Von Rußland mit Liebe

[corinna]

http://www.weltdermedizin.at/pdf/200...Block_Netz.doc

Was für den Menschen Gültigkeit hat, muß für die gefiederte Welt nicht ungültig sein.

Obwohl es sich 1918 auch um einen Influenzatyp A handelte (Subtyp A/H1N1), ist die Pathogenität des damaligen Virus mit dem aktuellen H5N1 sicher nicht vergleichbar. Die verheerende Wirkung des damaligen Virusstamms beruht auf häufigeren Mutationen, was z.B. wesentlich durch geographische, klimatische, ernährungsbedingte und genetische Rahmenbedingungen erklärbar ist. Zu dem bedarf es eines gewissen Zeitablaufes, bis Mutationen entstehen.

Aha, also kann ein SPF-Hähnchen auch nicht mit einem Rassegeflügel vergleichbar sein.

WdM: Welche weiteren Alternativen gibt es?
...Aber auch das normale Individuum profitiert von einer Therapie mit Bakterienlysaten, in dem die Reaktivität des Immunsystem prophylaktisch gesteigert und hierdurch einer potentiellen Gefahr durch Infektionen jedweder Art begegnet wird....

Das Laborhähnchen, an welchem der Pathogenitätsindex gemessen wird, hatte bestimmt keinen Kontakt zu immunstimmulierenden Bakterienstämmen. Der Altschwan im Dresdner Zoo sicherlich schon, was den Tot besonders junger Tiere erklären helfen könnte.

Aber auch hier wird keine sichtbare Bemühung unternommen, Nebenbefunde in der Grundlagenforschung zu erheben.

Trotz ständiger Kontamination mit apathogenen Keimen wie z.B. in der Mundhöhle und im Darm, verrichtet die Schleimhaut verschiedene wesentliche Aufgaben. Ihre Integrität wird durch die Balance ihres Immunsystems gewährleistet, wobei z. B. das Immunglobulin A eine wichtige Rolle spielt. Geht man davon aus, dass die Pathogenität von Mikroben entscheidend durch das Anhaften an Schleimhautoberflächen durch Formation von Adhäsionsmolekülen gesteuert wird, kommt den immunologischen Faktoren der Schleimhäute eine wesentliche Steuerung der Immunabwehr im gesamten Körper zu. Die oben geschilderten immunmodulierenden Einflüsse der Bakterienlysate stabilisieren die Integrität der Schleimhäute.

Äußerst interressant zur Schleimhautimmunität, ach wohin wird den Pathogenitätsmeßhähnchen das Virusisolat gespritzt?
Auch hier hatte es keine möglichkeit vorher irgend welche Immunitäten aufzubauen.

Gruß corinna

[Redcap]

Jetzt wirds lustig ... von dem Pandemievirus beim Menschen und deren genetischen Variabillität wird auf Hybrid und Rassegeflügel geschlossen, wobei letztere die noch höhere Inzuchtrate haben. Wie verbreitet ist Inzucht unter Menschen?
Allerdings zirkuliert das Virus Artenübergreifend ... es gibt also keine Möglichkeit zu mutieren, oder wie?

Ähm Bakterienlysate sind sogenannte Antigen-Vaccine ... die liegen nicht im Gras versteckt.
http://www.infektionsnetz.at/Arzneim...ienlysat.phtml
Diese ganzen Erreger würde ich meinen Hühner gerne ersparen, wenn ich könnte. Wer will schon freiwillig Staphyllo-Streptokokken?

Seltsam finde ich, dass hier bestimmte Leute das Wort Impfung auf einmal so ungern schreiben ... und fordern - obwohl es scheinbar aktuell in der Politik mehr offene Ohren dafür gibt.
Wie kommts?


An das Forenteam: Kann man die Inzuchtdiskussion abtrennen/verschieben?

[Klausemann]

Bemerkenswert finde ich, wenn es H5N1 Fälle in Deutschland gab , das es sich meistens um bestimmte Arten von Wassergeflügel handelte.

Wo kann das Wassergeflügel an das Virus kommen und warum ausgerechnet nur die ?

Liegt ja irgendwie auf der Hand

[Sarcelle]

@ Corinna:
Du wirfst in permanenter Wiederholung irgendwelche aus dem Zusammenhang gegriffenen Texte zusammen und glaubst, hieraus irgendeinen praktisch verwertbaren Schluss für Dein Geflügel ziehen zu können.
Du verwechselst mit einer bemerkenswerten Ignoranz erworbene mit angeborener Immunität, wissenschaftliche Hypothesen und Detailerkenntnisse mit praktischer Umsetzbarkeit,.
Du bringst die Genetik an Themen ins Spiel, wo sie gar nicht hingehört, und blendest auf der Hand liegende Fakten, beharrlich aus.

Dass genetische Faktoren für den Verlauf von Krankheiten eine massgebliche Rolle spielen, ist doch eine Binsenwahrheit, die von überhaupt niemandem bestritten wird.

Glaubst Du, Du erzählst hier irgend jemandem etwas neues?

Das Problem ist doch, dass niemand weiss, welche Faktoren das sind und noch weniger, wie man sie beeinflusst. Die Gentechnik steckt noch in den Anfängen und ist meilenweit davon entfernt, an die Lösung solcher Probleme auch nur zu denken.

Deine Fixierung auf eine angebliche natürliche Resistenz von Deinem Rassegeflügel ist reines, durch nichts zu belegendes Wunschdenken.

Warum sollen SPF Chicken ein schlechteres Immunsystem haben? Woher willst du den genetischen Hintergrund kennen?

Der Grund warum in solchen Experimenten SPF chicken genommen werden, liegt ganz woanders. Ich verzichte darauf, dir das im Detail zu erläutern.

Was soll es denn der Hinweis auf genetische Resistenz Menschen oder Tieren nutzen, die erkranken, eben weil sie diese Marker nicht haben? Was ist denn das für ein Weltbild? Der VGHW ist hierfür vermutlich die geeignete Platform geworden, nachdem alle weg gemobbt wurden, die andere Meinungen verteten und darüber diskutieren möchten.

Nach welchen Kriterien funktioniert denn Deiner Ansicht nach die "Selektion" beim Menschen, nach welchen bei Deinem Rassegeflügel? Nach genetischen Markern?
Es darf gelacht werden.

Im übrigen wäre es hilfreich, wenn Du für Deine Zitate auch gelegentlich mal eine Quelle angeben würdest.

@ Redcap: Die Arbeit geistert schon einige Zeit durchs net. Schau Dir mal den Aufbau an. Nicht einmal die Virentypen sind angegeben. Allein schon deshalb ist die Aussage mehr als dürftig. Allerdings fragt man sich, warum auf dem Gebiet nicht intensiver geforscht wird. Und weil du dich damit beschäftigst, kannst Du hier gleich weiterlesen. MCH I Epitope dürften nämlich die grössere Rolle spielen.

[Sarcelle]

@ Klausemann:
Genau das ist die Kernfrage, die die Gundlage der ganzen Debatte ist. NAchdem weder das FLI noch die OIE, WHO, der VGHW oder Köhnlein & Co eine plausible Antwort geben können, machen solche Debatten Sinn.

@ Niman:
As some of postings seem to have contributed more to confusion than to comprehension, it would be usefull if you would be kind enough to complement your tables with further Information and the underlying context.

Moreover postings in english language could also contribute to enhanced understanding.

[Rumpelstilzchen]

Ich weiß nur, daß es einer bestimmten Konzentration von H5N1 Viren bedarf, die Testhühnern in Nase und Augen gesprüht werden muß, damit sie überhaupt Zeichen einer Infektion zeigen oder man den Erreger bei ihnen nachweisen kann. Wird diese Konzentration unterschritten, geschieht absolut rein gar nichts. Es gibt dann auch keine Antikörper im Huhn,keine Erkrankungszeichen oder sonstwas.
Daraus ergibt sich, daß man erstmal eine Situation haben muß, in der sich Hühner freiwillig so nahe kommen, daß sie sich durch Tröpfcheninfektion so akkurat mit der exakten Viruskonzentration im Sekret gleichzeitig in Auge und Nase treffen können.
Da hier ja echte Wissenschaftler am Werk sind, brauche ich denen die Quelle für die Untersuchungen ja wohl nicht mehr erst aufzuführen, Ihr seid ja so gebildet, daß Ihr sicherlich schon darauf gestoßen seid. Paßt nur leider nicht so ganz ins Bild, nicht wahr?
Ich sehe schon die Schwäne, wie sie sich bei einem téte â téte tief in die Augen schauen und anprusten...
Hatschi!

[Sarcelle]

Da hier ja echte Wissenschaftler am Werk sind, brauche ich denen die Quelle für die Untersuchungen ja wohl nicht mehr erst aufzuführen, Ihr seid ja so gebildet, daß Ihr sicherlich schon darauf gestoßen seid. Paßt nur leider nicht so ganz ins Bild, nicht wahr?
Ich sehe schon die Schwäne, wie sie sich bei einem téte â téte tief in die Augen schauen und anprusten...
Hatschi!

Irgendwo müssen sich die Vögel ja angesteckt haben. Ich vermute nicht, dass die von dir angeführten Gegebenheiten für andere Infektionsquellen nicht gelten. Wo sollen die Tiere denn bei Geflügel & Co den geforderten, engen Kontakt gehabt haben?

Die Infektionsdosen sind übrigens, im Gegensatz zu K. Schröders Behauptungen nicht unrealistisch hoch, und kommen an die in den Faeces ausgeschiedenen Dosen durchaus heran. Die erforderliche Dosis wird übrigens bei vielen Arbeiten ermittelt.

Nebenbemerkung:
Für jemanden der Psychologie studiert, legst Du einen wirklich traurigen Diskussionsstil und Umgangston an den Tag.

[corinna]

@ Sarcelle
Augen auf beim Lesen, der Link zur Quelle steht in meinem Anzeigefenster dick oben drüber und wird blau angezeigt (Linkfarbe)

Das Problem ist doch, dass niemand weiss, welche Faktoren das sind und noch weniger, wie man sie beeinflusst.

Und wieso liegen wir da in der Meinung so weit auseinander, ich fordere nichts weiter, als diese Fakten auch bei den Wildvogelfunden zu untersuchen. Immerhin hat es das FLI nichtmal gepackt eine komplette Artenliste der Funde in D 2006 zu veröffentlichen, da steht in den Risikobewertungen oft genug drinne, Schwan Ente..

Deine Fixierung auf eine angebliche natürliche Resistenz von Deinem Rassegeflügel ist reines, durch nichts zu belegendes Wunschdenken.

Ich habe nicht behauptet, dass sie resistent sind, nur dass sie eine andere Immunkompetenz besitzen könnten. Woher willst Du wissen, dass SPF-Hähnchen über eine bessere Immunlage verfügen können.
Dann wären es keine SPF-Hähnchen. Wie Du mal richtig schreibst, genetische Immunität und erworbene Immunität (hierzu zähle ich auch die Qualität und Quantität der Immunglobuline) hatten sie dazu gelegenheit in ihrem Labor diesezu "schulen"?

Das Problem ist doch, dass niemand weiss, welche Faktoren das sind und noch weniger, wie man sie beeinflusst.

Dann wird es ja Zeit, dass man den werten Damen und Herren, die dafür Forschungsgelder, auch von unseren Steuergeldern bekommen, mal guten Morgen wünscht.

@ redcap
Du ewißt ganz genau, dass ich für Impfungen bin, und das nicht ständig wiederholen muss.Was ich von Dir nicht unbedingt immer sagen konnte. Doch laß mir ein wenig Mitleid mit der armen geplagten Geflügelindustrie, ich habe nichts dagegen , dass sie impfen, doch die Kosten und wo soll die Impfung in deren kurzen Leben noch untergebracht werden?
Meine persönliche Prognose, der Impfstoff der in der EU zugelassen ist und sich jetzt im Feldversuch befindet könnte madig gemacht werden, denn bald kommt ja ein neuer. Ich frage mich nur ob pharmagesponserte Promoter da schon drauf hinausarbeiten und Vorabinfos besitzen.

@ alle Pandemiefans

Für dieses Posting habe ich ca 300 Sekunden gebraucht, in dieser Zeit sind auf der Welt etwa 75 Menschen an Hunger gestorben.

Gruß Corinna

[Sarcelle]

Augen auf beim Lesen, der Link zur Quelle steht in meinem Anzeigefenster dick oben drüber und wird blau angezeigt (Linkfarbe)
Zitat:
Das Problem ist doch, dass niemand weiss, welche Faktoren das sind und noch weniger, wie man sie beeinflusst.

Und wieso liegen wir da in der Meinung so weit auseinander, ich fordere nichts weiter, als diese Fakten auch bei den Wildvogelfunden zu untersuchen. Immerhin hat es das FLI nichtmal gepackt eine komplette Artenliste der Funde in D 2006 zu veröffentlichen, da steht in den Risikobewertungen oft genug drinne, Schwan Ente..

Dann würde ich den link mal ganz durchlesen. Genau hier liegt das Problem: Einzelne Passsagen aus dem Zusammenhang reissen und in einer Weise darstellen, dass der Sinn entstellt wird:

Aber auch hier wird keine sichtbare Bemühung unternommen, Nebenbefunde in der Grundlagenforschung zu erheben.

Abgesehen davon ,dass hier wieder einmal nicht substanzierte Pauschalvorwürfe übernommen werden, hast du die unmittelbar folgende Passage geflissentlich nicht erwähnt:

Obwohl die Bakterienlysate eine Fehlgewichtung einer immunologischen Balance korrigieren können, reichen sie selbstverständlich nicht aus, ein aggressives mikrobielles Wachstum zu blockieren. Sie sind also weder Antibiotika noch Vakzine. Bezogen auf die potentielle Gefahr des H5N1 kann die Anwendung von Bakterienlysaten eine durchaus sinnvolle prophylaktische Maßnahme sein, jedoch ohne wirksame Beeinflussung der Vermehrung mutierter Viren

und wenn du gerade dabei bist, schadet es nicht, gleich weiterzulesen:

Mir liegt vor allem daran festzuhalten, dass wir die Vogelgrippe als potentiell gesundheitsgefährdendes Problem erkennen, das allerdings primär auf Tiere begrenzt ist. Wesentlich ist, dass wir hierbei die Ursache erfassen und die potentiellen Gefahren einordnen können. Entscheidend ist, dass man drohenden Seuchen weder mit Hektik, Panik und gesteigerter Nervosität gegenüber steht, sondern mit kontrolliertem, angemessenem Handeln, kritischer Distanz und wacher Aufmerksamkeit. Während man als Arzt eher die rein fachlich-medizinischen Implikationen beurteilt, bedarf es insbesondere in Anbetracht potentieller Gefährdung für die Gesellschaft gesundheitspolitischer Maßnahmen. So weise ich auf die Notwendigkeit sorgfältiger Planung von Notfallmaßnahmen, wie z. B. Quarantäne, Versorgung mit Atemschutzmasken, spezielle Schutzkleidung für das ärztliche und medizinische Personal, Berücksichtigung spezieller Zugangswege für Isolierstationen, Aufklärungsmaßnahmen für direkt involvierte Ärzte hin, wie dies bereits exemplarisch in der Schweiz exerziert wird.

Kein Kommentar.

Und wieso liegen wir da in der Meinung so weit auseinander, ich fordere nichts weiter, als diese Fakten auch bei den Wildvogelfunden zu untersuchen. Immerhin hat es das FLI nichtmal gepackt eine komplette Artenliste der Funde in D 2006 zu veröffentlichen, da steht in den Risikobewertungen oft genug drinne, Schwan Ente..

Mal hier nachgesehen?

Ich habe nicht behauptet, dass sie resistent sind, nur dass sie eine andere Immunkompetenz besitzen könnten. Woher willst Du wissen, dass SPF-Hähnchen über eine bessere Immunlage verfügen können.
Dann wären es keine SPF-Hähnchen. Wie Du mal richtig schreibst, genetische Immunität und erworbene Immunität (hierzu zähle ich auch die Qualität und Quantität der Immunglobuline) hatten sie dazu gelegenheit in ihrem Labor diesezu "schulen"?

In Deinen postings verbreitest Du jedenfalls das Märchen, dass Rassegeflügel kaum oder doch zumindest deutlich weniger gefährdet ist.
Warum SPF Chickens nicht zwangläufig anders reagieren? Ganz einfach, weil sie eben auch nicht nach den Markern gezüchtet und ausgesucht werden, die Dir vorschweben.
"Qualität der IG? Weisst du überhaupt, was ein Immnuglobulin ist?

Woher willst de dann wissen, wie Dein Geflügel "geschult ist? Vermutlich gründet sich diese kuriose Annahme einzig und allein darauf, das Dein Bestand bisher das Privileg hatte, nicht mit hochpathogenen H5N1 Erregern zusammenzukommen. Eine etwas dürftige Argumentation.

Dann wird es ja Zeit, dass man den werten Damen und Herren, die dafür Forschungsgelder, auch von unseren Steuergeldern bekommen, mal guten Morgen wünscht. .

Verharmlosung gefährlicher Seuchen, Vertrauen auf natürliche Selektion und "Auslese", Saloppe Kommentare zu schweren Erkrankungen von Menschen, die Fragen hinsichlich des Weltbildes ihres Verfassers aufkommen lassen. Ich bin mir nicht sicher ob die besser verwendet würden, wenn Deinesgleichen darüber bestimmen würde.

Für dieses Posting habe ich ca 300 Sekunden gebraucht, in dieser Zeit sind auf der Welt etwa 75 Menschen an Hunger gestorben.

Tut mir leid, aber das ist an Geschmacklosigkeit kaum noch zu überbieten.

[AnnTye]

Hallo,

ich möchte bitten, zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückzufinden, sonst werde ich diesen Thread schliessen. Persönliche Angriffe und Beleidigungen, auch "wohlformulierte", haben hier nichts zu suchen!

Grüsse,
Antje