Seite 5 von 5 ErsteErste 12345
Ergebnis 41 bis 46 von 46

Thema: Bresse Gauloise + Ramelsloher Hühner - welcher Unterschied?

  1. #41
    Moderator Avatar von Kleinfastenrather
    Registriert seit
    06.02.2013
    Ort
    Wo die Wälder noch Rauschen
    Land
    Deutschland
    Beiträge
    5.288
    Zitat Zitat von Oliver S. Beitrag anzeigen
    ...Wenn man das mal positiv sieht, würde es mich nicht wundern, wenn man den vom aussterben bedrohten Ramelslohern, die den Bressehühnern vom Gewichtszuwachs und der Fleischqualität ja eng an den Versen heften, durch eine Art Linienzucht und anschließender Hybridisierung zu einem ähnlichen Erfolg verhelfen könnte.
    Was bringt der Erfolg wenn man ihn dann wieder duch Hybridisierung zerstört. Hybridisierung so, dass sie wirklich wirtschaftlich sinnvoll und erfolgreich ist wird heutzutage fast nur von kommerziellen Monopolen (aus-)genutzt (z.B. Lohmann). Hybridisierung heißt das man die Tiere immer wieder nachkaufen muss und sich abhängig macht.

    Der Erfolg der Bresse liegt, wie es Mathias schon geschrieben hat, in der Masse an Hühnern und der kommerziellen Nutzung, verbunden mit einer entsprechenden Selektion. Da es immer ein Zweinutzungshuhn mit besonderer Fleischqualität war und die Zucht nicht zu groß geworden ist hat man es, ähnlich wie bei den Italienern aus Triesdorf, geschafft ein Huhn mit hohen Leistungen in Reinzucht zu erlangen. Rameloher haben sich über die Jahre mit Ausstellungszucht (so grade?) am leben erhalten.

    "Richtige" Hybridisierung ist dabei meiner Meinung nach keine Chance sondern eine Gefahr! Besonders wenn man dann noch andere Rassen einkreuzt und den Genpool verwässert. Klar könnte man jetzt die eine Linie von Ramelsohern ein wenig mehr auf Legeleistung selektieren und die andere auf Mastleistung, könnte sie wieder zusammenführen und hätte so ein gut leistendes Tier. Aber wozu?! Man kann auch "einfach" zwei Linien auf die selben Ziele selektieren und dann immer mal wieder ein Tier der einen Linie in die andere Einkreuzen um Inzucht zu verminden, so wie es in einer Mehrlinien-Zucht von vielen Züchtern erfolgreich praktiziert wird. Das wäre sinnvoller als zwei Linien auf unterschiedliche Sachen zu selektieren. Dann könnte man auch zwei Rassen draus machen (z.B. Altsteirer und Sulmtaler).

    Das Vierländerhuhn steht wohl nur noch in den Ramelslohern selbst zur Verfügung.
    Die Sache ist, wie du ja auch schon erkannt hast, das die Ausgangsrassen, zumindest so wie damals, einfach nicht mehr existieren!
    In den Ramelslohern existiert das Vierländerhuhn weiter, genauso wie in den Altsteirern und Sulmtalern, in Ardennern, in Lakenfeldern, Sprenkelrassen, in schwarzen Bergischen Schlotterkämmen, Deutschen Sperbern, Bergischen Krähern, Dorking usw. alte Landschläge weiter existieren.

    Diese sind wahrscheinlich auch noch in anderen Rassen aufgegangen und eingeflossen und wurden nicht durch neue Rassen komplett verdrängt, sicherlich handelte es sich auch eher um einen gesamt deutschen Schlag der recht bunt aber genetisch nicht so vielfältig war wie asiatische Rassen die näher am Bankivahuhn sind. Trotzdem leben diese Schläge durch die Nachkommen schon seit vielen Jahren hier und haben sich durch Selektion/genetischen Drift usw. und bestimmt auch die ein oder andere Mutation an das Umfeld angepasst, sind somit einzigartig und erhaltenswert. Ob durch Reinzucht oder Verwendung in Züchtungen.

    Wenn man die Legeleistung noch etwas anheben möchte, könnte man vielleicht für die Legelinie auch über eine weisse Leghorn einkreuzung nachdenken...
    Das wurde leider schon bei anderen (allen?) alten, lokalen Rassen gemacht und ist absolut tötlich für die genetische Eigenständigkeit/Wertigkeit der Rasse. Das sorgt nur dafür das die genetische Vielfalt verloren geht.

    Andere alte Rassen wie z.B. Augsburger, Sachsenhühner, die sind aus bestimmten Ausgangsrassen entstanden und theoretisch nachzüchtbar, bei diesen liegt eine Einkreuzung der Ursprungsrassen näher.

    Rassen wie z.B. Minorka und Cochin sind bei vielen anderen Rassen zur Erzüchtung verwendet worden und leben genetisch in diesen weiter, wenn man die jetzt wieder in Ramelsloher einkreuzen würde, würde man Ramelsloher nur genetisch weiter weg von den Vierländern und näher an viele, gut vertretene Rassen (den "Einheitsbrei" führen).

    Was meinst du, Melachi, wie oft muss man die weiblichen Nachkommen einer solchen Verpaarung an einen Ramelsloher Hahn rückkreuzen bis man von einer auch optisch akzeptablen Ramelsloher Linienzucht sprechen kann?
    Das Problem ist nicht die Optik sondern die Genetik, die wird zu wenig beachtet. Da wurde schon viel Schindluder getrieben bei manchen Rassen.

    Weiße Ramelsloher sind hoffentlich noch genetisch relativ einzigartig, und allein das sollte das Ziel sein diese rein zu erhalten. Deswegen wird normalerweise die Optik bei seltenen Rassen (geringe Zuchtbasis) nicht so hart bewertet wie z.B. bei rebhuhnfarbige Italienern (breite Zuchtbasis), damit auch nicht so perfekte Tiere für eine möglichst breite Zuchtbasis sorgen, wenn man mehr Tiere hat kann man auch schärfer selektieren, wenn man weniger hat muss man halt vorsichtig sein. Man sollte möglichst breit, also mit vielen Hähnen und Hennen Züchten um eine hohe Heterozygotie (genetische Vielfalt innerhalb der Rasse) zu erhalten, deswegen macht auch Zucht mit mehreren Linien Sinn, bei einer Linie geht eher was verloren.

    Heutige gelbe Ramelsloher sollen ja als Rückzüchtung durch einige Einkreuzungen entstanden sein und deswegen z.B. nicht die Zahmheit der weißen Ramelsloher haben. Genetisch haben die Gelben sicherlich noch weniger vom Vierländer in sich als die Weißen.

    Das Problem mit der Seltenheit und den bedrohten Landrassen ist das sich z.B. die Anforderungen an das Verhalten der Hühner in den letzten Jahrzehnten in Deutschland sehr schnell in Richtung eines ruhigen Huhnes entwickelt haben welches nur wenig Platz benötigt, bzw. nicht direkt mit dem Federpicken anfängt wenn ihm dieser nicht mehr geboten wird.
    Die Rassen konnten sich in der Zeit aber nicht so schnell anpassen. Da als Alternativen (asiatische) Rassen zur Verfügung standen die nicht so viel Platz brauchen (z.B. New Hampshire) wurden diese tendenziell bevorzugt und verdrängten damit die Landrassen.
    Diese sind auch heute noch perfekt als Bauernhofhuhn welches draußen rumläuft, sich sein Futter zu ganzen Teilen gerne selbst sucht und aufmerksamer gegen Fressfeinde ist. Das sie z.B. nicht so schön flauschig sind wie Orpington sind und so tolle bunte Farben wie ein Blumenhuhn aufweisen (die finde ich durchaus ihre Berechtigung haben) kommt noch dazu. Es spielt sichlich noch mehr mit rein, auch der Zufall, die Werbung für die verschiedenen Rassen und andere Dinge die man so nicht direkt denken würde.

    Bresse sind auch ein altes Landhuhn, nur passen sie sehr gut in die Anforderungen die heutzutage gestellt werden. Wie eng sie mit Ramelslohern verwandt sind sollten genetische Überprüfungen zeigen. Generell wäre es wohl sehr sinnvoll eine Datenbank aller verschiedenen Rassen anzulegen um die Verwandtschaftsverhältnisse zu zeigen und auch so die Frage zu beantworten welche Fremdrassen man am besten einkreuzt. Oder innerhalb einer Rasse die Verwandtschaft zu ergründen um wenig inzuzüchten.

    Bei einer Untersuchung der Genetischen Variation in 31 Populationen/Rassen (Six, Weigend, 2000-2002) hat sich gezeigt das die weißen Ramelsloher eine recht hohe genetische Vielfalt in der Gesamtpopulation haben, diese aber auf viele kleine Populationen, die in sich ingezüchtet sind, verteilt ist. Wobei die Untersuchung wohl nicht ausschließt das fremde Rassen eingekreuzt wurden, die die genetische Vielfalt natürlich erhöhen. Es bräuchte aber laut diesem Stand gar keine Fremdeinkreuzung, sondern nur einen besseren Austausch der Tiere z.B. in einem Zuchtring/eine bessere Zuchtkoordination. Sowas wie Legeleistung kann man durch Selektion erhöhen, dafür braucht man keine Fremndeinkreuzung.

    Um zum Thema zurückzukommen.
    Vielleicht stammen Bresse und Ramelsloher beide von dem selben Landschlag ab. Es kann aber auch durchaus ein Zufall sein das sie beide weiß mit blauen Läufen sind, sich deswegen ähnlich sehen. Wenn man sich mal die Form, den Charakter und den Rest des Huhnes anschaut haben sie vielleicht gar nicht mehr so viel gemeinsam. Ob der Vergleich deswegen Sinn macht ist fraglich.

    Man könnte sich ja ebenso die Frage stellen wo denn nun bei Barbeziex und Jersey Giants der Unterschied steckt. Beide groß, schwarz, da könnte genau so ein Titel "Barbeziex + Jersey Giants -welcher Unterschied?" bei rauskommen.

    LG Thorben
    Ein schwieriges Problem hat keine einfache Lösung.

  2. #42

    Registriert seit
    19.02.2014
    Beiträge
    2.455
    Hallo Thorben,

    Zitat Zitat von Kleinfastenrather Beitrag anzeigen
    Was bringt der Erfolg wenn man ihn dann wieder duch Hybridisierung zerstört. Hybridisierung so, dass sie wirklich wirtschaftlich sinnvoll und erfolgreich ist wird heutzutage fast nur von kommerziellen Monopolen (aus-)genutzt (z.B. Lohmann). Hybridisierung heißt das man die Tiere immer wieder nachkaufen muss und sich abhängig macht...
    Hybridisierung heisst zu nächst mal nur (geschickte) Mischung von Linien. Dass der Mischungseffekt umso deutlicher ausfallen kann, je homogener die Linien sind, ist schon klar.

    Wenn es nun so ist:

    Zitat Zitat von Kleinfastenrather Beitrag anzeigen
    ...
    Bei einer Untersuchung der Genetischen Variation in 31 Populationen/Rassen (Six, Weigend, 2000-2002) hat sich gezeigt das die weißen Ramelsloher eine recht hohe genetische Vielfalt in der Gesamtpopulation haben, diese aber auf viele kleine Populationen, die in sich ingezüchtet sind, verteilt ist. ... Es bräuchte aber laut diesem Stand gar keine Fremdeinkreuzung, sondern nur einen besseren Austausch der Tiere z.B. in einem Zuchtring/eine bessere Zuchtkoordination. Sowas wie Legeleistung kann man durch Selektion erhöhen, dafür braucht man keine Fremndeinkreuzung.
    ...
    ... dann braucht man natürlich nichts neues Einkreuzen und könnte mit besser Koordination, Mehrlinienzucht sowie einem Zuchtring erfolgreich sein (und damit meine ich zunächst mal das Aussterben dieser sehr interessanten alten Wirtschaftsrasse zu verhindern).

    Wenn es hingegen eher so ist:

    Zitat Zitat von Mathias Beitrag anzeigen
    ... im Prinzip beschränken sich die weißen Ramelsloher auf 3-4 Ausganglinien ... die Bresse waren von Beginn an viel heterogener (mit mehr Vielfalt) aufgestellt und wurden vorrangig und Lege- und Fleischaspekten selektiert ... da ist es nicht verwunderlich, daß die Bresse den Ramelslohern im Vergleich - auch bei Vorsprung der Ramelsloher - überlegen waren ...
    Dann sollte man an der einen oder anderern Stelle vielleicht doch mal über Einkreuzungen nachdenken. Dafür sprechen würde auch, dass Rassen allgemein nie völlig statisch sind (wie die Natur selber auch nicht), sondern dass die Dynamik und der Wandel auch ein Charakteristikum alles Lebendigen sind.
    In sofern sollte man vielleicht auch keine zu große Angst vor dem "Verwässern" einer Rasse haben, denn wenn man alles so lässt wie es ist, werden die Ramelsloher vielleicht auch weiterhin immer seltener.

    Hier mal ein paar Fotos von Hähnen der beiden Ressen vom 1.1.2020:
    Zunächst der Ramelsloher Hahn:
    Ramelsloher Hahn.jpgRamelsloher Hah Kopf 2.jpgRamelsloher Hah Kopf.jpg
    Übrigens bisher ein sehr symathischer Hahn, der mir gern aus der Hand frisst

    Hier nun seine 4 Bresse-Kollegen:
    (Der schwerste Hahn sitzt auf dem Stall, in dem die drei leichteren Hähne noch etwas getrennt von der restlichen Herde gemästet werden.)
    schwerster Bressehahn.jpg4 Bressehähne.jpg4 Bressehähne.jpg
    Die vier sind ebenso sympathisch, allerdings etwas schüchterner, so dass sie immer gerne noch etwas Abstand halten, selbst wenn Leckerlis mitbringe. Hennen gegenüber sind sie allerdings nicht so zurückhaltend und haben dort schon ihr Glück versucht, obwohl sie 2 Monate jünger sind als der Ramelsloher Hahn, der derzeit der Chef über alle Hühner ist.
    Geändert von Oliver S. (02.01.2020 um 17:12 Uhr)
    LG Oliver

  3. #43

    Registriert seit
    27.12.2006
    Ort
    Borgholzhausen
    PLZ
    33829
    Land
    NRW
    Beiträge
    649
    Bei den Ramelslohern kann man sich eigentlich nur weitgehend auf die Rasseerhaltung an sich konzentrieren ... für Hybridisierungseffekte ist die Basis einfach zu schmal - und die vorhandenen Linien sind nicht weit genug voneinander entfernt - und Einkreuzungen helfen nicht wirklich, weil jede Einkreuzung eher wieder Rückschritt als Fortschritt bringt ... und die alten Rassen, die einmal vor 180 Jahren zur Entstehung der Ramelsloher beigetragen haben existieren nicht mehr, oder sind heute doch anders als damals ... ich habe über 20 Jahre ein intensives Zuchtprogramm mit Ramelslohern durchgeführt ... aber das geht allein aus Kapazitätsgründen nicht alleine, sondern nur mit Unterstützung weiterer Züchter ... und es ist ohnehin eine Frage in wie weit die Ramelsloher wirklich noch reinrassig sind, so zeigen z. B. die Fotos von dem Hahn von Oliver S. Einkreuzungsmerkmale bzgl. Kammblatt, Augen und Ohrscheibe ... und der Vergleich Bresse und Ramelsloher hinkt einfach, weil die Ausgangssituationen doch etwas unterschiedlich sind ... das da die Ramelsloher im Vergleich mit einer "fast"-Wirtschaftsrasse schlechter abschneiden werden ist klar ...

    Viele Grüße von Mathias

  4. #44

    Registriert seit
    19.02.2014
    Beiträge
    2.455
    Hallo Mathias,

    vielen Dank für deine Anmerkungen und deine Expertise. Könntest du denn vielleicht mal ein Bild von einem quasi einwandfreien Ramelsloher Hahn zeigen?

    Ich habe mir inzwischen von der Züchterin, von der ich meine BE gekauft habe, Kontaktdaten einer anderen Züchterin besorgt, deren Tiere nicht enger mit meinen verwandt sein sollen und werde mir im Frühjahr eventuell von dort noch mal BE schicken lassen um herauszufinden, ob man durch Kreuzung dieser Linien schon einen Heterosiseffekt feststellen kann.

    Hast du, Mathias, denn auch noch Ramelsloher oder hast du die Rasse völlig aufgegeben?
    Ich habe durchaus den Eindruck, es ist eine sehr schöne und vor allem vom Wesen her sympathische Rasse ist. Meine Bresse gefallen mir auch gut aber sie machen manchmal einen etwas paranoiden Eindruck, so als ob sie wüssten, dass sie quasi nur für den Kochtopf gezüchtet wurden und zugegeben.... drei der 4 Hähne habe ich inzwischen auch schon geschlachtet. Sie haben mir trotz ihres relativ jungen alters schon zu oft und zu laut gekräht und ich will keinen Ärger mit den Nachbarn.
    Hierbei habe ich festgestellt, dass sie einerseits etwas zarter gebaut sind, als meine Hausrasse (Orpi-/Marans-/Mechelner-Mix), denn beim Rupfen muss man höllisch aufpassen, dass einem die Haut nicht einreißt.
    Andererseits waren ihre Organe enger miteinander verwachsen als ich es so kenne und so ist es mir bei einem der Bressehähn erstmals passiert, dass die Galle beim Abtrennen der Leber verletzt wurde. Diese war halb in die Leber eingewachsen und lies sich nicht so leicht separieren, wie das bei meinen anderen Hühnern üblich ist.
    Der 3. Unterschied war, dass sie etwas weniger Fett angesetzt hatten als das bei meinen sonst üblich ist. Dies mag aber auch an ihrem jungen Alter liegen, denn den meisten Hähnen lasse ich etwas mehr Zeit. Geschmacksprüfung wird erst am Wochenende gemacht.
    LG Oliver

  5. #45

    Registriert seit
    27.12.2006
    Ort
    Borgholzhausen
    PLZ
    33829
    Land
    NRW
    Beiträge
    649
    Hallo Oliver,

    ich habe von 1996 bis 2016 Ramelsloher in weiß gezüchtet in einem selbst entwickelten Linienrotationsverfahren mit Fallnestkontrolle ... 2016 habe ich dann aus versch. Gründen die Zucht der Ramelsloher eingestellt, bzw. einstellen müssen ...

    EIN Bild eines einwandfreien Hahnes gibt es nicht ... es gibt immer ein züchterisches Idealbild - nahe dem alten Standard-Bild ;-) - aber immer macht die biologisch vorhandene Variation ein IDEAL unmöglich ...

    DAS wesentlichste und sicherste Merkmal für die Reinrassigkeit von Ramelslohern ist die Schalenfarbe der Eier ... nur ganz weiße Eischalen sind rassetypisch ... die kleinsten Andeutungen in Richtung "creme" oder gar beige oder noch dunkler verraten vorgenommene Einkreuzungen ...

    Viele Grüße von Mathias

  6. #46

    Registriert seit
    19.02.2014
    Beiträge
    2.455
    Zitat Zitat von Mathias Beitrag anzeigen
    ...

    DAS wesentlichste und sicherste Merkmal für die Reinrassigkeit von Ramelslohern ist die Schalenfarbe der Eier ... nur ganz weiße Eischalen sind rassetypisch ... die kleinsten Andeutungen in Richtung "creme" oder gar beige oder noch dunkler verraten vorgenommene Einkreuzungen ...

    Viele Grüße von Mathias
    ... Danke für diesen Tipp. Noch legen sie nicht, aber ich werde, wenn es so weit ist, mal ein Bild eines Eis posten.

    Heute habe ich übrigens die Schenkel der schon geschlachteten 3 Bressehähne in Sahnesauce gekocht und ich muss sagen: Besser geht es kaum. Das Fleisch ist zart und aromatisch.
    LG Oliver

Seite 5 von 5 ErsteErste 12345

Ähnliche Themen

  1. Bresse Gauloise
    Von Bernd W. im Forum Portraits von Hühnerrassen
    Antworten: 632
    Letzter Beitrag: 17.10.2021, 12:09
  2. Bresse Gauloise
    Von Bungie im Forum Züchterecke
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 24.08.2020, 19:53
  3. Bresse gauloise noire, schwarze Bresse gauloise vs. blaue Bresse gauloise
    Von Bresse bleu im Forum Portraits von Hühnerrassen
    Antworten: 98
    Letzter Beitrag: 13.03.2015, 23:39
  4. Bresse Gauloise
    Von Olly1965 im Forum Das Suppenhuhn
    Antworten: 54
    Letzter Beitrag: 27.10.2013, 01:17
  5. Bresse Gauloise et Gauloise Dorée ??
    Von Redcap im Forum Fragen zu Hühnerrassen
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 02.03.2005, 01:47

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •