Struppfiedrigkeit

[sternenstaub]

Merci Melachi Auf Dich und Dein Wissen ist Verlass, gerade wenn Unsicherheiten bestehen.

das kann sein, allerdings ist es auch von der Härte der Feder abhängig, wie stark die Federstruktur bei normal gestruppten beeinträchtigt sein kann. Sind die Hähne denn ansonsten von der Federqualität her gut, oder tendieren sie eher Richtung Überstruppung, vom allgemeinen Eindruck her?

Für mich als Anfänger im Struppthema schauen sie ganz normal gestruppt aus. Das Gefieder ist sehr weich, aber das ist es bei allen meinen Serama so, auch bei den von Haus aus glatten. Ich hab versucht die Federn zu brechen, sie sind biegsam, wie sie sein sollen.

Hier mal die Flügel von zwei der drei Hähne und die Hähne selber. Der dritte wollte nicht.
Colmar.jpg GD 287 - Colmar.jpg
Hier noch die Mutter von dem Hahn oben, das hat mir der Züchter geschickt
Mutter Colmar.jpg

Quiet.jpg BL 452 - Quiet.jpg

Für solche Feinheiten braucht man erfahrene Züchter, die sich das angucken. Ich würde es auf jeden Fall in Betracht ziehen und die Nachzucht entsprechend durchgucken.

Unser Vorstand hat einen erfahrenen Züchter an der Hand. Jener und dessen Partnerin züchten seit Jahren Strupphühner. Wenn Corona wieder weniger ein Problem darstellt, frag ich den mal. Der sollte doch mit dem Problem vertraut sein.

Testverpaarungen bei solchen rezessiven Modifikatoren sind nicht trivial.

Hm. Das hab ich schon befürchtet. Ich hab überlegt, ob eine Rückkreuzung eines gestruppten Sohnes an dessen glattfiedrige Mutter irgendwelche Erkenntnisse bringt.
Theoretisch sollte ja dann entweder Auffälligkeiten erscheinen (z.B. keine Gestruppten) oder die Statistik halbwegs zuschlagen. Die potentiellen Mütter sind allesamt aus reinen glattfiedrigen Linien, da lief nie was gestrupptes mit, so dass da ein verdeckter Frizzle ausgeschlossen ist.

Wie Testverpaarungen am besten aussehen würden, müsste ich selber jetzt auch erstmal durchrechnen. Aber eins ist schon klar: um Verpaarungen, aus denen dann in der F2 überstruppte Tiere fallen können, kommt man nicht herum, und da muß man schon sehr genau überlegen, ob der Zweck solche Mittel heiligt.

Das wäre glatte Tochter an gestruppen Vater. Man hätte Gewissheit über die Modifikatoren, aber mit hohem Risiko und Preis. Deshalb bin ich so an anderen Möglichkeiten interessiert, den Modifikator ohne so eine Anpaarung zu erkennen.

[Rosi Rosi]

Hallo Sternenstaub, ich kenne mich zwar bei den Seramas nicht so aus,habe aber schon eine Anzahl gestruppter Hühner verschiedener, Rassen, auch Chabos, gehabt.Dein zweiter Hahn scheint mir schon die Tendenz zur Überstruppung zu haben, es sei denn, er wäre gerade stark am mausern , zu wenig und zu dünne Federn, auch sein übriges Erscheinungsbild, Kamm, Lappen ,Ohrfleck und Körperhaltung scheinen mir nicht so zuchtgeeignet. Dagegen macht dein erster Hahn einen recht postiven Eindruck, gute ,dichte Struppung,schöne Körperhaltung und Kamm,Lappen,Ohrfleck gut ausgebildet und einen wachen ,klaren Blick.
Gruß Rosi.

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[sternenstaub]

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich Hähne wahrgenommen werden.
Der zweite Struppi (Quiet mit Namen) kommt dem Ideal beim Serama näher als der erste (Colmar), alleine schon weil die Haltung beim Quiet deutlich besser ist. Beim ersten wurde schon vermutet, dass das gar kein Serama ist. Er geht in der Haltung und Form mehr in Richtung Chabo. Weiße Ohrscheiben sollen Serama eigentlich auch nicht haben.


Deine Ausführungen zur Struppung helfen mir auch weiter. Nachdem was ich gelesen habe, könnte bei beiden schon auch der Modifikator eine Rolle spielen. Vielleicht gibt eine Anpaarung an eine meiner glattfiedrigen Damen Aufschluss (oder bringt mehr Rätsel je nachdem ob die Damen den Modifikator auch haben).

Was mich irritiert ist die Optik von Colmars Mutter, die wirkt für mich schon als könnte sie auch eine Überstruppte sein. Andererseits ist das nur ein Handybild und obendrein wirklich schwierig.

Das Problem das ich sehe ist, dass im schlimmsten Fall jede Menge nicht zuchttauglicher Hühnchen entstehen, weil sie halt Struppis sind, aber das nicht zeigen und so das Gen sich verdeckt in der Gruppe ausbreiten würde, wenn man sie laufen ließe. Irgendwann treffen am Ende doch zwei verdeckte Struppies aufeinander. Diese scheinbar glatten Tiere müssten also in jedem Fall in die Küche, egal wie toll sie sonst sind.

[Rosi Rosi]

Hallo Sternenstaub, hier noch aktuelle Fotos von drei meiner gestruppten Hennen, die mit Sicherheit nicht überstruppt sind und perfekt befiedert sind. Die Zwergpaduanerin in chamoix ist sogar schon vier Jahre alt und mausert immer noch problemlos und fix durch !
Die beiden Junghennen, Seidi und Showboy x Zwerholländerhaube gestruppt habe ich selber gezogen und mit den beiden will ich dann auch weiter züchten mit ungestruppten Hähnen.
Gruß Rosi.

Gesendet von meinem SM-T535 mit Tapatalk

[sternenstaub]

Wenn ich mir Deine Mädels so ansehe, dann könnten meine Jungs schon überstruppt sein. Andererseits ist die Feder sehr weich und ich weiß nicht, wie sich das auswirkt. Da wird wohl letztlich nur ein Einsatz an eine rein glatte Henne Aufschluss geben. Das sollte gefahrlos gehen. Nachdem das die ersten Strupphähne sind, es von denen bis dato keinerlei Nachzucht hier gibt und die Mädels aus reinen Glatten bzw. seidigen Linien stammen (und wer seidig trägt, weiß ich genau), wird es da keine unliebsamen Überraschungen geben.

Das dürfte dann m.E. nur die vier Ergebnisse geben:

- kein Küken zeigt Struppung - das Struppgen wird verdeckt durch Modifikator - Mutter und Vater tragen den Unterdrücker reinerbig - der Vater ist damit überstruppt - Zuchtausschluss von Vater und Küken

- ein Viertel der Küken ist gestruppt - Mutter trägt den Unterdrücker reinerbig, der Vater ist normal gestruppt und damit mischerbig auf den Unterdrücker

- die Hälfte der Küken ist gestruppt - Mutter trägt mischerbig den Unterdrücker, der Vater ist überstruppt oder Mutter trägt mischerbig den Unterdrücker und der Vater ist normal gestruppt und damit ebenfalls mindestens mischerbig auf den Unterdrücker

- alle Küken sind gestruppt - Mutter ist reinerbig ohne Unterdrücker, Vater ist überstruppt

Irgendwas vergessen/übersehen?

[melachi]

Für mich als Anfänger im Struppthema schauen sie ganz normal gestruppt aus. Das Gefieder ist sehr weich, aber das ist es bei allen meinen Serama so, auch bei den von Haus aus glatten. Ich hab versucht die Federn zu brechen, sie sind biegsam, wie sie sein sollen.

mit 'harter' Feder ist eine recht schmale Feder gemeint. Manche Rassen, vor allem solche, auf denen Bänderungen und Säumungen gezeigt werden sollen, haben eine verhältnismäßig breite Federfahne, damit da viel Platz für die Zeichnung drauf ist. Andere Rassen, vor allem die mit Wild- oder Kämpfereinschlag, haben dagegen sogenannte harte Federn mit schmalerer Fahne. Die sehen in gestruppt dann oft nicht so schön aus, weil sich Federschäden viel mehr auswirken und auch besser sichtbar sind. Wenn die Federfahne bei einer Schwungfeder schon bei den normalen Tieren ziemlich schmal im unteren Bereich wird, dann wird sie durch die durch Struppung bedingte verringerte Fahnenbreite schneller ganz fahnenlos.

Bei deinen Hähnchen sieht man schon einen starken Unterschied. Ich vermag aber nicht zu beurteilen, ob das am Unterdrücker liegt oder bei den Seramas einfach noch große individuelle Unterschiede einer nicht durchgezüchteten Rasse/Federvariante vorliegen.

Hm. Das hab ich schon befürchtet. Ich hab überlegt, ob eine Rückkreuzung eines gestruppten Sohnes an dessen glattfiedrige Mutter irgendwelche Erkenntnisse bringt.
Theoretisch sollte ja dann entweder Auffälligkeiten erscheinen (z.B. keine Gestruppten) oder die Statistik halbwegs zuschlagen. Die potentiellen Mütter sind allesamt aus reinen glattfiedrigen Linien, da lief nie was gestrupptes mit, so dass da ein verdeckter Frizzle ausgeschlossen ist.

Das wäre glatte Tochter an gestruppen Vater. Man hätte Gewissheit über die Modifikatoren, aber mit hohem Risiko und Preis. Deshalb bin ich so an anderen Möglichkeiten interessiert, den Modifikator ohne so eine Anpaarung zu erkennen.

Frizzle kann nur durch den reinerbigen Unterdrücker verdeckt werden, Frizzle ohne den ist immer sichtbar. Das Problem sind sowohl bei den Elterntieren, als auch bei den F1 Nachkommen die mit einfaktorigem, und damit unwirksamen Unterdrücker, der dann erst in der F2 wieder zweifaktorig und sichtbar werden kann.

die Hähne könnten beim aktuellen Phänotyp also einfaktorig gestruppt sein, ohne oder mit einfaktorigem Unterdrücker. Oder zweifaktorig und überstruppt, aber mit zweifaktorigem Unterdrücker. Das zweite Hähnchen eventuell sogar überstruppt ohne oder mit einfaktorigem Unterdrücker, aber lassen wir das mal weg...

die glatte Henne aus einer ungestruppten Linie kann den Unterdrücker gar nicht tragen, aber auch ein- oder zweifaktorig Träger sein.

das sind drei mögliche Genotypen beim Hahn:
a: F/f+, Mf+/Mf+
b: F/f+, mf/Mf+
c: F/F mf/mf

und drei mögliche Genotypen bei der Henne:
1: f+/f+, Mf+/Mf+
2: f+/f+, mf/Mf+
3: f+/f+, mf/mf

a x 1 gibt
50% gestruppt (F/f+, Mf+/Mf+)
50% glatt (f+/f+, Mf+/Mf+)

a x 2 gibt
50% gestruppt (je zur Hälfte F/f+, Mf+/Mf+ und F/f+, mf/Mf+)
50% glatt (je zur Hälfte f+/f+, Mf+/Mf+) und (f+/f+, mf/Mf+)

a x 3 gibt
50% gestruppt (F/f+, mf/Mf+)
50% glatt (f+/f+, mf/Mf+)

b x 1 gibt
50% gestruppt (je zur Hälfte F/f+, Mf+/Mf+ und F/f+, mf/Mf+)
50% glatt (je zur Hälfte f+/f+, Mf+/Mf+) und (f+/f+, mf/Mf+)

b x 2 gibt
37,5 % gestruppt (ein Drittel F/f+, Mf+/Mf+ und zwei Drittel F/f+, mf/Mf+),
12,5% pseudoglatt (F/f+, mf/mf)
50% glatt (ein Viertel f+/f+, Mf+/Mf+, zwei Viertel f+/f+, mf/Mf+ und ein Viertel f+/f+, mf/mf)

b x 3 gibt
25% gestruppt (F/f+, mf/Mf+)
25% pseudoglatt (F/f+, mf/mf)
50% glatt (je zur Hälfte f+/f+, mf/Mf+) und (f+/f+, mf/mf)

c x 1 gibt
100% gestruppt (F/f+, mf/Mf+)

c x 2 gibt
50% gestruppt (F/f+, mf/Mf+)
50% pseudoglatt (F/f+, mf/mf)

c x 3 gibt
100% pseudoglatt (F/f+, mf/mf)

durch den rezessiven Unterdrücker sieht man also bei den meisten dieser Varianten leider gar nichts oder nur geringe Prozentzahlen, was umgekehrt viel Nachzucht bedeutet, um sicher zu sein. Und man muß die pseudoglatten halt von den glatten wirklich unterscheiden können.

Abkürzungen:
F (frizzle) = Strupp-Mutation, dominant versus f+ (Wildtyp) = glatt, rezessiv)
mf (modifier frizzle) = Strupp-Unterdrücker, rezessiv versus Mf+ (Wildtyp) = keine Unterdrückung, dominant

edit: ich entschuldige mich in aller Form bei denen, die sowas nicht lesen wollen, aber manchmal sind die Dinge einfach zu kompliziert, um sie als Prosa niederzuschreiben. Bitte einfach überlesen

noch ein edit: ich sehe gerade, wir haben uns mal wieder überschnitten @Sternenstaub

[sternenstaub]

mit 'harter' Feder ist eine recht schmale Feder gemeint.

Merci für die Erklärung. Da muss ich glatt mal meine Kämpferchen mit den Seramas vergleichen.

Bei deinen Hähnchen sieht man schon einen starken Unterschied. Ich vermag aber nicht zu beurteilen, ob das am Unterdrücker liegt oder bei den Seramas einfach noch große individuelle Unterschiede einer nicht durchgezüchteten Rasse/Federvariante vorliegen.

Kannst Du mir das genauer Erläutern? Meinst Du den zweiten Hahn, den Quiet? Das Problem bei der Gefiederbeurteilung bei Seramas ist, dass sie eigentlich immer ein bisschen mausern. Irgendwelche Federn werden immer neu gebildet. Das erhöht das Problem nochmal. Am besten schaut eigentlich der dritte Hahn Loudly aus - der Vollständigkeit halber hier auch noch
ED 755 - Loudly.jpg

Aber wenn ich die beiden Gelben so ansehe, die könnten beide schon FF tragen, oder? Die Schäfte der Flügelfedern sind bei beiden von Haus aus nackig. Man sieht das dort nie Fahne war.

die glatte Henne aus einer ungestruppten Linie kann den Unterdrücker gar nicht tragen, aber auch ein- oder zweifaktorig Träger sein.

(...)

durch den rezessiven Unterdrücker sieht man also bei den meisten dieser Varianten leider gar nichts oder nur geringe Prozentzahlen, was umgekehrt viel Nachzucht bedeutet, um sicher zu sein. Und man muß die pseudoglatten halt von den glatten wirklich unterscheiden können.

Danke fürs genaue Aufdröseln. Sobald pro Vater weniger als die Hälfte gestruppt wird, ist für mich da sowieso Ende, einfach weil da zuviel Unterdrücker im Spiel ist. Ich glaub nicht, dass ich die Nerven habe, so einen rezessiven Faktor herauszuzüchten, zumal dann ja auch erstmal jede Menge überstruppte Tiere entstehen. Nee, das muss nicht sein. Ich mag auch keine Tiere produzieren, die ich guten Gewissens niemandem geben kann.

Bei mischerbigen Tieren schaut es anders aus. Da kann ich ja immer noch entweder auf die glatte Mutter oder ein fremdblütiges Tier aus einer glatten Linie zurück paaren, so dass die Struppung moderat mitläuft, aber keine größeren Probleme macht.

edit: ich entschuldige mich in aller Form bei denen, die sowas nicht lesen wollen, aber manchmal sind die Dinge einfach zu kompliziert, um sie als Prosa niederzuschreiben. Bitte einfach überlesen

Wer in die Materie ein bisschen rein gucken will, wird nicht darum herum kommen, sich mit Vererbung und Genabkürzungen zu beschäftigen. Insofern kann es gar nicht genau genug sein.

[Huhn von den Hühnern]

Finde ich auch. Dass das es genau erklärt wird. Vielen Dank dafür. Das Thema ist ja sehr komplex.

[melachi]

Kannst Du mir das genauer Erläutern? Meinst Du den zweiten Hahn, den Quiet? Das Problem bei der Gefiederbeurteilung bei Seramas ist, dass sie eigentlich immer ein bisschen mausern. Irgendwelche Federn werden immer neu gebildet. Das erhöht das Problem nochmal. Am besten schaut eigentlich der dritte Hahn Loudly aus - der Vollständigkeit halber hier auch noch
ED 755 - Loudly.jpg

ok, das die Hähne teils mausern hatte ich nicht auf dem Schirm. Trotzdem finde ich, das die Federn auf den Flügelbildern beim ersten Hahn besser aussehen, auch wenn bei beiden teils die Fahnen fehlen. Beim ersten Hahn wirken wie Federn, wo sie Fahnen haben, breiter und auch besser ausgebreitet. Aber das kann natürlich täuschen, wie immer bei Fotos, und natürlich kann es auch eine Rolle spielen, wenn in dem ersten Chabo-Einschlag ist, denn Chabo haben recht breite Federn. Weiß man denn, woher die Serama ds Strupp-Gen haben? Chabo gibts ja schon lange in gestruppt.

[sternenstaub]

Serama haben m.E. relativ schmale Federn. Ich hab leider kein Chabo mehr zum Vergleich.

Hier mal Federvergleich Serama (oben) und Z-Lachs (unten)
Serama Z-Lachs Feder 2.jpg Serama Z-Lachs Feder.jpg

Ich finde die Seramafedern in Bezug auf ihre Länge teilweise schon recht schmal, verglichen mit denen der Z-Lachse.

Weiß man denn, woher die Serama das Strupp-Gen haben? Chabo gibts ja schon lange in gestruppt.

Sigrid van Dort schweigt sich dazu aus. Der einzige Absatz zum Thema Strupperama ist ein Hinweis lieber keine Struppies zu ziehen (was auch darauf hindeutet, dass der Unterdrücker mitspielt).
Wahrscheinlich ist es schon so, dass die Serama das Struppgen von den Chabos haben - zumindest die amerikanische Version. Bei den restlichen in die amerikanischen Serama eingemischten Rassen (maßgeblich Altenglische Zwergkämpfer amerikanischer Richtung und Holländer) gibt es m.W. keine Struppversion.
Andererseits gibt es auch Strupperamas im malaysischen Typ. Das könnte jedoch auch reine Zuchtarbeit über Rückkreuzung an das Original sein, so dass auch beim malaysischen Typ das Struppgen ursprünglich woanders her kommt.

Colmar, der erste gelbe Hahn, geht rein optisch schon stark in Richtung Chabo. Das er Seramatypisch filigran ist und mit 460g auch ein Seramatypisches Gewicht hat, sieht man ihm nicht gleich an. Dazu muss man ihn schon in die Hand nehmen. Die Körperhaltung und -größe eines Serama hat er auch nicht, dafür aber die Schwatzhaftigkeit, die ich bei Serama so liebe.
Vermutlich steckt in seiner Linie irgendwo auch Chabo mit drin.