Vogelgrippe 2023/2024 - was kommt da auf uns zu?

[leo94]

Ich stelle jetzt mal eine doofe Frage: wenn Impfen daran scheitert, dass es keine Markerimpfstoffe gibt, warum gibt es keine Impfung für Rassegeflügel und private Hühnerhaltungen, die sich ja für den Export doch gar nicht interessieren?

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass so ein nicht-Markerimpfstoff preisgünstiger wäre und man es ähnlich wie mit der Newcastle-Impfung machen kann.

Würde das nicht auch der Industrie dann den Wind aus den Segeln nehmen (nein, die privaten sind‘s nicht, deren Tiere sind geimpft), seltene Arten in Zoos schützen und die Ausstellungen (von denen ich nichts halte, aber manche sehen das eben anders) wieder möglich machen?

Ist der Impfstoff gegen Newcastle eigentlich so ein Markerimpfstoff?

Vermutlich lohnt sich das finanziell nicht für die Hersteller…….viel zu geringer Absatz.

[Susanne]

Der BDRG ist seit Jahren dran, dass wir Hobbyhalter bzw. Rassegeflügelzüchter als Sondergruppe definiert werden. Aber das müsste europaweit so sein, was sehr schwierig ist. Bislang werden wir alle in einen Topf geworfen.

[sil]

Dann schau mal hier:

https://www.n-tv.de/wissen/Vogelgrip...e23298204.html

https://www.pharmazeutische-zeitung....38535/seite/2/

Für mich ist das Thema Vogelgrippe ein ernstes. Dieser Erreger bedroht ja nicht nur unsere kleinen, privaten Geflügelhaltungen und schränkt sie ein, er stellt auch eine große Gefahr für Wildvogelpopulationen dar. Und gerade deswegen ärgere ich mich ein wenig über so eine Berichterstattung. Da wird geschätzt und gemutmaßt und grade was die Wildvögel betrifft, wird ungeschriebenes ganz schnell zur vermeintlichen Wahrheit. Wurden die erwähnten Tiere beprobt? Wenn ja, wieviele davon? Wieviele der Proben waren positiv? Es würde ein halber Nebensatz genügen, um da Klarheit zu schaffen. Wieviel sind "zigtausende" oder "hunderte"?
Was soll man aus so einem Satz schlußfolgern: "Um die Risiken zu mindern, seien Maßnahmen wie die Verringerung der Bestandsgröße und -dichte und die Vermeidung der Geflügelproduktion in Gebieten mit vielen Wasservögeln sinnvoll."? Die Risiken für wen zu mindern? Die Wildvogelpopulationen oder die Massenhaltungen? Wenn erstere gemeint sind, sieht man da doch einen Zusammenhang zwischen industrieller Tierhaltung und Erregerverbreitung? Wenn letztere, ist es dann vielleicht doch menschgemacht, daß der Erreger so gefährlich werden konnte?
Oder darf ich mir vielleicht einfach das zusammenreimen, was in mein Weltbild passt?

Meiner Meinung nach wäre eine differenziertere Berichterstattung, z.B. wie diese:

E

Nachdem im LK Heinsberg im Februar eine größere Anzahl toter Möwen gefunden wurde, konnte bis jetzt keine weitere Ausdehnung der Infektionen nachgewiesen werden. Mehrere Fallfunde im Kreis, welche untersucht wurden waren negativ.
https://www.aachener-zeitung.de/loka...g_aid-87591363

dem Ernst des Themas weit angemessener als irgendwelche Mutmaßungen zu verbreiten und Zahlen zu schätzen.

[Warnehof]

@Mary
Das ist relativ einfach. Gibt es privat geimpfte Tiere ohne Marker, dann ist nach den Handelsregeln nicht auszuschließen, das davon auch Tiere in den internationalen Handel kommen (Fliegende Händler, Grenzüberschreitender Verkauf von Geflügelprodukten). Ausgenommen hiervon sind lediglich Zootiere (Frankreich und Dänemark impfen hier als Exportnation), da man hier sicherstellen kann, dass diese Tiere nicht in den Handel kommen.

Weiterhin verweise ich nochmal auf den Fachtag Impfen in Kalkriese. Es würde für die Haltungspraxis bei privaten Haltungen im Tierseuchenfall keinen großen Unterschied machen, ob die Tiere geimpft oder nicht geimpft sind. Es wäre nur ein weiterer Kostenfaktor bei der tierseuchengerechten Haltung von Geflügel. Für hochwertige Zuchten gefährdeter Arten sicher überlegenswert, vermutlich für die breite Masse eher nicht. Da eher nicht mit einer Impfpflicht für private Haltungen zu rechnen ist (Stand: Jetzt), würde die Schuldzuweisung auch nicht verschwinden. Allerdings, ist ganz offensichtlich, dass in vielen BL mittlerweile bei Beständen unter 50 Tieren, analog zur EU-VO, keine Restriktionszonen eingerichtet werden und damit auch gewerbliche Halter (Mäster) nicht beeinträchtigt werden.

Hilfreicher wären gezielte Information an die Geflügelhalter, umschwenken in der GefPestSchV auf die Formulierung "Abtrennung" in der EU-VO, demnach Gleichstellung mit anderen europäischen Ländern mit Übernetzung eines abgegrenzten Areals und Anwendung und finanzielle Unterstützung der Ausnahmeregelungen bei Keulung von "gefährdeten Geflügelrassen".

[Warnehof]

@Sil Dazu könnte man Romane schreiben und Du weißt ich liebe das.
Das Grundproblem bei den (deutschen) Medien ist, dass hier vermutlich, in den Tagesmeldungen, keine Fachjournalisten am Werke sind, sondern etwas von Redaktionsteams aus Agenturmeldungen zusammengestückelt wird um auch was dazu gesagt zu haben. Es gibt durchaus differenziertere Berichterstattung, nur die findet in D meist in den Regionalzeitungen statt, welche ihrerseits meist hinter Paywall berichten. Ich selber kann und will mir hier nur eine begrenzte Anzahl von Abos gönnen, daher gehen da sicherlich Detailinfos verloren.

Auch in Medien anderer Länder erlebe ich das häufig anders, wobei hier der Zugang zu Rgionalmedien noch nicht so stark eingeschränkt ist.

Wenn Du möglichst genaue Zahlen haben möchtest, helfen zumeist die EFSA und Eurosurveilance Berichte weiter, wenn auch nicht zeitnah.

[Warnehof]

@Sil Der Roman

Ich versuche mich mal in der Beantwortung Deiner Fragen, das wird Freihand, also können sich durchaus leichte Detailfehler einschleichen. Zur Qualität der Medien zu AI Themen habe ich ja schon was geschrieben, wobei der N-TV Artikel mal gar nicht so falsch ist und seine Infos sich wohl aus dem verlinkten Artikel in Science bezogen hat.

Zunächst mal was Grundsätzliches, die Diskussion die hier in den letzten Tagen aufgekommen ist, hat mir ein schweres Deja VU an 2016 beschert. Naja und natürlich an gewissen Erregungen in den letzten drei Jahren. Aber so tickt unsere Gesellschaft ja wohl und dieses Forum ist natürlich auch irgendwo ein Abbild dieser Gesellschaft.

Zu Deinen Fragen:
Bei Anfall größerer Mengen von verendeten Tieren werden maximal Stichproben (eventuell gepoolt) gezogen. Erfahrungswerte zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit, das auch die anderen Tiere an AI erkrankt und verstorben sind. Ich habe hier schon des öfteren Fälle von Massensterben von Sing- und Seevögeln eingestellt, bei welchem eben gerade ein Zusammenhang mit AI ausgeschlossen wurde. Demnach findet hier eine Differenzierung statt.

Zum % positiver Proben im Allgemeinen ist schwer was zu sagen, ich hatte hier letztens eine Zahl bei Lachmöwen in den NL von etwa 50% eingestellt. Das wird sich aber regional stark unterscheiden.

Es kann keine verbindlichen Zählungen von Wildvogelverlusten geben, da wir nur einen kleinen Ausschnitt überhaupt mitbekommen. Primär werden WV dort gefunden, wo Menschen unterwegs sind bzw. gezielt nach ihnen suchen. Ebenso gibt es bei der Fundrate Unterschiede bei den Gattungen aufgrund Größe, Gefiederfarbe, Verhalten.
Demnach gibt es in weiten Teilen der Welt reichlich Fläche auf Land und Meer, auf denen Tiere unbemerkt verenden, verwesen und eventuell AI-V weitergeben. Zu den Verlusten in den Brutkolonien und den Rastgebieten in UK und NL gibt es gute Zahlen.
Demnach basieren aber solche angaben auf Schätzungen. Würde es Dir besser gehen, wenn ich Dir versichere, das bisher 2.476.097 Wildvögel an AI verendet sind? Nein, weil frei erfunden und wissenschaftlich in keinster Weise haltbar. Aber genau das ist das Problem in der Kommunikation, wenn ein Wissenschaftler (oder auch ich als interessierter Laie) etwas im Zusammenhang mit der Epidemiologie der AI zum Besten gibt, ist denen wie mir klar, das ich hier mit statistischen Wahrscheinlichkeiten jongliere, nur von Zeit zu Zeit vergessen, dass die Rezipienten der Texte und es kommt zu Missverständnissen.
Es ist davon auszugehen, dass wir uns bei Wildvogelverlusten im höheren 6-stelligen Bereich bewegen, möglicherweise auch schon 7-stellig sind.

Die Zahlen insgesamt, sind aber auch nur bedingt aussagekräftig. Hier sollte man eher das Verhältnis der Verluste zur Gesamtpopulation und zur Wirkung auf das Ökosystem sehen. Die von @Hexenkräutlein angeführte Gleichsetzung der Mortalitäten bei Covid mit denen von AI kann daher nicht verfangen. Natürlich sind Kanada- oder Nonnengänse oder Lachmöwen nicht vom Aussterben bedroht, wenn dort 10.000 oder 20.000 Tiere verenden. Sie gehören zu den Gewinnern der Frühphase des Klimawandels. Anders sieht das aber zum Beispiel bei Knuts, Flusseeschwalben oder Basstölpeln aus, kleine Population und kumulierende Verluste über mehrere Jahre könnten hier problematisch sein.
Die Frage ob der Klimawandel, nicht ohnehin zu einem Massensterben, führen wird und wir hier nur einen milden Vorgeschmack bekommen, stelle ich mal in den Raum.

Zu den Risiken. JA.

Es bezieht sich sowohl auf gewerbliche Intensivhaltungen, wie auch auf die Wildvögel. Man hat mittlerweile auch in der Geflügelwirtschaft akzeptiert, dass es die von uns postulierte Austragung aus infizierten Intensivhaltungen in die Wildvogelpopulation gibt. Sowohl FLI (Tim Herder) als auch Geflügelwirtschaft (Storck, Kartzfehn) hat das so beim Fachtag bestätigt, das nennt sich jetzt Spillover. Gleichzeitig setzen sich führende Virologen (ich weiß es jetzt nur aus den NL) für eben jene Bestandsreduzierungen und Abstanderweiterungen ein. Es wird wohl mittlerweile akzeptiert, dass es einen Rein-raus-rein Effekt gibt. Daher ist das natürlich auch für die Wirtschaft ein möglicher Weg der Risikoreduktion.

Das die Existenz des H5N1 HPAI 2.3.4.4.b in seiner jetzigen Form durchaus auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist, ist aus Statements führender Virologen (Thijs Kuiken, Tim Herder) ziemlich klar.

[Warnehof]

"Und wieder gibt es eine von diesen Meldungen, bei denen man sich fragt, was eigentlich falsch läuft bei Menschens.
In einem nicht näher bezeichneten Zoo in England ist es bereits im November zum vorzeitigen Ableben von zehn Waldhunden (Speothos venaticus ), die in einem Rudel zusammen lebten, gekommen. Als Todesursache wird H5N1 HPAI angegeben. Hier wird nun untersucht, ob es zu einer Säugetier-Säugetier Übertragung innerhalb des Rudels gekommen ist. Gut, soweit „as usal“. Nun aber zu Menschens. Vermutet wird, dass die Tiere sich durch das Verfüttern von ,mit H5N1 HPAI infizierten, Geflügel infiziert hatten.
https://inews.co.uk/news/politics/bi...-alert-2241050
"

Ein bisschen viel Vermutungen vielleicht...

Da dieses ebenso in anderen Zoos z.B. in den USA und Südamerika passiert ist, eine durchaus glaubhafte Vermutung. Basieren dürfte die Vermutung auf der Befragung des Pflegepersonals und der Durchsicht der zu führenden Dokumentationen.

[Warnehof]

So Enten haben Wasser, draußen zieht es zu.

Kommen wir also zum zweiten Teil der „Deja Vu 2016“ Fragen und Antworten.

Zu den Füchsen sind noch Nachfragen von mir draußen, da rechne ich in den nächsten Tagen – Wochen mit Klarheit. Daher werde ich dazu später was schreiben.

Primär sind sie für mich, ebenso wie Greifvögel, als Zeigerorganismen wichtig, um das grundlegende Vorhandensein von infizierten Wildvögel anzuzeigen.

@Sil: Wenn Wildvögel mit HPAI infiziert sind, sterben sie je nach Art und Gattung mit größerer Wahrscheinlichkeit daran. Die einzige Vogelart, die derzeit bekanntermaßen noch imun gegen AI-V ist, ist die Quaxa-Ente und deren domestizierte Hybridform.

Und ja Prof. Mettenleiter, scheidender Präsident des FLI, hat eine Aussage zu Auftreteten von Vogelgrippe bei wilden Wasservögeln bei einer Veranstaltung in Flensburg? in 2017 getätigt. Allerdings wird sie gerne verkürzt wiedergegeben. Zunächst mal sprach er von Vogelgrippe, was im deutschen Sprachraum niedrig pathogene AI, bezeichnet und nicht Geflügelpest. Zum anderen hat er weiter ausgeführt, dass er damit Infektionen von LPAI H3, H4, H6 etc. und daneben auch H5 meint.

Es gibt genug begleitende Untersuchungen von Fallwild und Geflügel, welche klar zum einen die Verbreitung der AI-V in den Organen mittels RT-PCR, als auch durch pathologische Untersuchungen belegen. Daraus wird nach einer Vielzahl von Untersuchungen und gegenseitigen Abgleichen (Ringversuche) schlicht der wissenschaftliche Schluß gezogen, dass es sich bei anderen Tieren mit ähnlichem AI-V Titer genauso verhält. Nennt sich evidenzbasierte Methodik, darauf beruht analytische Arbeit nunmal.

@Hexenkräuterin (nicht @Hexenkräutlein) Im Gegenteil, ich bestätige ausdrücklich die Aussage von @Bea65. Es ist ein Massensterben von Wildvögeln im Gange. Nur zum einen habe ich Anfang der Saison schon mitgeteilt, dass ich nicht jedes internationale Ereignis hier einstelle, um Euch nicht mit schlechten Meldungen zu überfrachten und um es noch einigermaßen übersichtlich hier zu halten. Wir wären sonst im Thread nicht aktuell auf Seite 39 sondern vermutlich irgendwo zwischen 60 und 100. Gerade aus USA, UK und Frankreich gab es zeitweise ein halbes dutzend Meldungen am Tag, die teils Einzelfunde, kleine Gruppenfunde oder auch Massensterben beschrieben. Daher habe ich mich darauf verlegt nur die WAHIS Fälle und Zahlen in der Karte zu erfassen, ich meinte das reicht um die Situation angemessen darzustellen.

Zum anderen wissen wir nur von einem kleinen Teil der tatsächlichen Situation (Menschenah).

Es findet nebenbei bei Wildvogelpopulationen keine Massenvermehrung statt, das gibt es nur in menschlicher Obhut. Auch wenn einige Gänsearten im Augenblick eine größere Population aufweisen, so ist das doch ein über Jahre anwachsender Bestand. In den Populationen der See- und Wasservögel herrscht ein Gleichgewicht zwischen Jungtieren und versterbenen Alttieren (wie ansonsten auch in der Tierwelt). Insbesondere das Absterben eines ganzen Brutdurchganges, kann eine Population stark schädigen und mehrere solche Ereignisse hintereinander können Arten an den Rand des Aussterbens bringen.

[Bea65]

Danke Warnehof.

Ich ziehe mal einen Vergleich zu den Pestzügen im Mittelalter. Diese rafften teilweise 50% der Bevölkerung dahin.
Aber, die Menschen welche diese Pestzüge überlebten, hatte eine teilweise Immunität. Und diese wurde in die nächsten Generationen weiter gegeben und die läßt sich bis heute nachweisen.

Ich hoffe, das es den Wildvögeln ähnlich gehen wird.
Und es gibt Berichte über nachgewiesene zunehmende Immunität bei den Wildvögeln.

[sil]

Warnehof, ganz vielen Dank für deine sehr ausführlichen und nachvollziehbaren Erklärungen.