Inzucht - mal wieder

[altsteirer.at]

Nochmals hallo aus Wien!

Wie sieht es bei Deinem, respektive dem britischen Bestand, mit der Eifarbe aus? Bei mir damals war nur ein sehr geringer Prozentsatz dunkel, worauf für mich wieder ein wesentlicher Parameter dazu kam. Schließlich ist das dunkelbraune Ei sogar im Standard der Formalisten als Rassemerkmal ausgewiesen.

Selektierst Du auch Richtung dunkelbraunes Ei, oder ist dieses Merkmal ohnehin in Irland/England eher gegeben, als etwa in Deutschland, wo das dunkelbraune Ei aus bekannten Gründen (Einkreuzung von Hampshire) fast schon verschwunden ist.

Viele Grüße aus Wien vom

Altsteirer

[chook]

Hallo nochmal,

Wie sieht es bei Deinem, respektive dem britischen Bestand, mit der Eifarbe aus? Bei mir damals war nur ein sehr geringer Prozentsatz dunkel, worauf für mich wieder ein wesentlicher Parameter dazu kam. Schließlich ist das dunkelbraune Ei sogar im Standard der Formalisten als Rassemerkmal ausgewiesen.

Ich bin mit der Eifarbe eigentlich recht zufrieden, aber sicher lässt sich da weiter dran arbeiten. Von den deutschen Tieren war ich in der Hinsicht allerdings etwas enttäuscht. Allerdings legt meine DxIRL-Henne sehr schöne Sprenkeleier. Leider war ihr Vater sehr früh in seiner ersten Zuchtsaison ein Opfer des Fuchses geworden als mein Elektronetz an den Enden sich bei einem Sturm geöffnet hatte. Der 2. deutsche Hahn starb letzten Herbst, hat aber nie ein reinrassiges Küken zustande gebracht (letzte Saison schien er vollständig unfruchtbar geworden zu sein, davor hat er zumindest Kreuzungstiere produziert, wie im 1. Post beschrieben).

Meine 2 irischen Altdamen aus 2003 legen seit letztem Jahr nur noch sehr blasse Eier, aber in jungen Jahren waren sie zumindest von einer der Hennen besser. Die beste von ihnen musste mir natürlich an Legenot zu grunde gehen...

Selektierst Du auch Richtung dunkelbraunes Ei, oder ist dieses Merkmal ohnehin in Irland/England eher gegeben, als etwa in Deutschland, wo das dunkelbraune Ei aus bekannten Gründen (Einkreuzung von Hampshire) fast schon verschwunden ist.

Ja, ich selektiere ein wenig in die Richtung. Da ich nicht so irre viele Tiere habe und keine genetischen Engpässe produzieren will, ist es aber eher so, dass ich helle Eier vermeide als das ich die allerdunkelsten raussuche, wenn Du weisst, wie ich das meine. Aber ich sehe zu, dass die Zuchthähne aus Eiern mit guter Farbe stammen.
Mein neuer IRLxGB Hahn "Baldwin" z.B. stammt von einer Henne, die sehr schöne Eier legt, die sogar einen lila Farbstich ('plum coloured' - pflaumenfarbig, wie die Engländer sagen) haben - wohl ein Erbe der Langshan. Baldwin hat hier auch eine Vollschwester 'Berta' die auch von der Zeichnung her sehr schön ist und aus Maischlupf mit weniger als 21 Wochen zu legen begann!
Der neue GBXIRL-Hahn hat den Briten aus recht dunklem Ei zum Vater und eine IRLxIRL Henne zur Mutter, die schöne Sprenkeleier legt. So versuche ich mich in der Hinsicht langsam vorzutasten, ohne aber am Ende sozusagen nur noch mit Vollgeschwistern dazustehen (oder wie Armin Six das so schön schreibt, mich durch zu viel Inzucht und Selektion in die züchterische Unbeweglichkeit zu manövrieren).

Das mit der Einkreuzung der NH verstehe ich immer noch nicht - was wollte man damit bezwecken? Ich weiss nicht, ob Du meinen off-topic Beitrag unter 'Dunkle Sussex' gelesen hast. Ich will mal versuchen, über Croad Langshan-Hennen eine neue Barnevelder-Linie aufzubauen, da ja die Croads mehrfach in die sich entwickelnden Barnevelder eingebaut wurden, also eh einen Gutteil der Erbmasse darstellen und auch heute noch, zumindest in GB, wo meine Bruteier herkommen, mehr als Nutzhühner denn als Showtiere gelten, also nicht so stark in Richtung Ausstellung bearbeitet wurden.

Ich habe auch in andere Richtungen ein wenig 'rumgespielt'. Dies hier ist z.B. eine Barnevelder X [Barnevelder X Gelbe Orpington]. Auch Gelbe Orpington fanden vor 100 Jahren Eingang in die Barnevelder. Mit noch einer Generation könnte man schon wieder bei der Doppelsäumung landen. Leider habe ich die Henne aber verkauft gehabt, bevor ich sah, wie interessant sie ist. Die Fotos stammen von der neuen Besitzerin.



Und dies ist 'Jule' - das erstaunliche Ergebnis einer Kreuzung aus einem sehr dunklen (Bunte Sussex- ähnlichen) porzellanfarbigen Orpingtonhahn mit einer Barnevelder-Henne. Sie legt sogar das 'plum' Ei ihrer Grossmutter. Nur die zu helle, etwas verwaschene Zeichnung und die weissen Läufe verraten sie...


Bin schon gespannt, was für kleine Überraschungen meine Mixe mir dieses Jahr bescheren...

Gut's Nächtle,
Ute

[altsteirer.at]

Hallo Ute!

Die NH wurden und werden v. a. wegen der "Verbesserung der Körperform" eingekreuzt. Das ist schon einigen Rassen wiederfahren, vor einigen Jahrzehnten hat das der SV-Obmann Paul Goldenhoven sogar bei den goldfarbigen Italienern gemacht.

Das widerspricht natürlich der Einstellung und dem Selbstverständnis eines Generhalters. Zumindest im deutschen Barnevelder-SV ist das des öfteren passiert, so auch bei einem sehr bekannten Züchter aus Burg-Tannheim in Bayern, dessen Name mir partout nicht einfällt.

Dennoch gibt es im deutschen SV sicher noch den einen oder anderen Bestand, der wichtig wäre erhalten zu werden. Altobmann Buttler hatte ja wunderschöne Tiere. Ich konnte mit ihm 98 oder 99 noch sprechen. Er hat zumindest seinem Schwiegersohn einiges abgegeben. Ob der das Niveau halten konnte, ist eine andere Frage.

Ich habe damals auf sehr viele Parameter geachtet, doch das war dann zu viel, v. a. weil die Tiere bei Formalisten untergebracht waren, die wegen einer Zuchtanlage ausstellen mussten. Daher konnte man da nicht mittel- oder gar langfristig denken. Wie Du Dich noch erinnern kannst, hat mir v. a. der Schilf extrem zugesetzt. Ich musste mich schon genieren, obwohl das Material von anerkannten Zuchten oder Ausstellern gekommen ist. Ich wollte ursprünglich ja nur auf Bruttrieb selektieren, ehe ich mich etwas auch in die Rasse vertiefen musste.

Vom deutschen SV hätte ich sogar sehr gutes Zuchtmaterial gekommen, wenn ich zu einer Sonderschau gekommen wäre. Letztlich habe ich aber alles abgeblasen, weil die Sache mit diesen Haltern in der Wiener Zuchtanlage doch zu schwierig zu handeln war. Allein in eine Richtung muss ich über eine Stunde mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.

Dennoch muss ich mich in der nächsten Zeit bei den Bekannten mal wieder melden und schlau machen. Viele haben ja auf aus Platzgründen Zwerge umgestellt, einige sind auf die überflüssige Neuzüchtung hellbraun umgestiegen. So verlieren die doppelt-gesäumten als altes Kulturgut immer mehr Züchter. Wenn sich eine Gelegenheit bietet, werde ich hier wieder was unternehmen.

Ich hatte in Wien und in Kärnten etliche Bestände angesiedelt. Als ich mich aber darum nicht mehr kümmern konnte ist alles zerfallen. Die wenigen KTZ (Kleintierzüchter), die sich als Züchter schimpfen haben sich überhaupt sehr dilettantisch verhalten, obwohl dieses Material noch mal 99 Bundessieger wurde. In Kärnten sind v. a. Kaninchenfans, wo sie recht erfolgreich sind. Bei Hühnern und Tauben würde ich eher von einem Vakuum sprechen. Da ist Österreich für mich ein Entwicklungsland. Von einer Herdbuchgesellschaft will niemand etwas wissen. Ich habe den Eindruck, die Funktionäre sind alle überfordert, wenn es über die Tür des Schaukäfigs hinausgeht.

Ich habe den Wienern und Kärntnern angeboten, Günter Wesch, Vors. d. deutschen Herdbuches zu vermitteln. Er ist ein großer Experte in Sachen Herdbuch, Zucht, Preisrichter und züchtet seit 50 Jahren serh erfolgreich goldf. Italiener. Doch da hat kein Verband Interesse gezeigt. Ein österr. Vorstandsmitglied hat einmal sogar gemeint, dass ich das organisieren soll. Doch als gewisser Insider hat man im fortgeschrittenen Alter doch so seine Einstellung....

Inzucht

Inzucht ist sicher ein interessantes und ausführliches Thema, womit ich mich seit meiner Jugend schon beschäftige und nun doch so ziemlich den "Stein der Weißen" gefunden zu haben glaube. Da kann ich nur auf die vielen Beiträge verweisen, welche ich in diesem Forum schon geschrieben habe.

Dennoch denke ich, dass Deine Kreuzungsversuche züchterisch-genetisch nicht nötig sind. Es sei aber jedem unbenommen, Farbgenetik in praxi zu testen. Ich respektiere das, es interessiert mich auch, habe selber mit der Verpaarung von wildbraunen und weißen Altsteirern damit zu tun. Das war aber v. a. eine praktische Notwenigkeit, sprich Aufbau neuer Linien mit interessanter leistungsmäßiger Geschichte etc..

Ansonsten bin ich natürlich als GENERHALTER gegen das Einkreuzen, wenn es auch unbestritten ist, dass das immer der Fall war, fast alle Rassen als Mixtur verschiedener Rassen entstanden sind. Doch das ist eine zu ausführliche Angelegenheit.

Weiterhin viel Erfolg mit den BAH wünscht

Altsteirer

[chook]

Lieber Altsteirer,
Vielen Dank für Deine Erklärung hinsichtlich der NH.
Ich bedauere diese Einkreuzung, denn die NH haben mit den Barneveldern ja nicht viel gemeinsam, ausser den Malayen, die in ihre RIR Vorläufer eingebaut worden waren. Die Eifarbe scheint ja auch deutlich gelitten zu haben.

Ich ziehe meinen Hut vor Deinen Anstrengungen, die BV in D/Österreich zu erhalten und eine Herdbuchzucht zu etablieren. Es ist sehr schade, dass Du auf so viele Widrigkeiten gestossen bist und ich hoffe, dass Du noch mal die Gelegenheit bekommst, die Fäden wieder aufzunehmen.

Ich hoffe, ich habe Dich mit meinen Kreuzungen nicht allzu sehr geschockt. Das ist nur 'Spielerei' aus genetischer Neugierde. Ich habe halt einen Lege-und Gluckenstamm mit einem BV-Reservehahn und einem zweiten porz. Orp-Hahn und da ergibt sich sowas ab und an. Da ich weiss, was farbgenetisch in den BV steckt, können Kreuzungen Rückschlüsse auf den jeweils anderen Partner zulassen und man kann die eine oder andere Theorie austesten. Es steht mir völlig fern, diese Tiere wieder zu BV hin zu entwickeln und als solche auszugeben.

Anders sehe ich es allerdings bei den Croads, seit ich Schippers' Buch gelesen habe und gesehen habe, dass eine meiner Hennen ein violett angehauchtes Ei legt und einige der deutschen Hähne die eine oder andere Beinfeder aufwiesen. Die Croads haben einen so grossen Anteil am Erbe der BV und sind in den vergangenen 100 Jahren so wenig verändert worden, dass ich diesen Schritt, sozusagen als 'historische Nachstellung' machen möchte. Keine Sorge - ich werde ja meine Zuchttiere nicht drangeben und meine Stämme in diesem Experiment aufgehen lassen. Ich will nur an einer Nebenfront ein wenig experimentieren. Wenn es klappen sollte, habe ich quasi nur zwei sehr alte, eng verwandte Kulturgüter nochmals (wie mehrfach Anfang letzten Jahrhunderts geschehen) zusammengeführt.

Wäre ich strikt nur Generhalter, müsste ich im Prinzip jetzt meine Tiere mit dem deutschen Blut rausschmeissen, denn da steckt, der Eifarbe nach zu urteilen, auch NH mit drin. Aber das wäre sicher nicht zielführend.

Eine europäische Herdbuchzucht wäre sicher ein grosser Schritt vorwärts. Ich hätte hier im Land schon jetzt nach wenigen Jahren das Problem, unverwandte Linien aufzutreiben. Mein bester "Abnehmer", der Ausstellngszüchter ist, hat aus allen 3 Herkünften Tiere bekommen und hat Schwierigkeiten im Land welche zu finden, die mit meinen unverwandt sind, da sich alle auf das 'frische Blut' aus D und GB gestürzt hatten. Im Verband sind nur 13 Halter/Züchter mit grossen BV, Die Tiere von mindestens 5 sind mehr oder weniger stark verwandt. Bei den Nicht-Verbandsmitgliedern sieht es wahrscheinlich ähnlich aus.
Aber ich bin hoffnungsvoll, dass es mit den Barneveldern gut weitergeht und bemühe mich, wie gesagt, derzeit auch Tiere (oder vielmehr Eier) aus Holland zu bekommen.

LG
Ute

[altsteirer.at]

Ich denke, dass Du meine Meinung und Haltung ziemlich richtig verstanden hast. Ich habe großen Respekt vor Leuten, welche in ihrer Zuchtarbeit etwas in die Tiefe gehen, wie etwa Du und noch ein anderer Kollege in dem Forum, welche sich sehr für die Farbgenetik interessieren. Wie schon erwähnt, habe ich damit auch bei Altsteirern etwas zu tun.

Gerade bei jenem Bestand an Wiener Hochfliegern, wo ich relativ lang das Zuchtbuch geführt habe, habe ich bei Tauben versucht, mich etwas in die Farbgenetik zu vertiefen und hatte eigentlich das Ziel, von jedem Tier die Farbgenetik über gezielte Paarungen zu erheben, wenngleich es mir v. a. das Anliegen war, den Hochflugtaubensport Wiener Provenienz wieder zu exhumieren, bzw. dabei zu helfen. Das ist dzt. aber nur mehr mittelbar und publizistisch möglich.

Du hast aus meiner Sicht die BV-Zucht immer recht engagiert betrieben und leider gibt es nicht sehr viele Leute in Europa, welche das so ernst nehmen. Auch ich wollte seinerzeit für die Altsteirer eine Bruthennenpopulation aufbauen und daher wollte ich hier gleich eine Kulturrasse hernehmen, und nicht mit Hybridkreuzungen eine ebensolche aufzubauen. Das wär natürlich einfacher gewesen, denn bei den BV ging es gleich in die Tiefe, als ich die Rasse etwas besser kennen lernte. Insbesondere die Eifarbe war schon allein Herausforderung genug, doch auch Eigewicht und Legeleistung streuten gewaltig. Dennoch hatte ich schon als Ausgangstiere sehr leistungsbereite Hennen, mit 5 Eiern/Woche, dunkelbraunem Ei und zuverlässigem Bruttrieb.

Die beste Show-Linie hatte aber im Juli schon mal eine ordentliche Pause, wenn auch das Eigewicht recht gut war. Dennoch, bei einer bestimmten Aufzuchtrate, wäre eine breitere Selektionsmöglichkeit und wohl auch eine leistungsmäßige Verbesserung durchaus möglich gewesen, doch da fehlten Platz und v. a. auch die Zeit. Marekdispostition und v. a. die schreckliche Aufspaltung bis hin zu Schecken, war nur was für Hartgesottene mit den entsprechenden Voraussetzungen v. a. an Platz. Da war bei mir nur das Erstere vorhanden, doch die Herausforderung hätte ich sehr gerne aufgenommen. Ich habe so nebenbei auch bei den AWH (Altsteirer weiß) mit einem leistungsmäßig sehr schlechten Genpool begonnen, der auch noch extreme Schnupfendispostion aufwies. Doch da waren noch andere Parameter sehr bescheiden, obwohl die Tiere prinzipiell aus besten Blutlinien stammten, repektive Schautieren. Doch das geht ebenfalls ziemlich in die Tiefe.

Zu Hollands Barneveldern fällt mir v. a. ein, dass die Qualität dort wesentlich schlechter ist, als in der BRD, zumindest was den Schautyp anlangt. In Holland sind offenbar schon Kammfehler und diesbezügliche geringe Qualtitä keine Seltenheit. Doch vielleicht liegt der Grund gerade darin, dass statt dessen die Leistungsparameter wieder besser sind. Das ist natürlich auch bei mir nicht minder wichtig.

Ich habe in den letzten 10 Jahren bei AWH das Niveau meines Bestandes wesentlich verbessern können, sowohl in Schautyp wie auch Leistung, die bei mir nach einer Vorselektion in 2. Ebene maßgebend ist, denn den Rassetyp der Sportzucht will ich dennoch nicht außen vor lassen. Dabei kann ich gute Zuchttiere nur max. 3 Wochen während der Zuchtperiode nutzen, da ich wegen der Stammbaumzucht kaum "unbekannte" Eier erbrüte, bzw. die restliche Zeit, außer den schulfreien Perioden, nicht vor Ort sein kann.

Da Du Dich in der Farbgenetik so gut auskennst, respektive der Zuchtgeschichte, ist es mehr als nachvollziehbar, dass Du diese Wege in Realität nachvollziehst.

Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich, dass die Erstellung eines europäischen Herdbuches möglich ist und irgend wann aus der Taufe gehoben wird. Dzt. scheint es möglich, eine diesbezügliche Basis zu finden, denn es ist sehr wichtig, dass die Sportzucht nicht der alleinige Erhalter der alten Ressourcen und Wirtschaftsrassen ist. Die Motivation dort ist v. a. sportlicher Natur. Gerade die Sportzucht ist vor rund 100 Jahren von England auf das Festland gekommen und wurde in der BRD sehr verfeinert, quasi nach deutscher Gründlichkeit. So gesehen sind die Barnevelder v. a. eine deutsche Rasse, weil sie erst die Deutschen zu dem gemacht haben, was sie heute sind.

Die Deutschen kreuzen überall gerne "alles mögliche" ein. So stehen beim Hannoveraner ständig 10 % der Hengste mit rein englischem Vollblut in der Zucht. Das ist aus meiner Sicht eigentlich eine Verdrängungskreuzung auf Sicht. Das finde ich eigentlich weniger toll, wenn auch das Thema Warmblut und Sport insbesamt sehr in die Tiefe geht.

Alte Rassen sind eigentlich Genpoole, welche sich nach den klimatischen und wirtschaftlichen Forderungen spezifisch entwickelt haben. Vor diesem geistigen Hintergrund sehen ich die BAH.

Ich habe seinerzeit auch beobachtet, dass viele BAH die genetische Gefiederremse hatten. Hier habe ich ebenfalls gegenselektiert, sofern die Auswahl gegeben war und hatte schon nach 1-2 Jahren recht gute Ergebnisse, obwohl mir immer mehr Parameter wichtig waren. Hier kann man gut gegenselektieren, was für eine "mitteleuropäische" Rasse sicher nicht unwesentlich ist. Gerade dieses Faktum macht deutlich, wie sehr asiatisches Blut in der BAH-Rasse vertreten ist. Ähnliches gilt sicher auch für New Hampshire.

In Sachen Inzucht ist es wichtig, dass man für möglichst alle zuchttauglichen Hähne ein Betätigungsfeld findet, weil sonst die Inzuchtrate sehr steigen würde. Dann sind eigentlich auch kleine Genpoole kein wirkliches Probem in Sachen Steigerung der Inzuchtrate. Ich habe mit "Fremdblut" sehr oft schlechte Erfahrungen gemacht. Daher muss ich v. a. eigenes Blutmaterial verwenden. Dabei ist es natürlich ein Vorteil, wenn man über Generationen die Abstammung jeedes Zuchttieres kennt. Das ist natürlich von Vorteil, weil man die Tiere im Rahmen des Möglichen mögichst entfernt verpaaren kann.

Das Problem ist v. a., dass sich fast alle bei Inzucht nicht auskennen. Damit kann man natürlich auch gewünschte Gene im Genpool anreichern, wie das ohnehin bei der Hybridproduktion schon seit langer Zeit handhabt.

Vielleicht nehme ich in der nächsten Zeit mal wieder mit den deutschen Kollegen Kontakt auf, denn ich habe echte Sorge, dass die letzten Reste des Genpools Buttler und sonstiger Züchter von Format verschwinden.

Ich habe damals einfach auch zu viele Genpoole gehabt. Jenes Material, welches ich in Österreich vorfand, hätte sicherlich ausgereicht. Dennoch, vielleicht lässt sich mit engagierten jungen Züchtern wieder eine neue Basis finden. Dennoch muss ich - ob ich will oder nicht - die Kirche im Dorf lassen, weil ich zeitlich und platzmäßig sehr limitiert bin und schon bei den AWH noch vor wenigen Wochen aussteigen wollte und vielleicht auch noch muss.

Viele Grüße aus Wien vom

Altsteirer