Erhalt durch Kreuzen? Gedankengang zu "alten Rassen"

[sil]

Das widerspricht sich. Wenn die Hybriden lediglich das Endprodukt der Vermischung verschiedener ( mehrerer ) Hühnerrassen sind, dann ist der Genpool dieser Tiere bunt gefüllt. Daraus entsteht ja gerade die Vitalität und Leistungsfähigkeit dieser Hühner ( siehe Heterosis-Effekt ) .

So gesehen ist es natürlich grenzwertig eine Lohmann Henne als Rassetier zu bezeichnen...andererseits wird man mit einem Lohmann Hahn als Gegenstück immer wieder diese Hühner erhalten. Warum also sollte dann hier die Bezeichnung Rasse vorenthalten werden?

Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht? Und widerlegst Du damit nicht selber die Behauptung, daß in meinem Beitrag ein Widerspruch ist?

Wenn der Genpool von Hybriden wirklich so vielältig gefüllt wäre, dann käme aus Lohmann mal Lohmann nicht zwangsläufig etwas heraus, das Lohmannähnlich ist. Stell dir eine Gruppe beliebiger, sich ähnlich sehender Hennen ohne beknnte Abstammung zusammen, setzt einen beliebigen Hahn dazu. Die Nachzucht wird wahrscheinlich eine deutlich größere genetische Vielfalt aufweisen als die Nachzucht einer Gruppe Lohmanns. Wenn die Vererbung aber uniform ist, spricht das doch für eine sehr eingeschränkte Genvielfalt. Übrigens kommt der Heterosiseffekt meines Wissens am stärksten dann zum Tragen, wenn sehr stark ingezüchtete Tiere, also solche mit einer sehr reduzierten Genvielfalt, mit nicht verwandten anderen sehr stark ingezüchteten Tieren verpaart werden. Die Hybridenmacher wissen das und nutzen das bewußt.



Tatsächlich müssen ja nicht mal absolut unterschiedliche Rassen beim "Machen" von Hybriden beteiligt sein, es könnten ja auch auf andere Schwerpunkte selektierte Linien von einer Rasse beteiligt sein.

Letztendlich basiert jede Zucht darauf, erwünschte Eigenschaften zu fördern und unerwünschte loszuwerden. Das geht meines Erachtens nicht ohne die ursprünglich vorhandene Genvielfalt einzuschränken. Wenn irgendwann die Population so klein ist, ds der eingeschrnkte Genpool bedenkliche Auswirkungen zeigt, kommt man ums Einkreuzen einer (oder mehrerer) anderer Rssen nicht herum, wenn man aber die Rsse an sich dennoch erhlten will, geht das nur durch erneutes Reduzieren. also Ausmerzen nicht erwünschter, an die Gene gekoppelter Eigenschaften, sprich Eingrenzung der Vielfalt.

[Landleben]

Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht? Und widerlegst Du damit nicht selber die Behauptung, daß in meinem Beitrag ein Widerspruch ist?

Wenn der Genpool von Hybriden wirklich so vielältig gefüllt wäre, dann käme aus Lohmann mal Lohmann nicht zwangsläufig etwas heraus, das Lohmannähnlich ist. Stell dir eine Gruppe beliebiger, sich ähnlich sehender Hennen ohne beknnte Abstammung zusammen, setzt einen beliebigen Hahn dazu. Die Nachzucht wird wahrscheinlich eine deutlich größere genetische Vielfalt aufweisen als die Nachzucht einer Gruppe Lohmanns. Wenn die Vererbung aber uniform ist, spricht das doch für eine sehr eingeschränkte Genvielfalt.

Lässt sich auf jede Hühnerrasse anwenden, oder? Wenn deren Genpool vielfältig gefüllt wäre, käme dann ja auch nicht immer wieder das Gleiche heraus? Oder wie ist das bei reinrassigen Italienern? Da schlüpfen immer wieder Italiener aus den Eiern, richtig? Auch hier könntest du mit einem rassefremden Hahn eine höhere Genvielfalt erreichen, Keine Hexerei.

Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht. Er beruht gerade darauf. Deshalb sind Hybriden so robust, vital und leistungsfähig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

Durch genetisch möglichst unterschiedliche reinrassige Zuchtlinien der Parentalgeneration (= Elterngeneration) wird bei der Kreuzung erreicht, dass viele Allele der Kreuzungseltern unterschiedlich sind. Stark heterozygote Lebewesen verfügen über mehr verschiedene Erbanlagen als reinrassige. Sie sind oft widerstandsfähiger gegen Krankheiten und können sich besser auf wechselnde Umweltbedingungen einrichten. Nachteilige, rezessiv bedingte Eigenschaften werden zudem im Phänotyp der Hybride nicht (oder kaum) realisiert.

Rassehühner mögen rassereiner sein, aber die Genvielfalt ist logischer Weise bei den Kreuzungen ( Hybriden ) höher.

[Gubbelgubbel]

Ich hab mal ne Studie überflogen in der die heterozygotie von Hühnerpopulationen verglichen wurde. Ich kann mich nicht an alles genau erinnern, ich weiß aber noch dass die europäischen insgesamt weniger variabel waren als die asiatischen und afrikanischen und dass broiler eine recht hohe Varianz hatten wärend die weißlegenden wirtschaftsrassen am untersten Rand der Kurve waren, die braun Legenden in der Mitte. Es gibt also Rassen die deutlich heterogener sind als hybriden aber auch einige die es eben nicht sind.

[sternenstaub]

Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht.

Doch, er funktioniert. Lohmann macht es vor. Das Geheimnis sind schlicht 4 Linien, die in der Großelterngeneration rein gezüchtet werden und genetisch nicht zu eng verwandt sind. Jeweils 2 Linien werden gekreuzt, das bildet die Elterngeneration. Diese zwei-Linien-Kreuzungen werden wiederum gekreuzt und ergibt die Lege-Hybriden. Bei den Hybriden hat man dann beides: einerseits den Heterosis-Effekt, weil die Großeltern weit genug entfernt verwandt waren, andererseits aber trotzdem Uniformität - sprich berechenbar in Leistung und Futterverbrauch, den wichtigen Größen beim Hybridhuhn.

Das funktioniert ohne weiteres auch innerhalb einer Rasse und Farbe. Lohmann macht das mit seinen LSL (Lohmann selected Leghorn) so und jeder Züchter, der einen neuen Farbschlag etablieren möchte, geht ähnlich vor, weil sonst das Endergebnis unberechenbar ist und er keine uniformen Tiere bekommt. Basis sind Inzuchtlinien, bei denen man weiß, was sie vererben, weil der Genpool klein genug ist.

Kurz: Für Hybriden wird der Genpool in der Großelterngeneration soweit reduziert, dass Lohmann weiß, wie die Enkelgeneration aussieht und was sie leistet. Das schaffst Du nicht mit einem x-beliebigen Mixhuhn, weil da einfach zuviele Gene mit mischen. Da ist vielleicht die F1 uniform in Aussehen und Leistung, aber definitiv nicht mehr die F2 - Mendel lässt grüßen.

[Rackelhuhn]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

Etwas drastisch augedrückt, aber absolut zutreffend!

[sil]

Lässt sich auf jede Hühnerrasse anwenden, oder? Wenn deren Genpool vielfältig gefüllt wäre, käme dann ja auch nicht immer wieder das Gleiche heraus? Oder wie ist das bei reinrassigen Italienern? Da schlüpfen immer wieder Italiener aus den Eiern, richtig? Auch hier könntest du mit einem rassefremden Hahn eine höhere Genvielfalt erreichen, Keine Hexerei.

Etwas anderes habe ich ja nie geschrieben, oder? Ich bin kein Experte für Vererbungsfragen und kann mich auch irren, ber Rassezucht bedeutet nach meinem Wissen, der Genvielfalt Grenzen zu setzen. Manche Eigenschaften werden potenziert, weil erwünscht, andere werden verdrängt, weil unerwünscht. Italiener haben eine andere Genausstattung als Seidenhühner. Je "durchgezüchteter" eine Rasse ist, desto weniger Gene die nicht erwünschte Eigenschaften tragen, entsprechend eingeschränkt die möglichen Eigenschaftskombinationen.
Selbstredend hat eine Rasse, der sehr viele Individuen angehören, einen größeren Genpool als eine Rasse mit nur noch wenigen Individuen, dennoch ist die Genvielfalt bei Rassetieren reduziert.

Rassehühner mögen rassereiner sein, aber die Genvielfalt ist logischer Weise bei den Kreuzungen ( Hybriden ) höher.

Zwischen beliebigen Rassekreuzungen und Hybriden besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied in der Genvielfalt. Denn Mast- und Legehybriden werden aus dermaßen Kombinationsreduzierten Linien zusammengemischt, daß eben auch in der F1 aus dem Endprodukt wenig Spielraum für Variationen ist. Da aber auch in der Hybriderzeugung keine eineiigen Mehrlinge geschaffen werden und es eine unfassbar hohe Zahl von Hybriden gibt, ist der Gesamtpool an Genen wohl sehr hoch, die Vielfalt ist aber eher gering

[Kleinfastenrather]

@Landleben:
Weißt du was Rasse und was Mischling heißt? Zumindest im Zusammenhang mit diesem Thema und Hühnern? Würdest du sagen das ein Brahmahuhn ja nur genau so ein Mischling ist wie ein Lohmann braun oder ein Chabo? Wenn du sagst das alle Hühner Mischlinge sind?
Weißt du, Bankivahühner und auch die Kämpferrassen sind alles genau so Mischlinge, laut deiner Definition, durch Mischung entstanden, wie jede andere Rasse.
Durch Mischung entstandene Rassen sind aber etwas völlig anderes als eine bunte Gruppe von kurzlich gekreuzten Rassen und Linien, Mischlinge/Kreuzungen.

Wie Sil schon geschrieben hat, Rassen entstehen durch Züchtung/Einengung auf bestimmte Merkmale und damit Genvarianten. Sind also ein fester Typ, eine Rasse halt, keine Mischlinge.

Ein Hybridhuhn, wie du anscheinend nicht weißt, entsteht aus Inzuchtlinien, also super durchgezüchteten "Rassen", genetisch in den meisten Genen praktisch Klone. Der Heteroiseffekt beruht also auf extremer Gen-Einengung.

Die Genloci/orte haben (fast) immer die selben Varianten A/A, B/B, C/C, D/D, in der anderen Rasse E/E, F/F, G/G, H/H.
Diese werden miteinander gekreuzt, sodass Hybriden entstehen, Super-Mischlinge sozusagen, vollständig Heterozygot, also mit verschiedenen Allelen, A/E, B/F, C/G, D/H. Das erzeugt den Heterosis und die höhere Anpassungsfähigkeit.
Der Heterosis entsteht übrigens nicht bei allen Kreuzungen und ist noch nicht vollständig verstanden.

Bei Weiterzucht spalten sie ihren Eigenschaften wieder auf, natürlich nur in den Maße das die Elternrassen bzw. die Rekombination aus ihnen abdecken. Der Heterosiseffekt geht dazu über die Generation mehr oder weniger verloren, die Leistung nicht unbedingt so extrem wie vielleicht gedacht, sie beruht ja nicht nur auf dem Heterosiseffekt.

Genvielfalt ist dabei nicht gleich heterozygot, das hast du missverstanden. Auch wenn Hybriden in sich super heterozygot sind, sind auch sie fast wie Klone, genetisch fast gleich wie ihre Millionen von Schwestern. Wenn ein Erreger kommt gegen den eine anfällig ist, bekommen ihn auch die Schwestern (und nicht vorhanden Brüder).

Alte Rassen hingegen haben im Vergleich ein anderes Gen-Bild. Sie bestehen meist aus einer Population mit mehr oder weniger großen genetischen Vielfalt.
Ihre Allele sind verschieden, das eine Tier hat A/T, K/L, C/L, V/D, ein anders Tier aus einer anderen Zucht vielleicht G/T, B/O, C/P, V/D.
Unterschiedlich je nachdem wie verwandt sie sind. Es sind Populationen, phänotypisch möglich ähnlich, genetisch durchaus vielfältig.
Deswegen ist es ja auch sinnvoll nicht nur die besten der besten zu nehmen sondern auch nicht so gute Tiere der Vielfalt wegen einfließen zu lassen, das wird man von jedem guten Züchter hören.

Die größte genetische Vielfalt haben dabei Bankivahühner und Landrassen in den Ursprungsgebieten, wenige züchterisch oft schon fortgeschrittenere Exemplare werden genommen, bilden neue Populationen.
Europäische Rassen sind wohl aus relativ wenigen Schlägen entstanden, die Gründerpopulationen waren im Verhältnis zu der Vielfalt in Bankivas klein, dazu kamen dann immer wieder mal Mutationen oder neu eingeführte Hühner.

Das praktische ist das sie alten europäischen Schläge und Rassen sich über Jahrhunderte an bestimmte Umwelten angepasst haben indem der der sich am besten fortpflanzen konnte oder dem Menschen am besten gefallen hat seine Gene weitergab.

Die aktive und passive Zuchtarbeit bzw. Entwicklung der Rassen über die vielen Jahrhunderte ist dabei finde ich unbezahlbar und unbedingt erhaltenswert.
Eigentlich sind es ja doch Rassen die sehr gut an den "klassichen" Bauernhof in allen seinen Variationen angepasst sind deren Lebensraum heute verloren geht. Was selber Futtersuchen, Freilauf und Feindverhalten betrifft sind so einige Rassen doch viel weniger leistungsstark. Wer weiß ob nochmal ein System modern wird welches sie wieder florieren lässt.


Wenn dann Solche daherkommen die meinen alle alten Landrassen sind sowieso alles nur noch Mischlinge, alles dasselbe, Hybriden haben sowieso eine viel höhere genetische Vielflalt, legen besser etc., kreuzt es alles bunt mit allem ohne wirklich sinnvoll zu selektieren ist das natürlich ziemlich schädlich.

Das diese natürlich die Ersten sind die so eine Idee wie ich sie habe interessant finden bzw. nutzen um ihre Meinungen zum Ausdruck zu bringen ist mir klar.


Es ist schon schwierig. Genetische Untersuchungen finde ich sind dabei ein fundamentales Hilfsmittel.
Ich denke das wie Jussi es beschreibt eine leichte Einkreuzung mit anderen ähnlichen Rassen den Typ nicht zu sehr verfälscht und durchaus legitim ist.
Das sollten jedoch eher nur erfahrene Züchter mit Sinn und verstand machen, nicht das ich da wem flausen in den Kopf setze.
Wobei, in Züchterkreisen kennt man oft so seine Pappenheimer, wer welche Tiere hat etc. .

Ich denke das Rassen sich in manchen Punkten auch so weiter entwickeln können und werden die außerhalb des festen optischen Standards liegen, Zeit und Züchterabhängig sind, ohne Einkreuzung. Einfach nur mit Züchterischer Haltung und Selektion. (Charaker, Leistung, etc.)


Die Sache mit den "modernen Schlägen" ist es wohl "Pionierarbeit" die wohl noch geleistet werden muss bzw. wie beim Triesdorfer verfolgt werden kann. Mein Bergisches Zwiehuhn mit Dobbelung muss auch noch was auf sich warten.

LG Thorben

[Landleben]

Zitat von Landleben
Der Heterosis Effekt funktioniert ohne eine erhebliche Gen - Vielfalt überhaupt nicht.

Doch, er funktioniert. Lohmann macht es vor. Das Geheimnis sind schlicht 4 Linien, die in der Großelterngeneration rein gezüchtet werden und genetisch nicht zu eng verwandt sind. Jeweils 2 Linien werden gekreuzt, das bildet die Elterngeneration. Diese zwei-Linien-Kreuzungen werden wiederum gekreuzt und ergibt die Lege-Hybriden. Bei den Hybriden hat man dann beides: einerseits den Heterosis-Effekt, weil die Großeltern weit genug entfernt verwandt waren, andererseits aber trotzdem Uniformität - sprich berechenbar in Leistung und Futterverbrauch, den wichtigen Größen beim Hybridhuhn.

Das funktioniert ohne weiteres auch innerhalb einer Rasse und Farbe. Lohmann macht das mit seinen LSL (Lohmann selected Leghorn) so und jeder Züchter, der einen neuen Farbschlag etablieren möchte, geht ähnlich vor, weil sonst das Endergebnis unberechenbar ist und er keine uniformen Tiere bekommt. Basis sind Inzuchtlinien, bei denen man weiß, was sie vererben, weil der Genpool klein genug ist.

Kurz: Für Hybriden wird der Genpool in der Großelterngeneration soweit reduziert, dass Lohmann weiß, wie die Enkelgeneration aussieht und was sie leistet. Das schaffst Du nicht mit einem x-beliebigen Mixhuhn, weil da einfach zuviele Gene mit mischen. Da ist vielleicht die F1 uniform in Aussehen und Leistung, aber definitiv nicht mehr die F2 - Mendel lässt grüßen.

Mir erschließt sich nicht genau was an meiner obigen Aussage falsch sein soll. Das Endprodukt ist ein Bastard, bestehend aus ( Lohmann ) 4 unterschiedlichen Linien. Deutet das auf genetische Armut hin? Nein. Da wurde extrem gekreuzt und nur daraus entsteht der Heterosiseffekt.
Das nach der zweiten Mendelschen Regel die Mischerbigkeit ab der zweiten Filialgeneration (F2) abnimmt ist klar, ändert aber nichts an der durch Kreuzung erreichten genetischen Vielfältigkeit des Hybridhuhns, genau diese macht nämlich die Vitalität und Anpassungsfähigkeit dieser Tiere aus.

[Landleben]

Weißt du was Rasse und was Mischling heißt? Zumindest im Zusammenhang mit diesem Thema und Hühnern? Würdest du sagen das ein Brahmahuhn ja nur genau so ein Mischling ist wie ein Lohmann braun oder ein Chabo? Wenn du sagst das alle Hühner Mischlinge sind?
Weißt du, Bankivahühner und auch die Kämpferrassen sind alles genau so Mischlinge, laut deiner Definition, durch Mischung entstanden, wie jede andere Rasse.

LG Thorben

Nein, das habe ich so nie geschrieben. Ich schrieb das letztlich alle Hühnerassen aus anderen Hühnerrassen entstanden sind. Ausgenommen habe ich die Ur- Form und einige Ur und Kämpferrassen, welche tatsächlich schon etwa tausend Jahre oder länger existieren.

Übrigens kannst du dies selbst leicht überprüfen. Gib eine beliebige Hühnerrasse bei Google ein und informiere dich über ihre Geschichte. Die Ausgangsrassen werden angegeben.

Versuche selbiges bei Malaien oder den Asil - Kämpfern. Das du es beim Bankiva Huhn nicht versuchen brauchst, ist dir wohl selbst klar.

[Kleinfastenrather]

Ich denke hier wäre schon viel getan wenn man da einfach etwas von den festgefahrenen Rassenstandards abkommt. Ich verstehe es bis heute nicht warum ein Tier, ein Mechelner, nicht für die Zucht taugt weil sein Kamm zwischen Zacke 8 und 9 nicht so tief eingekerbt ist. Warum ist ein Tier "Ausschuss" welches ein befiederten Mittelzeh hat (was nebenbei bemerkt im Ursprungsland sogar erwünscht ist). Aber ein Hahn welcher top gezeichnet ist und eine Kamm wie eine Säge hat aber sonst keine der ursprünglichen Rasseneigenschaften (Fleisch bei rel. guter Legeleistung) aufweist ausgezeichnet wird. Keine Ahnung wieviel gutes Genmaterial durch diese Idiote verloren geht.
Teilweise komme ich mir bei solchen Diskussionen (auch hier im Forum) vor wie im dritten Reich. Was nicht in die Schablone passt ist nichts wert.

Was eine gute Zucht ausmacht kann jeder für sich entscheiden und beeinflussen.

Schöne, standardgerechte Tiere können auch gut leisten. Beides zu vereinen ist schwer, frag mal Maranszüchter. Eine gute Ausstellungszucht ist auch eine Kunst, ebenso Respekt habe ich vor guten Leistungszuchten.

Ich habe auch einen gewissen Anspruch an das Äußere meiner Hühner, Marans, Bresse und andere tolle Leistungsrassen finde ich äußerlich nicht besonders ansprechend.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Es gibt einige Züchter die es da zu ernst nehmen. Ich finde trotzdem das man sich nach dem Standard richten sollte.

Viele Züchter setzen auch Tiere mit M-Zacken ein und Standards tolerieren gewisse "Makel" durchaus. Für die Ausstellung werden die Tiere dann halt nicht genutzt.
Manche alte Person kann man da wohl nicht mehr von überzeugen, aber das finde ich ok, kann man doch oft auch viel lernen.
Da hilft nur selber ran, besser machen, verbreiten, drüber sprechen.

Generell rumstunkern, was doch so gern gemacht wird kann ich aber nicht mehr sehen. Was ich schon an tollen Zuchten kennengelernt habe die manche Leute pauschalisierend verunglimpfen, find ich nicht nachvollziehbar.

Das ist aber sicher eine andere Diskussion. Ich glaube nicht das wer anfängt Westfälische Totleger zu züchten weil auch ein steilerer Schwanzwinkle, grobere Kämme o.ä. Sachen akzeptiert werden, das Problem ist doch ein anderes.

LG Thorben