Brottrunk

[Krähbert]

Krähbert, dir ist offensichtlich nicht klar, dass es um die Mikroorganismen geht, die da drin sind. Nicht um Kalorien oder dergleichen. (...)

Das ist mir bewusst. Auch mit VitB12 wird geworben, obwohl die Dosis sehr gering is und man davon mehrere Liter trinken müsste, um den Tagesbedarf zu decken.
Wenn es aber um "Mikroorganismen" gehen soll, bist du mit einfachem Naturjoghurt, Sauermilch o.ä. besser bedient. Darin findest du die X-FACHE Menge an Milchsäurebakterien.

Und die positive Wirkung auf den Magendarmtrakt bei Menschen konnte man da ja schon nach weißen. (...)

Korrekt. Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen.
Um wieder auf das bekannte Beispiel zu verweisen: Die Wirkung diverser Kräuter ist auch wissenschaftlich bestätigt - das heißt aber nicht, dass Zuckerkügelchen ohne jegliche Wirkstoffe, die sich auf magische Weise an diese Kräuter "erinnern" sollen, auch automatisch die gleiche oder eine ähnliche Wirkung haben.

Nochmal: Ich möchte hier eigentlich nur etwas aufklären, weil dieser Glaube an magische Produkte doch weit verbreitet und auch zunehmend frustrierend ist.
Fakt ist:
1. Es gibt keinerlei Untersuchungen zur Wirkung dieses Produkts, weswegen man es auch nur neutral bewerben darf.
2. Die Inhaltsstoffe sind in sehr kleinen Mengen vertreten.
3. Das Verfüttern an Tiere (oder Menschen) schadet nicht.

Was ihr nun mit diesen Infos anfangt, dürft ihr selbst entscheiden.

[Weißnase]

" ist mir persönlich lieber als ein Pülverchen aus der Fabrik, wo ich auch nicht weiß was da alles drin ist. "

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass die DHU ebenfalls ein Pharmaunternehmen ist und gewinnorientiert arbeitet. Auch wenn noch so viele Blümchen auf der Hompage sind. Ebenso wie weitere Hersteller -also auch "Fabriken".

Und wir haben das Arzneimittelgesetzt - Pülverchen, bei denen man nicht weiß was drin ist, werden nicht in den Verkehr gebracht.

Ich finde es sehr gut, wie Krähbert sachlich argumentiert und sich an Fakten orientiert.

[wolfswinkel7]

Weißnase es ging alleine um meine Einstellung, hier in dem Fall um den Brottrunk, von Globulis war jetzt keine Rede.

Mir persönlich ging es bei meiner Aussage nicht um Medizin, sondern um Nahrungsergänzungsmittel, was Brottrunk in diesem Fall ist.

[Gubbelgubbel]

Das ist mir bewusst. Auch mit VitB12 wird geworben, obwohl die Dosis sehr gering is und man davon mehrere Liter trinken müsste, um den Tagesbedarf zu decken.
Wenn es aber um "Mikroorganismen" gehen soll, bist du mit einfachem Naturjoghurt, Sauermilch o.ä. besser bedient. Darin findest du die X-FACHE Menge an Milchsäurebakterien.


Korrekt. Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen.
Um wieder auf das bekannte Beispiel zu verweisen: Die Wirkung diverser Kräuter ist auch wissenschaftlich bestätigt - das heißt aber nicht, dass Zuckerkügelchen ohne jegliche Wirkstoffe, die sich auf magische Weise an diese Kräuter "erinnern" sollen, auch automatisch die gleiche oder eine ähnliche Wirkung haben.

Nochmal: Ich möchte hier eigentlich nur etwas aufklären, weil dieser Glaube an magische Produkte doch weit verbreitet und auch zunehmend frustrierend ist.
Fakt ist:
1. Es gibt keinerlei Untersuchungen zur Wirkung dieses Produkts, weswegen man es auch nur neutral bewerben darf.
2. Die Inhaltsstoffe sind in sehr kleinen Mengen vertreten.
3. Das Verfüttern an Tiere (oder Menschen) schadet nicht.

Was ihr nun mit diesen Infos anfangt, dürft ihr selbst entscheiden.

Nagut, ich bin davon ausgegangen, dass Brottrunk eine ähnliche Rezeptur hat wie kwas und da tut man ja ziemlich viel Sauerteig rein. Aber ist schon richtig das Rezept dieses Herstellers kenne ich nicht. Mag sein dass ich voreingenommen bin weil die alten hier immer erzählen wie gut das tut und dass das den Soldaten so viel geholfen hat wenn die fertig nach Hause kamen.

[Angora-Angy]

Mal kurz nachgedacht: Was ist eine Studie? Es wird eine Anzahl Probanden mit dem zu studierenden Mittel behandelt und dann wird beobachtet was passiert.
Wo liegt da jetzt der Unterschied in den "Anekdoten" verschiedener (sehe vieler) Anwender in der Praxis? Doch nur, dass da keiner mit Kuli und Klemmbrett daneben steht. Ansonsten ist die Anwendung durch die breite Masse nichts anderes als eine Feldstudie. Eine Studie ist in Grunde auch nichts anderes als eine Sammlung von Anekdoten. Die Tatsache, dass NOCH keiner einen Aufsatz drüber geschrieben hat, macht die beobachteten Auswirkungen nicht ungeschehen.
Und bei sehr vielen Sachen geht es nicht um die schiere messbare MENGE, sondern um die Qualität bzw die Aktivitäten der Inhaltsstoffe. Nicht viel hilft viel, sondern das RICHTIGE hilft.

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[zfranky]

Wo liegt da jetzt der Unterschied in den "Anekdoten" verschiedener (sehe vieler) Anwender in der Praxis? Doch nur, dass da keiner mit Kuli und Klemmbrett daneben steht.

Der klare Unterschied ist:

1. Wissenschaftliche Studien:
Strukturierter Ansatz: Wissenschaftliche Studien basieren auf klaren und wiederholbaren Methoden. Sie werden sorgfältig geplant und durchgeführt, um objektive Daten zu sammeln.
Kontrollierte Bedingungen: Die Studien finden oft unter festgelegten Bedingungen statt – mit Kontrollgruppen, Placebos oder Doppelblindverfahren. So wird sichergestellt, dass die Ergebnisse nicht durch Zufälle oder äußere Einflüsse verzerrt werden.
Große Teilnehmerzahlen: Um verlässliche Ergebnisse zu bekommen, arbeiten Studien mit einer großen Anzahl an Teilnehmern, sodass die Ergebnisse repräsentativ sind und nicht nur auf wenigen Einzelfällen basieren.
Peer-Review: Bevor die Ergebnisse veröffentlicht werden, durchlaufen sie eine kritische Prüfung (Peer-Review) durch unabhängige Experten, um sicherzustellen, dass die Studie methodisch korrekt ist.
Verlässlichkeit und Reproduzierbarkeit: Wissenschaftliche Ergebnisse müssen wiederholbar sein, das heißt, andere Forscher sollten in der Lage sein, dieselben Ergebnisse zu erzielen, wenn sie die gleiche Methode anwenden.

Im Gegensatz dazu:

2. Anekdotisches Wissen:
Subjektive Erfahrungsberichte: Anekdotisches Wissen basiert auf den persönlichen Erfahrungen einzelner Menschen. Jemand könnte z.B. sagen: „Ich habe diese Behandlung ausprobiert, und bei mir hat sie funktioniert!“
Fehlende Kontrolle: Diese Berichte basieren nicht auf kontrollierten Bedingungen. Es gibt keine Vergleichsgruppe oder wissenschaftliche Kontrolle, um festzustellen, ob der Erfolg auf die Behandlung zurückzuführen ist oder auf einen Zufall.
Einzelfälle: Anekdoten beziehen sich meistens auf einzelne Personen oder kleine Gruppen, was nicht ausreicht, um verallgemeinerbare Aussagen zu machen. Was bei einer Person funktioniert hat, muss bei einer anderen nicht wirken.
Nicht überprüfbar: Anekdotische Berichte werden nicht wissenschaftlich untersucht und sindnicht reproduzierbar. Man kann sie nicht auf die gleiche Weise nachprüfen wie eine wissenschaftliche Studie.


Korrekt durchgeführte Studien bieten überprüfbare, objektive und wiederholbare Ergebnisse, die durch strenge Methoden und große Stichproben abgesichert sind.

Anekdoten hingegen sind subjektiv und liefern keine verlässlichen Beweise, da sie auf Einzelfällen basieren und nicht wissenschaftlich überprüft sind und halten auch keiner Statistik stand.

Also, wenn es um Gesundheitsfragen geht, sind wissenschaftliche Studien die deutlich sicherere und verlässlichere Grundlage. Aber selbst in der Medizin gibt es haufenweise schlechte Studien, die kritischer Betrachtung nicht standhalten. Anekdotisches Wissen hingegen ist nun aber wirklich kein Ersatz für gut durchgeführte Forschung.

[Lisa R.]

Na da siehst Du "Studie" aber zu einfach.

Klinische Studien werden meist randomisiert und doppelt-blind durchgeführt. D.h. die Probanden jder Gruppe werden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt und weder der Arzt noch die Teilnehmer wissen, wer welche Therapie erhält. Keiner weiß, welche Gruppe das zu untersuchende Medikament, welche ein Placebo oder ein Vergleichsmedikament erhält. Nur damit kann man eine vollkommen unvoreingenommene Bewertung vornehmen.

Nur mal ein paar Männekes zu beobachten, bringt nix. Und was heißt für Dich breite Masse? Wieviele trinken regelmässig Brottrunk?
Ab wann ist die Anzahl repräsentativ? Wieviele müssen einen positiven Effekt bei sich beobachten? Und wie wird objektiv bewertet, was ein positiver Effekt ist? Wird gegengehalten, wieviele keinen oder einen negativen Effekt beobachten?

Es ist nicht so einfach, Angela.

P.S. Da war der Frank schneller mit seiner Antwort, als ich tippen konnte.

[Krähbert]

Eine Studie ist in Grunde auch nichts anderes als eine Sammlung von Anekdoten.

Sorry - aber das ist alles absoluter Schwachsinn.
Ich nehme an, dass du in deinem ganzen Leben noch nie eine "Studie" gelesen hast, egal zu welchem Thema?

Aber selbst in der Medizin gibt es haufenweise schlechte Studien, die kritischer Betrachtung nicht standhalten. Anekdotisches Wissen hingegen ist nun aber wirklich kein Ersatz für gut durchgeführte Forschung.

Danke dir und Lisa für die schöne Erklärung.
Im Kontext des Zitats oben sollte man vielleicht noch einwerfen, dass es in vielen Fällen nicht einfach nur "schlechte" Studien sind, sondern auch in jedem denkbaren Bereich gefälschte oder auf das Ergebnis hin bewusst verzerrte Studien gibt. Gerade, wenn mit irgenwelchen Studien geworben wird, ist das in den meisten Fällen totaler Quark.

[Angora-Angy]

Der klare Unterschied ist:

1. Wissenschaftliche Studien:
Strukturierter Ansatz: Wissenschaftliche Studien basieren auf klaren und wiederholbaren Methoden. Sie werden sorgfältig geplant und durchgeführt, um objektive Daten zu sammeln.
Kontrollierte Bedingungen: Die Studien finden oft unter festgelegten Bedingungen statt – mit Kontrollgruppen, Placebos oder Doppelblindverfahren. So wird sichergestellt, dass die Ergebnisse nicht durch Zufälle oder äußere Einflüsse verzerrt werden.
Große Teilnehmerzahlen: Um verlässliche Ergebnisse zu bekommen, arbeiten Studien mit einer großen Anzahl an Teilnehmern, sodass die Ergebnisse repräsentativ sind und nicht nur auf wenigen Einzelfällen basieren.
Peer-Review: Bevor die Ergebnisse veröffentlicht werden, durchlaufen sie eine kritische Prüfung (Peer-Review) durch unabhängige Experten, um sicherzustellen, dass die Studie methodisch korrekt ist.
Verlässlichkeit und Reproduzierbarkeit: Wissenschaftliche Ergebnisse müssen wiederholbar sein, das heißt, andere Forscher sollten in der Lage sein, dieselben Ergebnisse zu erzielen, wenn sie die gleiche Methode anwenden.

Theoretisch ja. Praktisch...? Wie viele Studien halten kritischer Überprüfung denn wirklich stand?
Im Gegensatz dazu:

2. Anekdotisches Wissen:
Subjektive Erfahrungsberichte: Anekdotisches Wissen basiert auf den persönlichen Erfahrungen einzelner Menschen. Jemand könnte z.B. sagen: „Ich habe diese Behandlung ausprobiert, und bei mir hat sie funktioniert!“

Solch eine Aussage ist ein fundierter Fakt. Meinem Pflegepferd hat Schwefelblüte gegen seine hartnäckige Mauke geholfen. Meiner Hündin hat der Brottrunk mit ihrem Fell und Juckreiz geholfen. Das sind FAKTEN. Solange ich mich jetzt nicht hinstelle und den Brottrunk als ultimatives Wundermittel gegen ALLES vermarkten will, sehe ich keinerlei Probleme. Wenn jetzt jemand mit einem Maukepferd Schwefel an die Beine schmiert und es hilft nicht, dann hat das Pferd eben ein anderes Problem als meins. Oder wenn der Brottrunk dem Hund eines anderen nicht hilft, hat der Hund eben ein anderes Problem als meiner. Das negiert nicht den Erfolg, den ICH mit diesen Sachen hatte. Auch Zeug mit wissenschaftlichen Studien im Hintergrund kann einfach für meinen spezifischen Fall nicht das Richtige sein (zum Beispiel die harten Medikamente, mit dem obiges Pferd 2 Jahre lang vollgepumpt wurde bis zum Leberschaden, ohne einen Erfolg zu erzielen)

Na da siehst Du "Studie" aber zu einfach.

Klinische Studien werden meist randomisiert und doppelt-blind durchgeführt. D.h. die Probanden jder Gruppe werden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt und weder der Arzt noch die Teilnehmer wissen, wer welche Therapie erhält. Keiner weiß, welche Gruppe das zu untersuchende Medikament, welche ein Placebo oder ein Vergleichsmedikament erhält. Nur damit kann man eine vollkommen unvoreingenommene Bewertung vornehmen.

Nur mal ein paar Männekes zu beobachten, bringt nix. Und was heißt für Dich breite Masse? Wieviele trinken regelmässig Brottrunk?
Ab wann ist die Anzahl repräsentativ? Wieviele müssen einen positiven Effekt bei sich beobachten? Und wie wird objektiv bewertet, was ein positiver Effekt ist? Wird gegengehalten, wieviele keinen oder einen negativen Effekt beobachten?

Es ist nicht so einfach, Angela.

P.S. Da war der Frank schneller mit seiner Antwort, als ich tippen konnte.

Sorry - aber das ist alles absoluter Schwachsinn.
Ich nehme an, dass du in deinem ganzen Leben noch nie eine "Studie" gelesen hast, egal zu welchem Thema?

Wie oben, theoretisch ja, praktisch zweifelhaft. Eine sogenannte Studie mit einer Probandenzahl von 10 oder 20 ist für mich überhaupt nicht aussagekräftig, wäre für euch aber wesentlich belastbarer als die Erfahrungsberichte von tausenden Anwendern. Ja, ich habe Studien gelesen und teils den Kopf geschüttelt, wenn die Stichprobengröße bzw. Gruppenzahlen aufgelistet wurden.

Im Kontext des Zitats oben sollte man vielleicht noch einwerfen, dass es in vielen Fällen nicht einfach nur "schlechte" Studien sind, sondern auch in jedem denkbaren Bereich gefälschte oder auf das Ergebnis hin bewusst verzerrte Studien gibt. Gerade, wenn mit irgenwelchen Studien geworben wird, ist das in den meisten Fällen totaler Quark.

Exaktamente! Nur weil "Studie" drüber steht, heißt das noch lange nicht, dass es die ultimative Weisheit sein muss. Über Jahrtausende wurde Wissen durch Ausprobieren gesammelt und mündlich oder schriftlich weitergegeben. Es wurden Erfahrungen gesammelt, die im echten Leben funktionieren, nicht unter realitätsfernen Laborbedingungen. Seit Jahrtausenden werden Pflanzen, Pilze, Mineralien und Zubereitungen daraus zu medizinischen Zwecken angewendet, weil die Erfahrung Tausender über mehrere Generationen den Erfolg gezeigt hat. Aber in den letzten paar Fliegenschissjährchen ist das alles nichts mehr wert, weil keiner eine Studie drüber zusammengelogen hat? Witzig...

Macht was ihr wollt, keiner zwingt euch, alle Hausmittelchen anzuwenden und Wunder davon zu erwarten. Ich werde weiterhin Dinge ausprobieren, die ohnehin keinen Schaden anrichten, selbst wenn sie nicht helfen sollten. Ich habe nie behauptet, dass Brottrunk DAS ultimative Heilmittel gegen ALLES ist. Ich habe lediglich berichtet, DASS es meiner Hündin geholfen hat. Nicht mehr und nicht weniger. Die ganze Diskussion ist eigentlich völliger Bullshit. Ich brauche weder eure Erlaubnis, um meinen Tieren und mir selbst Nahrungsergänzungsmittel zuzuführen, noch habe ich verlangt, dass ihr die Kosten dafür tragt. Also: Meine Tiere, mein Geld, meine Entscheidung. Fertig.

[Krähbert]

Solch eine Aussage ist ein fundierter Fakt. Meinem Pflegepferd hat Schwefelblüte gegen seine hartnäckige Mauke geholfen. Meiner Hündin hat der Brottrunk mit ihrem Fell und Juckreiz geholfen. Das sind FAKTEN.

Nein, das sind keine Fakten, sondern nach wie vor nichts als Anekdoten, da du nicht ansatzweise FAKTISCH belegen kannst, dass die wie auch immer geartete Heilung von irgendwelchen Symptomen auf deine Behandlung oder bestimmte eingesetzte Wirkstoffe zurückzuführen ist.

Eine sogenannte Studie mit einer Probandenzahl von 10 oder 20 ist für mich überhaupt nicht aussagekräftig, wäre für euch aber wesentlich belastbarer als die Erfahrungsberichte von tausenden Anwendern. Ja, ich habe Studien gelesen und teils den Kopf geschüttelt, wenn die Stichprobengröße bzw. Gruppenzahlen aufgelistet wurden.

Klassisches Strohmannargument. Mal abgesehen von der böswilligen Unterstellung gegen uns, willst du hier natürlich irgendeine herbeifabulierte Studie an zehn Personen mit TAUSENDEN von "Erfahrungsberichten" vergleichen. Warum? Das ist billigstes Framing.

Davon abgesehen, sind tatsächliche Studien IMMER wertvoller als irgendwelche Erfahrungsberichte. So zum Beispiel beim Thema Homöopathie. Da gibt es auch TAUSENDE Erfahrungsberichte, aber diverse Studien konnten diese FAKTISCH widerlegen.

Über Jahrtausende wurde Wissen durch Ausprobieren gesammelt und mündlich oder schriftlich weitergegeben. Es wurden Erfahrungen gesammelt, die im echten Leben funktionieren, nicht unter realitätsfernen Laborbedingungen. Seit Jahrtausenden werden Pflanzen, Pilze, Mineralien und Zubereitungen daraus zu medizinischen Zwecken angewendet, weil die Erfahrung Tausender über mehrere Generationen den Erfolg gezeigt hat.

Du scheinst ein wirklich wirres und realitätsfernes Verständnis von der Geschichte der Medizin zu haben.
Natürlich hat die Menschheit (und auch die Tierwelt) schon seit Jahrtausenden diverse natürliche Heilmittel genutzt, aber erst durch die moderne Medizin wurden diese wirklich erschlossen. In der Zwischenzeit haben sich die Menschen zu tausenden mit allerlei vermeidlich heilsamen Stoffen und Therapien vergiftet und umgebracht.
All die Medikamente, die es jetzt für Mensch und Tier gibt, hast du medizinischen Studien zu verdanken. Nicht irgendwelchen Anekdoten und Erfahrungsberichten auf Basis von vermeintlicher Bauern- oder Hausfrauenschläue.

Aber in den letzten paar Fliegenschissjährchen ist das alles nichts mehr wert, weil keiner eine Studie drüber zusammengelogen hat? Witzig...

Das ist jetzt nichts weiter als dummes Geschwurbel.

Die ganze Diskussion ist eigentlich völliger Bullshit. Ich brauche weder eure Erlaubnis, um meinen Tieren und mir selbst Nahrungsergänzungsmittel zuzuführen, noch habe ich verlangt, dass ihr die Kosten dafür tragt. Also: Meine Tiere, mein Geld, meine Entscheidung. Fertig.

Mit dem ersten Satz hast du natürlich Recht. Ich möchte aber nochmal daran erinnern, dass DU es wars, die nach Erfahrungen mit Brottrunk gefragt hast und immer wieder agressiv auf meine Kommentare losgegangen bist, weil ich es gewagt habe, eine andere Meinung zu ahben und ein paar Fakten auf den Tisch zu legen. Und jetzt sind wir bei komplett hirnlosem Geschwurbel angekommen. (Wie immer wenn es um Esoterik, Himöopathie o.ä. geht und Glaube gegen Fakten stehen...)
Vielleicht solltest du mal ein wenig erwachsen werden und einfach mal andere Meinungen akzeptieren. Was du daraus machst, ist mir, wie ich schon geschrieben habe, völlig egal.