Erhalt durch Kreuzen? Gedankengang zu "alten Rassen"

[Kleinfastenrather]

Angeregt von dem Beitrag von Okina auch dem Faden der Schwedischen Blumenhühner:

Grünlegende Blumenhühner- ist doch erste Sahne .
Heidi63 hier aus dem Forum ist dabei, grünlegende Seidis zu erzüchten. Solange äußerlich/ vom Typ her wie auch von der ursprünglichen Vitalität alles (!) stimmt, würde ich da auch bei Blumenhühnern nicht zu konservativ sein. Sondern dürfte der Rasse sogar noch einen Popularitätsschub geben- man könnte sowas "mit der Zeit gehen" nennen. Es verschieben sich ja Ansprüche des Halters/ Verbrauchers, und man sieht ja anhand der alten Nutztierrassen, was dabei heraus kommt, wenn man zu sehr am Alten festhält- dann sterben sie aus, weil neues besser ist.
Mein Ansatz wäre da ja, das Alte zu erhalten, indem man es anpasst und/ oder verbessert, was schon immer und von Beginn an Teil und Sinn der Domestikation war. Solange die Anpassung sanft und mit Augenmaß erfolgt, wüsste ich nicht, warum man da nicht mit dem Alten arbeiten sollte .

Solche Gedankengänge hatte ich auch schon. Ist es nicht besser für alte Rassen sich an moderne Ansprüche anzupassen als auszusterben? Ein Bauernhofhuhn wie es die alten Landschläge und damit viele der bedrohten alten Rassen wiederspiegeln hat nunmal nicht mehr viele potentielle Zuchtstätten.
Es ist nicht verwunderlich das "neue" Bielefelder Kennhühner und andere Zweinutzungsrassen weit verbreitet sind und Bergische Kräher stark bedroht, das liegt nicht unbedingt am aussehen oder am Krähruf sondern am aufgeweckten Typ.
Klar, vielleicht ändern sich die Ansprüche an die Hühnerrassen noch ein wenig in den nächsten Jahren und vielleicht wird das selbständige, aufgeweckte Wesen der Rassen wiederentdeckt. Wahrscheinlicher ist es aber doch das mehr oder weniger Zweinutzungshühner oder zumindest ruhigere Hühner die nicht so zu Federpicken und Fliegen neigen das Rennen machen. So war es auch in der Geschichte der Landrassen, sie wurden von modernen Rassen verdrängt weil diese in manchen Eigenschaften einfach "besser" bzw. beliebter waren.

Heute kann man mit Sinn und Verstand, mit Wissen über genetische Vielfalt und um die Werthaftigkeit von Robustheit der alten Rassen doch auch neue Linien erzüchten die die Vorteile beider Gruppen vereinen? Landwirtschaftlich vielleicht sogar nutzbar sind?
Ein bisschen so machen sie es ja auch bei anderen Nutztieren, Kühen z.B., da werden alte Rassen auch moderne Ansprüche selektiert und trotzdem die wichtigsten Eigenschaften erhalten.

Aus dem landwirtschaftlichen Kontext kenne ich als Beispiel was mir gut gefällt und sehr gut angekommen ist (Bruteier dieses Jahr schon lange ausverkauft) die Triesdorfer Landhühner; Eher langweile, eintönige Bressehühner (mit extrem frühreifen Hähnen) gekreuzt mit anderen Rassen um ein praktisches Zweinutzungshuhn zu erzüchten welches eher wie eine Population behandelt wird die auch als Schmelztiegel für alte Rassen (Sulmtaler, alte Population der Triesdorfer Italiener, Augsburger, Sundheimer etc.) gilt.
So werden gene Erhalten, Vielfalt erhöht, nachhaltig.

Wie wäre es mit alten regionalen Rassen neue, angepasstere Schläge zu züchten, Bergische Kräher und Schlotterkämme, Ostfriesiche Möven, Westfälische Totleger, Friesenhühner und andere im "schweren" Typ, z.B. mit der Zuhilfenahme von Dorking?

Wie wurden denn Sundheimer, Sachsenhühner, Vorkwerk, Augsburger, Sussex, Orpington, Deutsche Reichshühner, Deutsche Sperber usw. erzüchtet?

Natürlich könnter man auch versuchen aus der vorhandenen Vielfalt der Rassen langsam, über Jahrzehnte, angepasstere Typen herauszuselektieren. Z.B. weiß ich von Krähern die ruhiger selektiert wurden. Nur st das bei jeder Rasse, mit der aktuellen geringen genetischen Vielfalt, mit den wenigen Züchtern und der aktuellen Situation so bei jeder Rasse machbar? Oder kann man auch mal was einkreuzen?
Das wird ja häufig verteufelt.

Ich habe auch schon häufiger über Einkreuzungen nachgedacht. So wie es teilweise gemacht wird, z.B. mit Australorps in Augsburger, zwei ähnliche aber genetisch relativ ferne Rassen, halte ich es für nicht richtig. Mit den aktuellen genetischen Verwandschaftskenntnissen lässt es sich doch ohne viele verschiedene Typen und Familien (asiatisch, europäisch etc.) zu vermischen Einkreuzungen erzielen.

Natürlich sehr Kontrovers das ganze.

Oder wie ist das bei den Augsburgern, da wurde auch ein (?) Silzilianer eingekreuzt um den Kamm reinerbig zu erzielen, ist natürlich für manche ganz schlimm diese "unreine" Linie (aber Australorps einkreuzen). Aber erhält so eine Verbesserung der Rasse nicht mehr Gene der Ausgurger mit einer daraus folgenden stärkeren Verbreitung als das sie zur Verdrängung der Gene durch die Einkreuzung beiträgt?
Wie ist es bei den silber gedobbelten Bergischen Schlotterkämmen? Wurden die nicht Rückgezüchtet? Sind sie deswegen schlechter? Oder eine wertvolle Population als Verwandte der Bergischen Kräher? Sind die nicht eine erweiterte Population ihrer Verwandten?

Ein paar andere Anmerkungen zu verwandten Themen:
Ich finde die Rasse- und Austellungszuchtzucht absolut erhaltenswert, nur könnte sie denke ich ein paar "Updates" und Ergänzungen vertragen auch um besser in die Zeit zu passen und mehr Leute zu interessieren.
Mehr Präsens online und Werbung Beispielsweise.
Hat den Vorwerkhühner z.B. sehr gut getan und zu einer extrem weiten Verbreitung verholfen.

Die Vielfalt vieler Rassen, im Sinne von 50 verschiedenen einfachkämmigen Rassen in schwarz finde ich langfristig nicht haltbar, warum nicht mehr Vielfalt?
Es hat schon Gründe warum es Italiener und Zwerg Wyandotten in zig Farbschlägen gibt und Schwedische Blumenhühner so beliebt sind.
Auch andere alte Landschläge hatten ihre gewisse Passform, allerdings oft mit einer gewissen Vielfalt wie z.B. Steinpiperl, Proveis-Ultentaler und Bayrische Zwerg Landhühner, die Robert Höck bekannt macht oder auch viele Kämpferrassen.
Wie wäre es mit Grünleger-Zwiehühnern, schweren gedobbelten Langkrähern oder anderen pösen Verkreuzungen?
Standards ein bisschen weiter setzen?

Um vielleicht nochein paar (Erd-) Äpfel mit den Hühnern zu vergleichen; Kartoffeln in Deutschland waren lange nur gelb, heute gibt es immer mehr Sorten in rot, lila, mit Flecken und ausgefallenen Formen und Geschmäckern.
Tomaten waren in Deutschland nur rund und rot, guckt euch mal diese Vielfalt dort an (davon habe ich einige Sorten hehe), ist die nicht zukunfsträchtiger? :
https://wildboarfarms.com/gallery/

Mal sehen wie sich die Hüherhaltung und Zucht so entwickelt in den nächsten Jahrzehnten. Wenn Eier (und andere Lebensmittel) wieder mehr wertgeschätzt werden würden hätte die Hühnerzucht denke ich wieder mehr Unterstützer oder auch Rassen die selbst viel Futter suchen wieder ihren höheren Wert.

Soweit mal ein paar ausgeschriebene Gedanken meinerseits die nicht so sehr in den Blumenhuhn-Faden passen.

LG Thorben

[Landleben]

Im Grunde ist ja auch durch die letzten Jahrhunderte hindurch nichts anderes passiert, ein andauerndes Verschmelzen unterschiedlicher Schläge / Rassen. Nur so sind wieder neue Rassen entstanden bzw. andere im Stil verändert worden. Viele Rassen entstanden als die schweren asiatischen Kämpfer importiert und mit heimischen Landhühnern verkreuzt wurden. Auch die viel gescholtenen Hybridhühner sind lediglich gelungene Mischungen unterschiedlicher Rassen / Leistungslinien. Eine Lohmann stellt auch nichts anderes als eine Hühnerasse dar, sogar durchgezüchteter als manch andere Rasse. Das ist ja auch der Grund warum ich Mastbroiler an Thaikämpfer verpaare. Seit 70 Jahren werden diese Masthühner gezüchtet, es flossen unzählige alte Mastrassen ein, auch Kämpfer, das reinste Sammelsurium an schwerem Blut. Es ist sehr interessant zu beobachten, wie dies angeregt durch diese Vermischung, jetzt wieder aufspaltet.

[Okina75]

Nun ja, ich spielte schon mehr drauf an, möglichst über Selektion alte Rassen zu optimieren. Sicher auch durch Einkreuzung, weil das schneller geht als über Auswahlzucht, dabei aber nie den alten Typ aus den Augen zu verlieren. Um am Beispiel Buntes Bentheimer Schwein zu verdeutlichen, so denkt man, das wären irgendwelche halbwüchsigen Schweinchen, wenn man die neben ausgewachsenen Deutschen Edelschweinen, bzw. die üblichen Mastschweine aus denen x Duroc sieht. Bunte Bentheimer und all die anderen alten Schweine sind schon Kaventsmänner, aber die moderne 0815- Wald- und Wiesen- Nutzsau, das sind Monster.
Und so ließe es sich doch ganz sicher machen, über intelligente Kreuzung und Auswahlzucht nicht das alte komplett aus dem Wettbewerb zu drängen und quasi nur noch auf das ganz andere neue zu setzen, sondern das nicht mehr so gefragte Alte mit den Vorzügen des Neuen zu versehen. Eben dann so kreuzen, dass die Genetik des Alten großenteils bewahrt bleibt, an die entscheidenden Stellen aber das Neue tritt.

Oder bei Hühnern das genannte Beispiel.
Es wird immer mit viel Krampf das Alte erhalten, obwohl das Interesse daran wegen diverser Eigenschaft erst fast ganz erlosch, und heute trotz viel Mühe immer noch nur marginal ist- fast das beste, was einer alten Hühnerrasse zur Erhaltung passieren kann, ist, wenn es von der Schauzucht entdeckt wird. Darunter leiden aber meist Leistungsaspekte, wozu auch Vitalität etc. gehören. Würde sich da nun einer dran setzen und auf intelligente Weise durch Kreuzung und Auswahlzucht die ja auch ganz einzigartig gezeichneten bergischen Rassen weniger wildhaft zu gestalten, mehr auf Leistungsaspekte und Gemütlichkeit zu züchten, allgemein bessere Anpassung an heutige Haltungserfordernisse, die in aller Regel kein selbstständiges, hunderte Meter weit ziehendes Huhn mehr erfordern, dann würden sich wie in meinem Blumenhuhn- Beispiel bestimmt viel mehr Leute dafür interessieren, die mangels Alternativen eben die einschlägigen Hybriden nehmen.
Das alte Wesen und der Zweck der Rasse verändern sich dann, sicher, aber so formt sich die immer noch vorhandene alte Genetik zu etwas neuem, ohne das Alte durch erhalten besonderer Farb- oder Formaspekte jedoch aus den Augen zu verlieren. Ein Schwein ist weiß, wenn es gebrüht ist, egal ob es vorher schon weiß oder rabenschwarz war. Also könnte ein modernen Ansprüchen genügendes Schwein auch schlappohrig und gefleckt sein, wie genanntes bunte Bentheimer, oder welches auch immer. Genetik/ Weiterentwicklung des Alten mit Vorzügen des Neuen, und schon sollte allen gedient sein. Meiner Meinung nach muss das Alte nicht rückstandlos vom Neuen ersetzt werden, es geht meiner Ansicht nach beides.

Kreuzung ist leicht, und daraus eben neues zu kreieren, als etwa in altes nur ein/ zweimal einkreuzen und dann per Auswahlzucht neues im alten zu etablieren, was viel mühsamer ist. Aber ich finde das einen besseren Weg, als immerzu strack neues zu entwickeln, wo altes vllt. nur leichte Spuren beigesteuert hat. Mein Beispiel mit dem zB grün legenden Blumenhuhn wäre, wie Torben schon sagte, bestimmt ein ziemlicher Kracher. Maßvoll gekreuzt und dann strack wieder auf Blumenhuhntyp UND grüne Eier selektiert, wäre das eine absolut runde Sache. Das alte wäre erhalten, mit Eigenheiten, die neuen Ansprüchen entgegen kommen.
Würde ich langfristig als einen gangbareren Weg ansehen, als entweder immer ganz neues zu kreieren, wie auch, unter mühsamstem Einsatz alte Rassen zu erhalten, die auch gerettet immer nur "Nischenprodukt" bleiben werden, weil man sich nicht vom nicht mehr gefragten alten Eigenheiten- Potpourri trennen will.
So würde ich auch wetten, dass Totlegerhähne auf Lohmann Braun- Hennen, dann selektiert auf wieder Totlegeraussehen, aber Wesen und annähernde Leistungseigenheiten der Lohmänner gleich einige Leute überzeugen würde, nicht immer nur die 0815- braunen Hühner da zu nehmen, die einem ja bereits schon in Mittelalter- Filmen begegnen...

Wäre meiner Ansicht nach ein absolut lohnendes Unterfangen, in dieser Richtung zu arbeiten!

[Bohus-Dal]

Ich finde, die alten Rassen sollten erhalten werden, so wie sie sind. Es sollte weiterhin selektiert werden wie eh und je, bei den Hedemora z.B. ist der Bruttrieb zu hoch, bei einigen anderen der schwedischen Landrassen zu niedrig. Beinah für Einkreuzung wäre ich im Fall Bohuslän-Dals Svarthöna, bei der Inzucht weiß ich nicht, ob die Rasse langfristig anders noch zu retten ist. Das sollte dann aber eine einmalige Einkreuzung von Ayam Cemani z.B. sein und dann schnell wieder zurückselektieren.
Ich verstehe Eure Idee, fände es aber nicht ok, die Landrassen zu opfern zugunsten irgendwelcher veränderten Neuzüchtungen.
Früher reichte die Legeleistung der Landrassen komischerweise aus, als viele Leute viel ärmer waren. Mußte ja reichen, da es keine Alternative gab. Heute aber müssen Eier billig sein, die eigenen Hühner wie die Maschinen legen, damit man sich jedes Jahr ein neues Smartphone/Auto kaufen kann. Die Einstellung ist Käse und muß verändert werden. Findet Ihr denn, daß es auf Sicht Hybriden geben sollte? Ich nicht! Weg von der Massentierhaltung.
Die schwedischen Landrassen werden in Genbanken erhalten, der Landrasseverein leistet da tolle Arbeit. Hier wäre eine solche Idee absolut undenkbar. Wie Ihr die Blumenhühner in Deutschland vergurkt, ist ja eigentlich egal, ist ja schon passiert, sind ja schon keine Blumenhühner mehr (unkontrollierte Einkreuzungen). Da könnten doch die Deutschen eine neue Rasse kreieren, das "Deutsche Blumenhuhn" meinetwegen, das grüne Eier legt oder weiß ich was, das man ausstellt und dem man mittels Impfung die Marekresistenz nimmt. Ich frage mich viel eher, wozu das gut sein soll. Statt daß man erstmal seine eigenen wertvollen Rassen erhält! Dieser Blumenhuhntrend bei Euch ist mir echt ein Rätsel.

[Landleben]

Ich bezweifele die Theorie der über Jahrhunderte erhaltenen, alten, " reinen " Rassen. Wenn man mittels Zeitmaschine die Möglichkeit hätte, in verschiedenen Jahrhunderten Stichproben einer bestimmten Rasse zu entnehmen, wäre man überrascht, wie viele Gene hier und dort ihren Weg in den Genpool fanden. An der Entstehung der Blumenhühner waren mit Sicherheit auch unzählige Landrassen beteiligt, die Buntheit in allen Bereichen, Hauben etc . kommen nicht von ungefähr.

Lediglich bestimmten Ur und Kämpferrassen traue ich zu das sie über Jahrhunderte rein gezüchtet wurden, dann aber auch selektiert über den Kampf, was etwaige Inzuchtschäden im Rahmen hält.

Die schwedischen Landrassen werden in Genbanken erhalten

Was sind das, Samenbanken für Hähne?

[Rohana]

Gezüchtet wird was gebraucht wird, so sind wir ja erst zu den jetzigen Rassen gekommen. Dass man etwas erhalten müsste um seiner selbst willen, ist ein relativ neuer Gedanke und - für mein Verständnis - Ausdruck einer gesättigten Gesellschaft. Vor 100 oder 200 Jahren konnten sich nur die wenigsten den Luxus eines (wirtschaftlich!) "nutzlosen" Fressers leisten... heute ist das ja Pflicht - welches Haustier hat schon einen Nutzen, ausser seinen Besitzer zu erfreuen

Der Aspekt der Erhaltung alter Rassen zwecks genetischer Vielfalt ist natürlich ernstzunehmen, dann aber gesamtgesellschaftliche Aufgabe und darf nicht samt seinen Kosten auf einige wenige abgewälzt werden. Also bleibt für mich die Perspektive entweder einen neuen Nutzen für alte Rassen finden, oder alte Rassen auf heutige Nutzung anpassen...

[Jagdhuhn]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

[Landleben]

@Jagdhuhn

Zustimmung. Durch diese Festlegung völlig unwichtiger , rein optischer Punkte, wurden schon viele vitale Tiere ausgesondert. Wo das hinführt, kann man in der gesamten Haustierzucht beobachten, nicht nur bei Hühnern.

[Okina75]

Bingo, liebes Jagdhuhn !
Und auch die ganzen angesprochenen bergischen Rassen, auf unsere Großregion hier bezogen (eigene Westerwälder Hühner gab es meiner Kenntnis nach nicht, eher Kühe und Hunde), die haben als eigenständige Rasse nichts davon, wenn sie in irgendeinem Tierpark rumlaufen und schön aussehen. Ohne Nutzung sind Nutztierrassen alsbald Vergangenheit.

[Jussi]

Ui, das ist ja mal ein interessanter Thread, lieber Thorben.

Für mich ist die Richtung bei unseren Augsburgern auch recht klar.
Zum einen hat eine Zuchttierbestandserfassung unter den Mitgliedern im SV ergeben, dass die deutliche Mehrzahl der Tiere mittlerweile der reinerbigen Linie angehört. Das ist sozusagen eine deutliche Weiterentwicklung und ich denke, dass die Augsburger bald wirklich nur noch in Museen zu sehen gewesen wären, wenn man diese Reinerbigkeit im Kronenkamm nicht endlich erreicht hätte. Die naheliegende Blutauffrischung ist aktuell mit Rheinländern dran. Das dürfte auch aufgrund ihrer ebenfalls europäischen Wurzeln gut passen.

Zum anderen ist es auch in Züchterschulungen des Landesverbandes immer wieder Thema, wie wichtig es auch in der Rassegeflügelzucht ist, auf die Leistung zu achten. Wir selbst machen das ja seit Beginn unserer Zucht sehr konsequent und mir hat auch so mancher "Altzüchter" schon erzählt, was alles versucht wird, um eine Leistungssteigerung zu erbringen. Da dreht es sich meistens um die Masse und das Einkreuzen von verschiedenen Rassen. Wir beobachten auch die letzten drei Jahre, dass sich immer wieder kleinere landwirtschaftliche Betriebe melden und sehr gerne z. B. "50 Augsburger Hennen" hätten, was natürlich niemand abzugeben hat . Aber immerhin ist die Nachfrage auf jeden Fall steigend. Dieses Jahr zieht ein Biobetrieb aus der näheren Umgebung z. B. 66 Augsburger Küken auf und es sollen dann sowohl Eier als auch Fleisch vermarktet werden. Ich bin sehr gespannt, wie es ihnen damit ergeht und was sie nächstes und übernächstes Jahr dann so an Erfahrungen zu berichten haben.

Wir und einige andere Mitglieder des SV haben auch letztes Jahr BE abgegeben an das LFL Kitzingen, wo das Projekt Regiohuhn läuft. Da werden verschiedene alte Rassen mit entweder Legerassen oder Mastrassen verpaart. Bin gespannt, was die Auswertungen dann ergeben.

Ich denke, man darf ruhig an mehreren "Schrauben drehen". Die weitere Verbesserung der Rasse, sowohl was die Optik nach Standard angeht, als auch zumindest das Erhalten bzw. das Erreichen der im Standard vorgegebenen Legeleistung/Eigewicht/Tiergewicht usw. Da die Verbreitung der Kreuzungsrassen über z. B. das LFL immer über die F1 erfolgen soll, ist auch somit eine Nachfrage an der ursprünglichen Rasse weiter gesichert. Ein Anlegen von Genbanken wäre sicher auch interessant, aber da es viele Züchter mit dementsprechend vielem bunten Genmaterial gibt, ist die Frage, wie sinnvoll das dann wäre.