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Thema: Erhalt durch Kreuzen? Gedankengang zu "alten Rassen"

  1. #41

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    Zitat Zitat von renrew Beitrag anzeigen
    Da muss ich euch aber allen mal gratulieren. Es ist nämlich nicht selbstverständlich, dass über so ein Thema so objektiv und ohne ideologische Scheuklappen diskutiert wird, wie ihr es hier tut.
    Ich muss dazu sagen, das alte Hühnerrassen erhaltenswert sind, sehe ich genauso. Nur habe ich mich von Kindheit an auch mit den unterschiedlichen Leistungskreuzungen ( Hybriden ) beschäftigt.

  2. #42

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    Zitat Zitat von sternenstaub Beitrag anzeigen
    Genetische Armut und Heterosis sind kein Widerspruch.
    Dann wären ja keine Kreuzungen erforderlich. Man könnte die Ausgangslinien einfach für sich alleine weiter züchten. Erst dadurch dass das Endprodukt ( Hybride ) die Gene von 4 ( oder mehr ) sehr verschiedener Linien in sich vereint, entsteht der Heterosis Effekt. Das Tier ist genetisch breit aufgestellt, deshalb anpassungsfähig / vital. Ein genetisch einseitiges / armes Tier hätte eben nicht diese Eigenschaften.


    Die Hybriden sind bereits die F2 Generation.
    Ich schrieb ab der F2 Generation, meinte damit die Nachkommen von F2.
    Geändert von Landleben (18.08.2021 um 08:16 Uhr)

  3. #43

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    Doppelpost....

  4. #44

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    Ich sehe das Problem bei vielen alten Rassen, dass viele Züchter, bzw diese sich so nennen, ohne viel Wissen irgendwas mischen und einfach ausprobieren. Es gibt kaum Züchter die damit offen umgehen und den eingeschlagenen Weg mitteilen, ganz besonders denen die dann Bruteier von solchen Züchter bekommen.

    Ich hatte das Problem bereits vor vielen Jahren bei den Appenzeller Barthühner.
    Da waren z.B. bei den rebhuhnhalsigen so viele Kreuzschnäbel schon beim Schlupf erkennbar, es waren Tiere dabei die hatten keine ausgebildeten Hüften und Skoliose viel auch noch ins Gewicht. Die Legeleistung war sehr dürftig, einige Hahne mit wenig ausgebildeten Hoden. Selbst die Fahrt in die Schweiz und der Bruteikauf von verschiedenen Züchter brachte nicht wirklich bessere Tiere.
    Nun sind einige Zuchtjahre ins Land gezogen, die Schweiz hat sich dem Problem der Kreuzschnäbel zumindest auf der HP angenommen. Die diesjährige Brut zeigt eindeutig, dass andere Rassen mit im Spiel waren, hochbeinige Tiere mit teilweise sehr langem Rücken, Kämme bei den Hennen die einem Einhorn Konkurrenz machen.
    Beim blauen Farbschlag teilweise sehr stark ausgeprägte Skoliose, die schwarzen zeigen stark ausgeprägte X-Beinigkeit.

    Eine wunderschöne Rasse, ursprüngliches wetterfestes Huhn, das war einmal und wenn ich diese Tiere ansehe dann sind so viel Defektgene vorhanden, dass es mir gedanklich schwer fällt über Kreuzen mit anderen Rassen nach zu denken.

    Es würde nur funktionieren wenn bei alten und sehr seltenen Rassen mehrere Züchter mit viel Sachverstand zusammen arbeiten. Wenn der Ehrgeiz des Einzelnen sich in eine Gruppe integriert, mit dem Gedanken "Rasse zu erhalten, Gesundheit, Leistung, Schönheit". Offenheit, Ehrlichkeit, Gemeinsamkeit und Wissen ... dann könnten solche Projekte funktionieren.

    Das herumpfuschen einzelner Personen an seltenen Rassen halte ich inzwischen für den Untergang alter und eigentlich auch wertvoller Rassen (im Sinne ihrer ehemaligen Leistung).

    Ich weiß ja nicht ob es nur mir so ergeht, wenn der BDRG die Rasselisten mit den Angaben der Elterntiere und der Züchter herausgibt und es stehen z.B. bei einer Rasse 22 Züchter, warum bekommt dann ein wirklich interessierter Züchter keine Adressen. Für die zwingende Frage nach Bruteier und für den Austausch?

    So gesehen arbeitet jeder für sich selbst im dunklen Kämmerlein und je nach Rasse, je nach Sonderverein, je nach Eignung der Zuchtwarte geht das gut oder eben nicht.

  5. #45
    Moderator Avatar von sternenstaub
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    Zitat Zitat von Landleben Beitrag anzeigen
    Dann wären ja keine Kreuzungen erforderlich. Man könnte die Ausgangslinien einfach für sich alleine weiter züchten.
    Die Ausgangslinien werden weiter gezüchtet und weiter entwickelt. Die letzten 40/50 Eier pro Legejahr holt man aber erst durch die 4-Linien-Kreuzung heraus. Und dazu braucht es nicht sehr viel Vielfalt sondern nur eine entsprechende harte Selektion.

    Zitat Zitat von Landleben Beitrag anzeigen
    Erst dadurch dass das Endprodukt ( Hybride ) die Gene von 4 ( oder mehr ) sehr verschiedener Linien in sich vereint, entsteht der Heterosis Effekt.
    Du vergisst immer noch, dass es sich beim Hybridhuhn, hart geschrieben, um ein Industrieprodukt handelt. Schwankungen sind nicht gewünscht und werden nach allen Regeln der Kunst vermieden. Lohmann und Co experimentieren nicht, die wissen sehr genau was sie wie tun müssen, damit am Ende ein Huhn heraus kommt, dass 320 Eier im Jahr legt, gemessen daran wenig frisst und kaum zur Mauser neigt.

    Die Ausgangslinien sind zudem nicht so verschieden, wie Du denkst, weil sonst das Endprodukt Hybridhuhn unberechenbar wäre. Die einzelnen Linie unterscheiden sich 1-2 Merkmalen. Die eine Linie bringt z.B. eine hohe Legeleistung, die nächste eine excellente Futterverwertung, die dritte Vitalität usw. Diese Linien sind aber in einer Menge an Kernmerkmalen gleich.

    Zitat Zitat von Landleben Beitrag anzeigen
    Das Tier ist genetisch breit aufgestellt, deshalb anpassungsfähig / vital. Ein genetisch einseitiges / armes Tier hätte eben nicht diese Eigenschaften.
    Das Hybridhuhn muss nicht genetisch breit aufgestellt sein, um vital zu sein. Vitalität ist eine Frage der Selektion und des Hinauswerfens rezessiver Gene, die Probleme machen. Den Rest erledigen die Impfungen, die diese Tiere bis zu ihren Einsatz bekommen.
    Gruß sternenstaub

  6. #46
    Moderator Avatar von sternenstaub
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    Zurück zum Thema Rassehühner:

    Ich war am Samstag auf der JHV von unserem SV. Einige Züchter haben Tiere im wissenschaftlichen Geflügelhof - zu Testzwecken. Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.
    Gruß sternenstaub

  7. #47

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    Zitat Zitat von sternenstaub Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema Rassehühner:

    . Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.
    Das ist das große Problem der Austellungszucht. Am Ende der Sackgasse ist Schluß. Ich habe es immer wieder angeprangert und bin dafür oft kritisiert worden. In dem man den Ausstellungskram mitmacht, erhält man ganz sicher keine alte Rasse, im Gegenteil, man verkleinert den ohnehin kleinen Genpool aus mir unerklärlichen Gründen immer weiter. Sogar aus ökonomischer Sicht haben diese alten Rassen ihre Existenzberechtigung. Auf diese Genetik kann man immer zurückgreifen, auch die Industrie.
    Gruß Werner

  8. #48

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    Zitat Zitat von Birgit K Beitrag anzeigen
    Ich sehe das Problem bei vielen alten Rassen, dass viele Züchter, bzw diese sich so nennen, ohne viel Wissen irgendwas mischen und einfach ausprobieren. Es gibt kaum Züchter die damit offen umgehen und den eingeschlagenen Weg mitteilen, ganz besonders denen die dann Bruteier von solchen Züchter bekommen.

    Ich hatte das Problem bereits vor vielen Jahren bei den Appenzeller Barthühner.
    Da waren z.B. bei den rebhuhnhalsigen so viele Kreuzschnäbel schon beim Schlupf erkennbar, es waren Tiere dabei die hatten keine ausgebildeten Hüften und Skoliose viel auch noch ins Gewicht. Die Legeleistung war sehr dürftig, einige Hahne mit wenig ausgebildeten Hoden. Selbst die Fahrt in die Schweiz und der Bruteikauf von verschiedenen Züchter brachte nicht wirklich bessere Tiere.
    Nun sind einige Zuchtjahre ins Land gezogen, die Schweiz hat sich dem Problem der Kreuzschnäbel zumindest auf der HP angenommen. Die diesjährige Brut zeigt eindeutig, dass andere Rassen mit im Spiel waren, hochbeinige Tiere mit teilweise sehr langem Rücken, Kämme bei den Hennen die einem Einhorn Konkurrenz machen.
    Beim blauen Farbschlag teilweise sehr stark ausgeprägte Skoliose, die schwarzen zeigen stark ausgeprägte X-Beinigkeit.

    Eine wunderschöne Rasse, ursprüngliches wetterfestes Huhn, das war einmal und wenn ich diese Tiere ansehe dann sind so viel Defektgene vorhanden, dass es mir gedanklich schwer fällt über Kreuzen mit anderen Rassen nach zu denken.

    Es würde nur funktionieren wenn bei alten und sehr seltenen Rassen mehrere Züchter mit viel Sachverstand zusammen arbeiten. Wenn der Ehrgeiz des Einzelnen sich in eine Gruppe integriert, mit dem Gedanken "Rasse zu erhalten, Gesundheit, Leistung, Schönheit". Offenheit, Ehrlichkeit, Gemeinsamkeit und Wissen ... dann könnten solche Projekte funktionieren.


    Das herumpfuschen einzelner Personen an seltenen Rassen halte ich inzwischen für den Untergang alter und eigentlich auch wertvoller Rassen (im Sinne ihrer ehemaligen Leistung).

    Ich weiß ja nicht ob es nur mir so ergeht, wenn der BDRG die Rasselisten mit den Angaben der Elterntiere und der Züchter herausgibt und es stehen z.B. bei einer Rasse 22 Züchter, warum bekommt dann ein wirklich interessierter Züchter keine Adressen. Für die zwingende Frage nach Bruteier und für den Austausch?

    So gesehen arbeitet jeder für sich selbst im dunklen Kämmerlein und je nach Rasse, je nach Sonderverein, je nach Eignung der Zuchtwarte geht das gut oder eben nicht.
    Ja !!! So ist es.

    Danke für diesen wertvollen Kommentar.

  9. #49
    Moderator Avatar von Kleinfastenrather
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    Die Diskussion um Hybriden-Genvielfalt wurde denke ich jetzt genug erläutert.


    @Birgit: Deine Erfahrungen hören sich nicht gut an. Deine ehemaligen Tiere hatten wahrscheinlich ernsthaft Inzuchtdepressionen und genetische Sackgassen, bei der sich immer mehr negative Defekte angesammelt haben. Ich denke aber schon das es noch ein paar gesunde Appenzeller gibt? Auch wenn mit ähnlichen, verwandten Rassen eingekreuzt wird, ist das wirklich schlimme rumpfuscherei oder doch eher positiv zu sehen?

    Ich denke auch das eine Zusammenarbeit wichtig ist, ich persöhnlich habe es bisher meist positiv erlebt und denke das da schon viel gemacht wird.
    Klar gibt es sicherlich Rassen bei denen es anders läuft. Diese schlechten Erfahrungen jetzt auf viele Züchter, bei vielen alter Rassen zu übertragen, ist das nicht ein wenig übertrieben?

    Ich habe auch schon schlechte Tiere aus Orloff und Bielefelder - Bruteiern bekommen, anderswo wiederum schöne Tiere.
    Oder New Hampshire mit Federstoppeln an den Beine, Dachschwänzen, kleinen Eiern und erhöhter Krankheitsanfälligkeit aus einer langjährigen nicht-Ausstelllungszucht.
    Auch in beliebten Rassen und besonders nicht-Ausstellungszuchten kann man murks bekommen, das nehme ich aber doch nicht als Anlass allen, oder ok, sehr vielen Züchtern, murks zu unterstellen?

    Ich kenne ja nur ein paar Züchter seltener Rassen, von Bergischen Rassen, Kräher, Zwergkräher, Schlotterkämme, meist sehr nette alte Männer die für ihre Rasse so einiges tun, mit viel Sinn und Verstand.
    Das diese online nicht gut zu erreichen sind werfe ich ihnen auch nicht vor. Mit ein wenig Vitamin B, Ausstellungsbesuchen, Züchtergesprächen und genügend Ausdauer sollte man doch an Zuchttiere rankommen. So zumindest meine Erfahrung.
    Der Verein ist mittlerweile auch online gut zu erreichen, auch wenn es da von der Präsenz noch Verbesserungspotential gäbe und Bruteier wurden mir schon privat öfter angeboten.


    Zitat Zitat von sternenstaub Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema Rassehühner:

    Ich war am Samstag auf der JHV von unserem SV. Einige Züchter haben Tiere im wissenschaftlichen Geflügelhof - zu Testzwecken. Unsere Sonderrichter haben die Tiere nach eigener Aussage rein nach Optik bewertet. Nach deren Aussage sind auch Tiere raus geflogen, die in den Leistungsmerkmalen besser gewesen wären, aber optisch eben nicht genügten. Mich hat das ziemlich entsetzt, denn so haben die alten Rassen langfristig keine Chance zu überleben. Leistung muss zwingend wieder eine Rolle spielen. Aber ich befürchte, dass ein nachhaltiges Umdenken erst statt findet, wenn alles zu spät ist.
    Wie sollen sie denn, wenn sie das Tier nur in der Hand haben die Leistung beurteilen? Außer an äußeren Markern die auch im Rassestandard stehen wie Körpertiefe, Legebauch, volle Brust etc.
    Nur weil die Tiere auf den Ausstellungen optisch bewertet werden heißt es doch nicht das nicht auch auf Leistung geguckt wird? Oder das Leistung keine Rolle spielt?

    Grade auf dem wissenschaflichen Geflügelhof wird doch grade wieder eine Legeleistungserfassung von verschiedenen Rassen durchgeführt, ist das kein wichtiger/richtiger Schritt in die richtige Richtung?
    Es ist doch verständlich das dafür Tiere hergenommen werden die die Rasse auch optisch repräsentieren oder nicht?

    Finde es unfair das nicht auch zu berücksichtigen.


    @renrew: Das du das natürlich wieder auffasst wundert mich nicht.

    Ohne den ach so bösen "Ausstellungskram" gäb es die meisten Rassen nicht mehr.
    Mach es doch besser, wo ist deine alte Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung? Du nutzt doch auch nur die Zuchtleistungen von anderen, kritisierst aber selber nur rum ohne konstruktive Lösungsvorschläge.

    Ich zitiere mich mal selbst:
    Viele Züchter setzen auch Tiere mit M-Zacken ein und Standards tolerieren gewisse "Makel" durchaus. Für die Ausstellung werden die Tiere dann halt nicht genutzt.
    Manche alte Person kann man da wohl nicht mehr von überzeugen, aber das finde ich ok, kann man doch oft auch viel lernen.
    Da hilft nur selber ran, besser machen, verbreiten, drüber sprechen.

    Generell rumstunkern, was doch so gern gemacht wird kann ich aber nicht mehr sehen. Was ich schon an tollen Zuchten kennengelernt habe die manche Leute pauschalisierend verunglimpfen, find ich nicht nachvollziehbar.
    LG Thorben
    Die Kleinigkeiten machen das große Ganze.

  10. #50

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    Zitat Zitat von Kleinfastenrather Beitrag anzeigen


    @renrew: Das du das natürlich wieder auffasst wundert mich nicht.

    Ohne den ach so bösen "Ausstellungskram" gäb es die meisten Rassen nicht mehr.
    Mach es doch besser, wo ist deine alte Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung?
    Da befinde ich mich zumindest in guter Gesellschaft. Rasse-Leistungszucht mit Leistungsdatenerfassung wird wohl von den wenigsten, die hier ihre Meinung äußern betrieben. Obwohl es natürlich toll wäre, wenn jeder so was machen würde.
    Zitat Zitat von Kleinfastenrather Beitrag anzeigen
    Du nutzt doch auch nur die Zuchtleistungen von anderen
    Hier in Belgien, besonders im nördlichen, niederländisch sprechenden Teil, ist die Rassegeflügelzucht sehr verbreitet, ohne Vereinszugehörigkeit. Hier gibt es Bruteier zum Discounterpreis, eigentlich alles. Da heißt aber nicht, das alles gute Qualität ist. Da sind auch Züchter bei, die so wurschteln wie Birgit es beschrieben hat. Aber ganz sicher auch nicht alle. Maransbruteier kaufe ich mir eigentlich jedes Jahr, man kann einfach nicht alles selbst züchten, Und regelmäßig mal was seltenes. Auch gebe ich immer wieder Bruteier an Kumpels ab, was ich halt habe.
    Ich bin seit vielen Jahren Mitglied in einem Geflügelzuchtverein, ich helfe auf Ausstellungen und mache mich nützlich. Ich kenne das System - und das Resultat. Darum und nur darum bin ich so skeptisch.
    Gruß Werner

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