Bresse Gauloise + Ramelsloher Hühner - welcher Unterschied?

[Oliver S.]

Hallo Thorben,

...Die verschiedenen Unterlinien der Bremse sind trotzdem eine Rasse. Es steht auch dort das diie Selektionsintensität gering war. Zwischen diesen Kreuzungen aus verschiedenen Linien und der Hybridzucht liegen Welten. Die meisten Bresse werden denke ich immer noch in Reinzucht gezogen...

... mittlerweile habe ich die oben schon mal zitierte Arbeit fast durch. Ich zitiere nochmals daraus. Diesmal von S. 64:
"Hinsichtlich der Genetik von Bresse Gauloise äußerten die Experten, dass diese Rasse in
Frankreich mittlerweile komplett kommerzialisiert sei und sich hinsichtlich der Hybridisierung nicht mehr sehr von Lohmann- oder Aviagen-Hühnern unterscheide; sie sei schon
lange keine Reinzuchtlinie mehr, aber darüber fehle hierzulande die Aufklärung."

Damit würde es sich auch erklären lassen, dass unter der Rubrik
"Nachteile in der Mast" (S. 61) die "inhomogene Mastleistung" der am häufigsten genannte Punkt ist. Auch wundert es nicht, dass ganz unterschiedliche Legeleistungen (180-250, vgl. Abb. 19 S. 49) festgestellt werden.

[Oliver S.]

...Wenn man das mal positiv sieht, würde es mich nicht wundern, wenn man den vom aussterben bedrohten Ramelslohern, die den Bressehühnern vom Gewichtszuwachs und der Fleischqualität ja eng an den Versen heften, durch eine Art Linienzucht und anschließender Hybridisierung zu einem ähnlichen Erfolg verhelfen könnte.

[Mathias]

...Wenn man das mal positiv sieht, würde es mich nicht wundern, wenn man den vom aussterben bedrohten Ramelslohern, die den Bressehühnern vom Gewichtszuwachs und der Fleischqualität ja eng an den Versen heften, durch eine Art Linienzucht und anschließender Hybridisierung zu einem ähnlichen Erfolg verhelfen könnte.

Das wird leider ein Wunsch bleiben ... dafür ist die züchterisch erforderliche Ausgangslage bei den Ramelslohern in Deutschland leider nicht mehr gegeben ... im Prinzip beschränken sich die weißen Ramelsloher auf 3-4 Ausganglinien (und die Gelben quasi nur auf eine), die über die 1970er-Jahre bis in die heutige Zeit überlebt haben ... und auch diese Linien hatten immer wieder mal Austausch und Experimente mit Bresse hat es vor rund 15 jahren auch schon gegeben ;-) , die aber unter Aspekten der Rasse-Zucht hier in Deutschland nicht viel Erfolg hatten ... die Bresse waren von Beginn an viel heterogener (mit mehr Vielfalt) aufgestellt und wurden vorrangig und Lege- und Fleischaspekten selektiert und nicht nach dem Ausstellungskäfig ... da ist es nicht verwunderlich, daß die Bresse den Ramelslohern im Vergleich - auch bei Vorsprung der Ramelsloher - überlegen waren ... bei den Ramelslohern zeigt sich leider, daß eine überwiegende Zucht auf ein Ausstellungshuhn die wirtschaftlichen Eigenschaften weitgehend verdrängt ...

zur Information: Ich habe von 1995 bis 2016 intensiv weiße Ramelsloher gezüchtet, sowohl im SV und Ausstellungsaspekten alsauch weitgehend versucht wirtschaftliche Merkmale aufrecht zu halten und zu verbessern, wobei für mich unter dem Aspekt Zwiehuhn immer der Aspekt Eier, Fleisch und Vitalität im Vordergrund stand ...

Viele Grüße von Mathias

[Oliver S.]

...interessant!
Hast du dabei jemals versucht, verschiedene Linien zu erzeugen und diese dann zu kreuzen um einen Heterosiseffekt zu generieren?
Wenn ich meine Bressehähne so anschaue, dann liegt der schwächste ja nur relativ knapp über dem besten Ramelsloher, wobei ich dieses Experiment ja nur mit jeweils vier Hähnen durchgeführt habe. Es würde mich nicht wundern, wenn bei einer grösseren Anzahl Ramelsloher die Lücke zu den Bresse sogar überwunden wird. Wenn man weiß, aus welchen Rassen die Ramelsloher erzüchtet wurden, dann sollte es doch auch möglich sein, durch erneute Einkreuzung der Ausgangsrassen, die genetische Vielfalt wieder zu erhöhen und zwar so, dass man ähnlich wie bei den Bresse eine F-Linie mit besonders gutem Fleischansatz, eine L-Linie mit besonders guter Legeleistung und eine R-Linie mit besonders robuster Gesundheit erhält. Anschliessend kreuzt man halt die L-Linie mit der R-Linie und deren Nachkommen dann mit der F-Linie und deren Nachkommen dann wieder von vorn mit der F-Linie usw.
Vielleicht könnte man sich so auch als Hobbyhalter einen gewissen Heterosiseffekt erhalten, indem man seine Tiere eben nicht immer mit sich selbst, sonder jedes Jahr rotierend mit Tieren der nächsten Linie verpaart.

[melachi]

.Wenn man weiß, aus welchen Rassen die Ramelsloher erzüchtet wurden, dann sollte es doch auch möglich sein, durch erneute Einkreuzung der Ausgangsrassen, die genetische Vielfalt wieder zu erhöhen...

wird schwierig werden, wenn die Zuchtgeschichte, die hier steht, stimmt https://www.huehner-haltung.de/geflu...n/ramelsloher/. Denn erstmal müsste man das ursprüngliche Ramelsloher Huhn wiederbeschaffen, ein weißes Landhuhn aus der Gegend. Die fehlfarbenen Andalusier (vermutlich splash) sind weniger das Problem, da sollte man dann aber auch auf Leistung gezüchtete suchen, und keine Ausstellungslinien verwenden.

[Oliver S.]

... Wikipedia nennt noch mehr Vorfahren der Ramelsloher: Das Vierländerhuhn steht wohl nur noch in den Ramelslohern selbst zur Verfügung. Spanier, Andalusier und Chochin sollten jedoch beschaffbar sein. Das Spanierhuhn geht seinerseits auf Andlusier Minorka und Kastilianer zurück, so dass eine ganze Menge Genmaterial zur Verfügung stehen sollte. Wenn man die Legeleistung noch etwas anheben möchte, könnte man vielleicht für die Legelinie auch über eine weisse Leghorn einkreuzung nachdenken...
Was meinst du, Melachi, wie oft muss man die weiblichen Nachkommen einer solchen Verpaarung an einen Ramelsloher Hahn rückkreuzen bis man von einer auch optisch akzeptablen Ramelsloher Linienzucht sprechen kann?
Wenn ich mal so grob überschlage: Die Nachkommen der ersten Verpaarung müssen ja exakt 50/50 die Gene beider Rassen enthalten. Schon bei der 1. Rückkreuzung sind aber bei diesen Nachkommen Ramelslohergene von 50 bis 100% möglich, da Gene ja nicht gleichmäßig gemischt ans nächste Huhn weitervererbt werden müssen. Wenn man also Glück hätte, könnte man schon nach 2 bis 3-maliger Rückkreuzung an die selben Hähne mit Linien rechnen, die man optisch als Ramelsloher akzeptieren könnte und einen relativ hohen, von Linie zu Linie aber unterschiedlichen Reinerbigkeitsfaktor haben müssten.
Man könnte ja einen Ramelsloher F-L-R-Linienclub gründen und dann reihum die Bruteier austauschen

[melachi]

ohwei: schöne Rechnung. Nach 2-3maliger Rückkreuzung magst du wieder einen akzeptablen Ramelsloher haben. Aber wie ist dann noch der Prozentsatz der Tiere, die auch die entsprechenden Leistungsparameter zeigen? Wohlgemerkt: Leistungsparameter, die du beim Gewicht immerhin recht früh siehst, aber für die Legeleistung muß jede Henne erstmal ein Jahr legen, besser zwei, und den Hahn kannst du nur durch seine Töchter bewerten.

Wie schon zuvor angemerkt: die Merkmale wie Legeleistung, Fleischansatz und Robustheit gelten als mehr- bis vielfaktorig (nicht mendelndes Merkmal), entsprechend viele Genorte müssen also die richtigen Allele aufweisen, und lange nicht alle sind dominant. Und du kreuzt zurück mit Tieren die die Leistung halt gerade NICHT erbringen, die also immer wieder die falschen Allele beisteuern. Das geht nicht so einfach wie dominant weiß über splash .

Ich will dir das nicht ausreden. Wenn du so ein Projekt spannend findest und angehen willst, dann mach das . Aber rechne besser damit, das du einen langen Atem brauchen wirst.

[Kleinfastenrather]

...Wenn man das mal positiv sieht, würde es mich nicht wundern, wenn man den vom aussterben bedrohten Ramelslohern, die den Bressehühnern vom Gewichtszuwachs und der Fleischqualität ja eng an den Versen heften, durch eine Art Linienzucht und anschließender Hybridisierung zu einem ähnlichen Erfolg verhelfen könnte.

Was bringt der Erfolg wenn man ihn dann wieder duch Hybridisierung zerstört. Hybridisierung so, dass sie wirklich wirtschaftlich sinnvoll und erfolgreich ist wird heutzutage fast nur von kommerziellen Monopolen (aus-)genutzt (z.B. Lohmann). Hybridisierung heißt das man die Tiere immer wieder nachkaufen muss und sich abhängig macht.

Der Erfolg der Bresse liegt, wie es Mathias schon geschrieben hat, in der Masse an Hühnern und der kommerziellen Nutzung, verbunden mit einer entsprechenden Selektion. Da es immer ein Zweinutzungshuhn mit besonderer Fleischqualität war und die Zucht nicht zu groß geworden ist hat man es, ähnlich wie bei den Italienern aus Triesdorf, geschafft ein Huhn mit hohen Leistungen in Reinzucht zu erlangen. Rameloher haben sich über die Jahre mit Ausstellungszucht (so grade?) am leben erhalten.

"Richtige" Hybridisierung ist dabei meiner Meinung nach keine Chance sondern eine Gefahr! Besonders wenn man dann noch andere Rassen einkreuzt und den Genpool verwässert. Klar könnte man jetzt die eine Linie von Ramelsohern ein wenig mehr auf Legeleistung selektieren und die andere auf Mastleistung, könnte sie wieder zusammenführen und hätte so ein gut leistendes Tier. Aber wozu?! Man kann auch "einfach" zwei Linien auf die selben Ziele selektieren und dann immer mal wieder ein Tier der einen Linie in die andere Einkreuzen um Inzucht zu verminden, so wie es in einer Mehrlinien-Zucht von vielen Züchtern erfolgreich praktiziert wird. Das wäre sinnvoller als zwei Linien auf unterschiedliche Sachen zu selektieren. Dann könnte man auch zwei Rassen draus machen (z.B. Altsteirer und Sulmtaler).

Das Vierländerhuhn steht wohl nur noch in den Ramelslohern selbst zur Verfügung.

Die Sache ist, wie du ja auch schon erkannt hast, das die Ausgangsrassen, zumindest so wie damals, einfach nicht mehr existieren!
In den Ramelslohern existiert das Vierländerhuhn weiter, genauso wie in den Altsteirern und Sulmtalern, in Ardennern, in Lakenfeldern, Sprenkelrassen, in schwarzen Bergischen Schlotterkämmen, Deutschen Sperbern, Bergischen Krähern, Dorking usw. alte Landschläge weiter existieren.

Diese sind wahrscheinlich auch noch in anderen Rassen aufgegangen und eingeflossen und wurden nicht durch neue Rassen komplett verdrängt, sicherlich handelte es sich auch eher um einen gesamt deutschen Schlag der recht bunt aber genetisch nicht so vielfältig war wie asiatische Rassen die näher am Bankivahuhn sind. Trotzdem leben diese Schläge durch die Nachkommen schon seit vielen Jahren hier und haben sich durch Selektion/genetischen Drift usw. und bestimmt auch die ein oder andere Mutation an das Umfeld angepasst, sind somit einzigartig und erhaltenswert. Ob durch Reinzucht oder Verwendung in Züchtungen.

Wenn man die Legeleistung noch etwas anheben möchte, könnte man vielleicht für die Legelinie auch über eine weisse Leghorn einkreuzung nachdenken...

Das wurde leider schon bei anderen (allen?) alten, lokalen Rassen gemacht und ist absolut tötlich für die genetische Eigenständigkeit/Wertigkeit der Rasse. Das sorgt nur dafür das die genetische Vielfalt verloren geht.

Andere alte Rassen wie z.B. Augsburger, Sachsenhühner, die sind aus bestimmten Ausgangsrassen entstanden und theoretisch nachzüchtbar, bei diesen liegt eine Einkreuzung der Ursprungsrassen näher.

Rassen wie z.B. Minorka und Cochin sind bei vielen anderen Rassen zur Erzüchtung verwendet worden und leben genetisch in diesen weiter, wenn man die jetzt wieder in Ramelsloher einkreuzen würde, würde man Ramelsloher nur genetisch weiter weg von den Vierländern und näher an viele, gut vertretene Rassen (den "Einheitsbrei" führen).

Was meinst du, Melachi, wie oft muss man die weiblichen Nachkommen einer solchen Verpaarung an einen Ramelsloher Hahn rückkreuzen bis man von einer auch optisch akzeptablen Ramelsloher Linienzucht sprechen kann?

Das Problem ist nicht die Optik sondern die Genetik, die wird zu wenig beachtet. Da wurde schon viel Schindluder getrieben bei manchen Rassen.

Weiße Ramelsloher sind hoffentlich noch genetisch relativ einzigartig, und allein das sollte das Ziel sein diese rein zu erhalten. Deswegen wird normalerweise die Optik bei seltenen Rassen (geringe Zuchtbasis) nicht so hart bewertet wie z.B. bei rebhuhnfarbige Italienern (breite Zuchtbasis), damit auch nicht so perfekte Tiere für eine möglichst breite Zuchtbasis sorgen, wenn man mehr Tiere hat kann man auch schärfer selektieren, wenn man weniger hat muss man halt vorsichtig sein. Man sollte möglichst breit, also mit vielen Hähnen und Hennen Züchten um eine hohe Heterozygotie (genetische Vielfalt innerhalb der Rasse) zu erhalten, deswegen macht auch Zucht mit mehreren Linien Sinn, bei einer Linie geht eher was verloren.

Heutige gelbe Ramelsloher sollen ja als Rückzüchtung durch einige Einkreuzungen entstanden sein und deswegen z.B. nicht die Zahmheit der weißen Ramelsloher haben. Genetisch haben die Gelben sicherlich noch weniger vom Vierländer in sich als die Weißen.

Das Problem mit der Seltenheit und den bedrohten Landrassen ist das sich z.B. die Anforderungen an das Verhalten der Hühner in den letzten Jahrzehnten in Deutschland sehr schnell in Richtung eines ruhigen Huhnes entwickelt haben welches nur wenig Platz benötigt, bzw. nicht direkt mit dem Federpicken anfängt wenn ihm dieser nicht mehr geboten wird.
Die Rassen konnten sich in der Zeit aber nicht so schnell anpassen. Da als Alternativen (asiatische) Rassen zur Verfügung standen die nicht so viel Platz brauchen (z.B. New Hampshire) wurden diese tendenziell bevorzugt und verdrängten damit die Landrassen.
Diese sind auch heute noch perfekt als Bauernhofhuhn welches draußen rumläuft, sich sein Futter zu ganzen Teilen gerne selbst sucht und aufmerksamer gegen Fressfeinde ist. Das sie z.B. nicht so schön flauschig sind wie Orpington sind und so tolle bunte Farben wie ein Blumenhuhn aufweisen (die finde ich durchaus ihre Berechtigung haben) kommt noch dazu. Es spielt sichlich noch mehr mit rein, auch der Zufall, die Werbung für die verschiedenen Rassen und andere Dinge die man so nicht direkt denken würde.

Bresse sind auch ein altes Landhuhn, nur passen sie sehr gut in die Anforderungen die heutzutage gestellt werden. Wie eng sie mit Ramelslohern verwandt sind sollten genetische Überprüfungen zeigen. Generell wäre es wohl sehr sinnvoll eine Datenbank aller verschiedenen Rassen anzulegen um die Verwandtschaftsverhältnisse zu zeigen und auch so die Frage zu beantworten welche Fremdrassen man am besten einkreuzt. Oder innerhalb einer Rasse die Verwandtschaft zu ergründen um wenig inzuzüchten.

Bei einer Untersuchung der Genetischen Variation in 31 Populationen/Rassen (Six, Weigend, 2000-2002) hat sich gezeigt das die weißen Ramelsloher eine recht hohe genetische Vielfalt in der Gesamtpopulation haben, diese aber auf viele kleine Populationen, die in sich ingezüchtet sind, verteilt ist. Wobei die Untersuchung wohl nicht ausschließt das fremde Rassen eingekreuzt wurden, die die genetische Vielfalt natürlich erhöhen. Es bräuchte aber laut diesem Stand gar keine Fremdeinkreuzung, sondern nur einen besseren Austausch der Tiere z.B. in einem Zuchtring/eine bessere Zuchtkoordination. Sowas wie Legeleistung kann man durch Selektion erhöhen, dafür braucht man keine Fremndeinkreuzung.

Um zum Thema zurückzukommen.
Vielleicht stammen Bresse und Ramelsloher beide von dem selben Landschlag ab. Es kann aber auch durchaus ein Zufall sein das sie beide weiß mit blauen Läufen sind, sich deswegen ähnlich sehen. Wenn man sich mal die Form, den Charakter und den Rest des Huhnes anschaut haben sie vielleicht gar nicht mehr so viel gemeinsam. Ob der Vergleich deswegen Sinn macht ist fraglich.

Man könnte sich ja ebenso die Frage stellen wo denn nun bei Barbeziex und Jersey Giants der Unterschied steckt. Beide groß, schwarz, da könnte genau so ein Titel "Barbeziex + Jersey Giants -welcher Unterschied?" bei rauskommen.

LG Thorben

[Oliver S.]

Hallo Thorben,

Was bringt der Erfolg wenn man ihn dann wieder duch Hybridisierung zerstört. Hybridisierung so, dass sie wirklich wirtschaftlich sinnvoll und erfolgreich ist wird heutzutage fast nur von kommerziellen Monopolen (aus-)genutzt (z.B. Lohmann). Hybridisierung heißt das man die Tiere immer wieder nachkaufen muss und sich abhängig macht...

Hybridisierung heisst zu nächst mal nur (geschickte) Mischung von Linien. Dass der Mischungseffekt umso deutlicher ausfallen kann, je homogener die Linien sind, ist schon klar.

Wenn es nun so ist:

...
Bei einer Untersuchung der Genetischen Variation in 31 Populationen/Rassen (Six, Weigend, 2000-2002) hat sich gezeigt das die weißen Ramelsloher eine recht hohe genetische Vielfalt in der Gesamtpopulation haben, diese aber auf viele kleine Populationen, die in sich ingezüchtet sind, verteilt ist. ... Es bräuchte aber laut diesem Stand gar keine Fremdeinkreuzung, sondern nur einen besseren Austausch der Tiere z.B. in einem Zuchtring/eine bessere Zuchtkoordination. Sowas wie Legeleistung kann man durch Selektion erhöhen, dafür braucht man keine Fremndeinkreuzung.
...

... dann braucht man natürlich nichts neues Einkreuzen und könnte mit besser Koordination, Mehrlinienzucht sowie einem Zuchtring erfolgreich sein (und damit meine ich zunächst mal das Aussterben dieser sehr interessanten alten Wirtschaftsrasse zu verhindern).

Wenn es hingegen eher so ist:

... im Prinzip beschränken sich die weißen Ramelsloher auf 3-4 Ausganglinien ... die Bresse waren von Beginn an viel heterogener (mit mehr Vielfalt) aufgestellt und wurden vorrangig und Lege- und Fleischaspekten selektiert ... da ist es nicht verwunderlich, daß die Bresse den Ramelslohern im Vergleich - auch bei Vorsprung der Ramelsloher - überlegen waren ...

Dann sollte man an der einen oder anderern Stelle vielleicht doch mal über Einkreuzungen nachdenken. Dafür sprechen würde auch, dass Rassen allgemein nie völlig statisch sind (wie die Natur selber auch nicht), sondern dass die Dynamik und der Wandel auch ein Charakteristikum alles Lebendigen sind.
In sofern sollte man vielleicht auch keine zu große Angst vor dem "Verwässern" einer Rasse haben, denn wenn man alles so lässt wie es ist, werden die Ramelsloher vielleicht auch weiterhin immer seltener.

Hier mal ein paar Fotos von Hähnen der beiden Ressen vom 1.1.2020:
Zunächst der Ramelsloher Hahn:
Ramelsloher Hahn.jpgRamelsloher Hah Kopf 2.jpgRamelsloher Hah Kopf.jpg
Übrigens bisher ein sehr symathischer Hahn, der mir gern aus der Hand frisst

Hier nun seine 4 Bresse-Kollegen:
(Der schwerste Hahn sitzt auf dem Stall, in dem die drei leichteren Hähne noch etwas getrennt von der restlichen Herde gemästet werden.)
schwerster Bressehahn.jpg4 Bressehähne.jpg4 Bressehähne.jpg
Die vier sind ebenso sympathisch, allerdings etwas schüchterner, so dass sie immer gerne noch etwas Abstand halten, selbst wenn Leckerlis mitbringe. Hennen gegenüber sind sie allerdings nicht so zurückhaltend und haben dort schon ihr Glück versucht, obwohl sie 2 Monate jünger sind als der Ramelsloher Hahn, der derzeit der Chef über alle Hühner ist.

[Mathias]

Bei den Ramelslohern kann man sich eigentlich nur weitgehend auf die Rasseerhaltung an sich konzentrieren ... für Hybridisierungseffekte ist die Basis einfach zu schmal - und die vorhandenen Linien sind nicht weit genug voneinander entfernt - und Einkreuzungen helfen nicht wirklich, weil jede Einkreuzung eher wieder Rückschritt als Fortschritt bringt ... und die alten Rassen, die einmal vor 180 Jahren zur Entstehung der Ramelsloher beigetragen haben existieren nicht mehr, oder sind heute doch anders als damals ... ich habe über 20 Jahre ein intensives Zuchtprogramm mit Ramelslohern durchgeführt ... aber das geht allein aus Kapazitätsgründen nicht alleine, sondern nur mit Unterstützung weiterer Züchter ... und es ist ohnehin eine Frage in wie weit die Ramelsloher wirklich noch reinrassig sind, so zeigen z. B. die Fotos von dem Hahn von Oliver S. Einkreuzungsmerkmale bzgl. Kammblatt, Augen und Ohrscheibe ... und der Vergleich Bresse und Ramelsloher hinkt einfach, weil die Ausgangssituationen doch etwas unterschiedlich sind ... das da die Ramelsloher im Vergleich mit einer "fast"-Wirtschaftsrasse schlechter abschneiden werden ist klar ...

Viele Grüße von Mathias