Deinem Fragenkatalog, an den Zuchtwart der Indischen Kämpfer.

Wie hat sich die Legeleistung in den letzten 10 Jahren entwickelt?

Die Legeleistung liegt seit Jahrzehnten bei ca. 80 Eiern pro Jahr. Die sind über das Jahr verteilt. So wie das bei den Uhrahnen unserer Hühner üblich ist machen die Inder ein Gelege und schreiten dann Zur Brut. Diese noch von den Wildhühnern vorhandenen Verhaltensmuster hat in der Vergangenheit keiner verändert. Das hat auch für die heutigen Züchter noch keine Priorität. Vielen Kampfhuhnzüchtern ist die Brutfreudigkeit wichtiger als hohe Legeleistung. Aus diesem Grund hat sich die Legeleistung in den letzten 10 Jahren nicht verändert. Sie wird sich, aus den genannten Gründen, wohl in den nächsten Jahren nicht verändern, auch wenn Du das nicht verstehen kannst.
Die Anzahl der Züchter, ist schon seit Erzüchtung der Rasse sehr klein. Das liegt an den Eigenheiten der Rasse, die dieses Huhn nicht unbedingt als Anfängerhuhn ausweist. Da haben nicht viele Züchter die Ausdauer, die man für diese Rasse benötigt.

Was lässt sich zur Vitalität (Frohwüchsigkeit und Krankheitsanfälligkeit) der Tiere in den einzelnen Zuchten aussagen?

Was die Vitalität anbelangt, gibt es keine Probleme. Da die Zucht dieser Rasse nicht ganz einfach ist, hättest Du mit Tieren, die nicht vital genug sind überhaupt keine Chance eine vernünftige Zucht aufzubauen.

Wie hat sich die Anzahl der Züchter entwickelt, die am Zuchtbuch teilnehmen und Leistungskontrolle betreiben?

Aus den oben genannten Gründen kenne ich keine Züchter von Indern, die eine Leistungskontrolle, so wie Du sie dir vorstellst betreiben. Denn wie ich schon sagte, legen die Züchter der Indischen Kämpfer auf andere Merkmale, als hohe Legeleistung, Wert.

Ich glaube zwar nicht dass meine Aussagen, bei Deinem vorgefasten "Weltbild" etwas gebracht haben. Aber u. U. gibt es ja noch andere Leser, denen diese Aussagen etwas hilfreich zum Verständnis der Indischen Kämpfer und deren Züchter waren.

Ernst Niemann

[Sorteng]

@Orpifreunde: mensch, du bist der erste den ich sehe der es schafft das Ernst das MfG weglässt. Es wird dir spätestens jetzt klar sein das nicht alle Hühnerklassen die gleichen Ansprüche haben denke ich.
Es gibt nunmal rassen die einfach nur ziercharakter haben. Siehe Seramas, Yokohamas usw.
Dann gibt es rassen wie die kämpfer bei denen die leistung in schmackhaftem Fleisch und vitalität liegt.
Und dann gibt es da noch die Lege/Zwienutzungsrassen.
Bei diesen würde ich dir zustimmen das es hier nicht schaden würde an Verbesserung der (Lege)Leistung zu arbeiten.
Und hier gibt es eben auch gerüchte das diese immer mehr in den hintergrund tritt.

Wenn du dich von anfang an darauf beschränkt hättest und nicht so fatal allgemein um dich geschlagen hättest hättest du der konfrontation mit ernst, in dem maße zumindest, sicher aus dem weg gehen können. Lass dich von ihm nicht aufregen, ich wüsste nicht wann ernsts beiträge jemals unbegründet, falsch, rein bosartig oder der gleichen gewesen wären. viel eher sind sie mit die wertvollsten hier.

Man hätte dich auch weniger an deiner ungenauen/generellen ausdrucksweise aufhängen können aber es ist nicht die aufgabe anderer fremde formulierungsfehler zu erkennen und als versehen zu betrachten.

[country]

Ich bringe nun auch meine beitrag zum thema inzucht mit bei.
eines ist klar. rassetiere(nicht nur geflügel auch säuger) haben allzuoft schlechte quoten bei der nachzucht, haben kürzere lebenserwartungen, und sind auch allzuoft vom wuchs bzw merkmalen her nicht mehr mit dem originalstandart zu vergleichen. dies sage ich als ehemaliger norweg. waldkatzenzüchter, jemand der durch verwande-bekannte sehr guten einblick in die hundezucht hat, sowie als hobbymässiger kaninchenhalte(nur zur fleischerzeugung) sowie marans züchter, und im nmen meiner tochter, die seramas züchtet.

sowie als ehemann einer wachtelzüchterin, die ihre tiere unter anderem von einem doch recht bekannten sächsischen züchter hat. sowie auch durch viele gespräche mit anderen hühnerzüchtern, nicht nur maranszüchter, wie ich es bin, auch vierle andere rassen.
viele züchter sind scheinbar einfach zu stolz, oder eigenwillig, auch ab und an ein fremdes, dem standart entsprechendes tier, dazuzukaufen. wieso auch, lassen wir doch vater auf tochter, oder oma dazu, was solls. wird schon. sind gute merkmale vorhanden, die setzt es durch, da diese ja familiär sind. (sorry) scheiss auf gesundheit normalen kräftigen wuchs, gute schlupfquoten, hauptsache, der weiter oben schon angesprochene kamm ist absolut perfekt. was will man mehr.
oder ist es normal, das wachten überdurchschnittlich viele knickhälse haben, kleinwüchsig sind, keinerlei abwehrkräfte haben(lt untersuchung bestätigt), erst in 3. generation mit fremdeinkreuzung(damit sind blutsfremde linien gemeind) wieder anständige schlupfquoten haben, und gesund und robust sind?
ist es normal, das richtige marans hier in deutschland fast nicht zu bekommen sind? weil die hiesigen züchter fast nix anderes zu tun haben, als fremdeinkreuzung (andere rassen) oder inzucht betreiben, sodas die ursprünglichen merkmale fast weg sind? ist es normal, das bei den seramas von namenhaften züchtern von zu kleinen abgeraten wird, weil diese nur noch aus inzucht bestehen(ach wenn diese die preise absahnen werden), und neben misserabler schlupfquote noch die hälfte verkrüppelt schlüpft, wenn überhaupt?
NEIN das ist alles nicht normal. viele sollten ab und an das gehirn einschalten, und rück rück rückverpaarungen mal genauer überlegen, nur damit auch die letzte feder perfekt sitzt. denn so werden rassen nicht erhalten, sondern zerstört.
da dieser text nun einigen ganz sicher nicht passen wird, lasst euch nur aus über mich. ich steh drüber. denn dies ist meine meinung. und damit stehe ich sicher nicht allein da.

[Orpifreunde]

@country: Sehr guter Beitrag!

@Sorteng: Meine Beiträge hier bezogen sich ausschließlich auf Großrassen. Wenn ich daher vom Huhn als Nutztier gesprochen habe, könnte man, wenn man das falsch verstehen möchte, natürlich auch Zwergrassen ins Spiel bringen, was Ernst mit den Serama und Chabo dann auch gemacht hat. Um die geht es hier aber nicht. Es geht darum, bei den Großrassen eine möglichst breite Basis zu erhalten, um Probleme in Zukunft besser bewältigen zu können und zwar gemeinsam.

Ich sehe mich bei vielen Orpingtonzüchtern und den Zuchtwarten übrigens in bester Gesellschaft, es ergeben sich fast immer sehr konstruktive Gespräche, egal um welches Problem es bei dieser Rasse geht. Der Zulauf an Mitgliedern im SV und Züchtern, die neu dazukommen, unterstreichen das Gesamtbild. Mir ist bei den Orpington jedenfalls nicht bange, wenn sich der Blick in die Zukunft richtet.

Das sieht aber nicht bei jeder Großrasse so vielversprechend aus und dafür gibt es eben Gründe, wie z.B. eine schlechte Leistung, so wie country das gerade angesprochen hat. Wenn man das allerdings nicht sehen möchte, kann man sich auch einfach die Augen zuhalten und die Ohren auf Durchzug stellen.

Deine Beiträge finde ich übrigens immer sehr informativ und von Fachkenntnis geprägt, so etwas liest man gerne.

[Sorteng]

@Orpifreunde: Der althahn von Ernst wiegt knapp 6 kg wenn ich mich recht entsinne, auch shamos, malaien usw. sind großrassen. Yokohamas ebenso und doch sind diese letzteren reine schönheitstiere.
Dein bezug auschließlich auf großrassen macht es nicht richtiger. Zwerge mit aufzuzählen war da vielleicht falsch aber auch bei großrassen kann man längst nicht bei allen sagen das überhaupt ein leistungsanspruch besteht. Du hast dich da einfach falsch ausgedrückt.

orpington sind schöne tiere und sehr kuschelig sie sind momentan in mode und sie sprechen eben auch sehr stark hobbyhalter an die keine wirklichen zuchtambitionen haben. (durch ihr aussehen) Generalisierungen sind in der regel schlecht, auch wenn ich zugebe das man manchmal einfach generalisieren muss um ohne umschweife reden zu können, anstelle ewiger präzisierungen was man denn exakt meint.
Nichtsdesotrotz sind sie nicht richtig, es gibt immer einige züchter die auf leistung achten und rundum gute tiere haben. Auch wenn du vielleicht (ich weis es nicht) bei der breiten masse recht haben solltest.

Vielen dank für das kompliment, allerdings weis ich nicht ob das für dich spricht, ich selbst denke das ich absolut keine ahnung habe und meine zuchterfahrung ist gleich null. Alles was ich weis habe ich hier gelernt oder angelesen, mit reinzucht hatte ich bisher nichts am hut.

[Ernst]

Ich bringe nun auch meine beitrag zum thema inzucht mit bei.
eines ist klar. rassetiere(nicht nur geflügel auch säuger) haben allzuoft schlechte quoten bei der nachzucht, haben kürzere lebenserwartungen, und sind auch allzuoft vom wuchs bzw merkmalen her nicht mehr mit dem originalstandart zu vergleichen. dies sage ich als ehemaliger norweg. waldkatzenzüchter, jemand der durch verwande-bekannte sehr guten einblick in die hundezucht hat, sowie als hobbymässiger kaninchenhalte(nur zur fleischerzeugung) sowie marans züchter, und im nmen meiner tochter, die seramas züchtet.

@ country

Du sagst, dass Dir als ehemaliger Züchter von Norwegischen Waldkatzen klar ist dass Rassetiere eine schlechte Quote bei der Nachzucht und der Lebenserwartung haben. Da das ja wohl nicht bei allen Waldkatzenzüchtern so ist, stellt sich die Frage, ob es an der Rasse oder am Züchter liegt.

Für Deine haltlose Behauptung, dass Rassegeflügel eine kürzere Lebenserwartung hat, müsstest Du erst einmal den Beweis antreten.

In Anbetracht der Tatsache dass Du hier im Forum immer den großen Marans Fachmann raushängen läßt , sollte man eigentlich meinen dass Du da zumindest einen wirklichen Erfahrungsschatz hast.
Schaut man sich dann aber Deinen Werdegang als Züchter dieser Rasse an, kann man wirklich nur schmunzeln, und bekommt da seine Zweifel.
Wenn ich das hier richtig verfolgt habe, dann hast Du mit der Maranszucht erst 2008, ohne jegliche Vorkenntnisse begonnen. Bis dato hattest Du wohl 11 Legehybriden. Gestartet bist Du mit 70 Bruteiern aus Frankreich. Davon waren 30 befruchtet. 28 Küken haben sich daraus entwickelt, die Du einen Tag vor dem Schlupf mit Deiner tollen Eigenbau-Brutmaschine gebraten hast. Nächster Versuch, wieder mit Bruteiern aus Frankreich. Diesmal 84 Stück, wovon gerade mal 16 Küken geschlüpft sind. Aus den Küken scheint ja auch nicht allzu viel geworden zu sein, denn im April 2009 hast Du ja schon wieder Bruteier aus Frankreich bezogen und ausgebrütet. Über den Erfolg hast Du dich ja dann, aus welchen Gründen auch immer ausgeschwiegen.
Züchterisch hast Du doch offensichtlich noch nicht sehr viel auf die Reihe bekommen, zumindest was die Marans anbelangt. Das hindert Dich aber nicht hier ständig schlaue Ratschläge zu geben.

Desweiteren schöpfst Du aus dem Erfahrungsschatz der Wachtelzucht Deiner Frau. Wenn ich mich recht entsinne hat sie damit erst vor einigen Monaten begonnen. Die erfolgreiche Zucht hat sich ja wohl auch auf die mäßig erfolgreiche Brut einiger gekaufter Bruteier beschränkt.

ist es normal, das bei den seramas von namenhaften züchtern von zu kleinen abgeraten wird, weil diese nur noch aus inzucht bestehen(ach wenn diese die preise absahnen werden), und neben misserabler schlupfquote noch die hälfte verkrüppelt schlüpft, wenn überhaupt?
NEIN das ist alles nicht normal. viele sollten ab und an das gehirn einschalten, und rück rück rückverpaarungen mal genauer überlegen, nur damit auch die letzte feder perfekt sitzt.

Diese Weisheiten ziehst Du ja wohl aus der kürzlich begonnenen Seramazucht Deiner Tochter. Da bleibt nur zu hoffen, dass sich ihre züchterischen Fähigkeiten nicht auch nur auf Sprüche klopfen beschränkt, und sie den restlichen Seramzüchtern zeigt, wie die Rasse noch zu retten ist.

Abschließend möchte ich Dich noch zu der Rasseauswahl deines neuen Hundes beglückwünschen. Es wundert mich nur, dass Du als Gegner von Rassetieren, und jemand der durch Verwande-Bekannte sehr guten Einblick in die Hundezucht hat sich ausgerechnet für einen Irischen Wolfshund entschieden hat. Denn es ist doch bekannt, dass ja gerade die Irischen Wolfhunde ein klassisches Beispiel für die durchaus auftreten könnenden Mängel, durch falsche Zuchtziele sind.

@country: Sehr guter Beitrag!

Deine Beiträge finde ich übrigens immer sehr informativ und von Fachkenntnis geprägt, so etwas liest man gerne.

@ Orpifreunde

Jemand der solch einen Beitrag, wie den von country lobt und bewundert, der zrigt m. E. sehr gut, wie es um sein Urteilsvermögen bestellt ist.

Ernst Niemann

[Birli]

Mal ne andere Frage: Wie kann man denn Inzucht vermeiden? Wenn ich mir z.B. eine Zuchgruppe kaufe, und mir dann z.B. einen neuen Hahn kaufen will, um neues Blut zu bekommen, woher weiß ich denn, das dieser Hahn nicht auch schon wieder mit meinen Hennen verwandt ist? Ne Ahnentafel wie bei Hunden oder Katzen gibt es ja für Hühner nicht. Ich habe mich z.B. mal bei meiner Hühnerrasse umgehört und da ist mir aufgefallen, das die meisten Züchter ihre Hühner von ein demselben Großzüchter gekauft haben. Heißt, von diesen Züchter kann ich mir dann ja auch nichts dazunehmen. Sind ja dann auch wieder miteinander verwandt. Schwierig finde ich das.

LG Birli