Kampfhuhnrassen und Aggression

[dashuhn]

Offensichtlich ist das mit dem genetisch bedingtem endogenem Dauerstress, der unabhängig von den Haltungsbedingungen wirkt, noch nicht verstanden worden.

Die Mäuse, die über Generationen auf Aggression selektiert wurden, gaben den endogenen chronischen Dauerstresszustand rein über Vererbung weiter. Die Haltungsbedingungen waren selbstverständlich identisch mit denen normaler Mäuse.
Selbst im Schlaf hatten die „Kampfmäuse“ erhöhte Blutwerte, die Stress anzeigen. Sie kamen nie ganz zur normalen Ruhe.

Man kann auf Kampf gezüchtete Tiere nicht so halten, dass der innere chronische Stress ganz verschwindet. Diese Tiere liegen sozusagen mit sich selbst im Kampf. Sehen kann man das in der Regel nicht, denn sie wirken ganz normal.

[Dylan]

Man kann auf Kampf gezüchtete Tiere nicht so halten, dass der innere chronische Stress ganz verschwindet. Diese Tiere liegen sozusagen mit sich selbst im Kampf. Sehen kann man das in der Regel nicht, denn sie wirken ganz normal.

Nur um sicher zu gehen, dass ich diesen Satz richtig verstanden habe:
Diese dauergestressten Tiere verhalten sich genauso friedlich und unauffällig wie die anderen?
Also der ganze superschädliche Dauerstreß macht sich in keinster Weise so bemerkbar, dass man das Tier von einem gechillten Exemplar unterscheiden könnte?

Und die ganze Theorie machst du an mehreren Generationen (wie viele insgesamt) von Labormäusen fest?

Und als letzten Gedankenanstoß: Woher willst du wissen, dass die Mäuse mit den hohen Streßblutwerten wirklich unglücklich waren? Vielleicht war es gar nicht schlimm für sie, nicht zur Ruhe zu kommen?

[Lisa R.]

Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen ... ist ja alles Kernobst

Und deshalb kann man auch Mäuse mit Hühnern vergleichen ... beides Wirbeltiere

Tolle Thesen werden hier verbreitet. Seeeeehr wissenschaftlich fundiert. Wie gut, dass uns das endlich mal jemand erklärt.

[SalomeM]

Hier setzt die Verantwortung des Menschen an. Muss er unbedingt solche Kampfrassen halten und vermehren? Selbst wenn er nicht weiter auf Aggression selektiert, so werden alle seine Tiere über Generationen mehr oder weniger das genetische Erbe auszubaden haben.

Nach meinen Beobachtungen handelt es sich bei den meisten (Hahnen)Aggressionen (egal welche Rasse) entweder um territoriales Verhalten (Beanspruchung eines bestimmten Reviers, Eindringling = Konkurrent/Feind), um Aggression gegen Gruppenaußenseiter, bei der Individuen, die sich in Aussehen oder Verhalten von anderen Gruppenmitgliedern unterscheiden, angegriffen werden (auch zu beobachten bei andersfarbigen Neuzugängen) oder um eine Kombination aus beidem. Beides sind natürliche Verhaltensmuster, die fürs Überleben ohne Mensch notwendig sind. Im Laufe der Domestikation wurde dieses Verhalten weniger, was natürlich auch auf Selektion beruhte. Trotzdem ist Aggressivität auch heute noch bei einzelnen Tieren zu beobachten. Inwieweit Kämpferrassen davon prozentual häufiger betroffen sind, kann ich nicht beurteilen, da es keine aussagekräftigen Studien dazu gibt. Möglich sei es aber. Bei Kampfhähnen, die gezielt im Ausland zum Kampf eingesetzt werden, spielen Prägung, Erfahrung und Haltung ebenfalls eine Rolle. Auch hier möchte ich nicht ausschließen, dass diese Komponenten mit in die Vererbung einfließen. Unsere Kampfhuhnrassen werden jedoch zum allergrößten Teil seit vielen Generationen in Ländern gezüchtet, in denen Hahnenkämpfe verboten sind. Demzufolge ist Deine Aussage, dass das genetische Erbe von den Kämpfern ausgebadet werden muss, nicht nachvollziehbar. Meine aktuellen Kämpfer sind sehr menschenbezogen und in keinster Weise gestresst oder gar dauergestresst. Vielleicht solltest Du manche Aussagen von Dir nochmal überprüfen.

[Darwin]

Und als letzten Gedankenanstoß: Woher willst du wissen, dass die Mäuse mit den hohen Streßblutwerten wirklich unglücklich waren? Vielleicht war es gar nicht schlimm für sie, nicht zur Ruhe zu kommen?

Eben da liegt der ganze Witz (ich bin zufällig hauptberuflich Stressforscher; echt jetzt): Es gibt, wenn überhaupt, lediglich eine MINIMALKORRELATION zwischen den gemessenen (Stresshormon-) Cortisolwerten in Blut und Speichel und dem subjektiven Stressempfinden bei Menschen (siehe etwa Hellhammer & Schubert, 2012). Das heißt, Menschen, die nach einem Stresstest hohe Cortisolwerte aufweisen, müssen sich deswegen noch lange nicht nicht "gestresst" fühlen. Andere, die physiologisch gar nicht auf den Test reagieren, sogenannte "Nonresponder", können sich gleichwohl überaus gestresst "fühlen". Abgefragt wird das normalerweise mit psychologischen Fragebogen. - Aber Hähne sind da sicher ganz anders...

[sil]

Offensichtlich ist das mit dem genetisch bedingtem endogenem Dauerstress, der unabhängig von den Haltungsbedingungen wirkt, noch nicht verstanden worden.

Offensichtlich gehst du von der irrigen Vorstellung aus, daß Kampfhühner, ähnlich wie die von dir als Beispiel herangezogenen Labormäuse, über Generationen auf übersteigerte Kampfbereitschaft gezüchtet wurden (möglicherweise wie die Mäuse auch unter Laborbedingungen?)
Mal abgesehen davon, daß die Haltung in einem Labor auch für eine in vielfacher Hinsicht degenerierte Labormaus möglicherweise bereits einen hohen Stressfaktor darstellt, halte ich es für sehr gewagt,solche Versuchsreihen zu heranzuziehen, um so etwas zu vertreten:

Hier setzt die Verantwortung des Menschen an. Muss er unbedingt solche Kampfrassen halten und vermehren? Selbst wenn er nicht weiter auf Aggression selektiert, so werden alle seine Tiere über Generationen mehr oder weniger das genetische Erbe auszubaden haben.

Wenn ein Tier unter Stress steht und vor allem darunter leidet, dann merkt man es ihm an, spätestens im Vergleich zu nicht unter Stress stehenden Tieren.

Im Übrigen kann Stress viele Ursachen haben. Einfach vorauszusetzen, bestimmte Rassen wären von Haus aus genetisch vorbelastet und ihre Haltung wäre, nur weil so eine Genetik vorhanden sein könnte und möglicherweise durchschlagen könnte, und pauschal den Haltern solcher Rassen zu unterstellen, sie nähmen verstecktes Tierleid deswegen in Kauf, halte ich für sehr gewagt.

[Lisa R.]

Außerdem gibt es auch "positiven" Streß. Das liegt immer im Auge (im Gefühl) des Betrachters.

Ich gehöre zu den Menschen, die unter Streß am besten und effektivsten arbeiten können. Für mich gibt es nichts "stressigeres" als langweilige Arbeitstage in denen nicht viel zu tun ist und man so vor sich hindümpelt. Wenn's richtig "brennt", dann läuft es bei mir.
Das war schon immer und bei allen anliegenden Arbeiten so. Gib mir Zeit en masse und ich komm nicht aus dem Quark, gib mir einen festen (am besten kurzfristigen) Termin, einen Berg Arbeit und gut ist es.

[dashuhn]

Noch im vergangenen Jahrhundert war man der festen Überzeugung, dass Tiere kein oder nur ein sehr eingeschränktes Schmerzempfinden haben. Bewusstsein, Psyche, Seele schon mal gar nicht.
Heute behaupten nur noch Massentierhalter und Halter von Kampftieren (Stiere, Hunde, Hühner), dass es ihren Tieren trotz nachgewiesen erhöhten Stresswerten super geht.

[cairdean]

Ich frage mich wirklich, wo Deine intensive Abneigung gegen Halter von Tieren sog. Kampfrassen herkommt.

Komm doch zu mir nach Hause, nimm Blut von meinen Kampfhühnern ab und lass die Stresswerte bestimmen. Ich bin mir sicher, wie sind nicht erhöht. Und selbst wenn, so schließe ich mich dem oben genannten an: Stress ist etwas höchst subjektives. Niemand hier bestreitet, dass Hühner Stress haben können. Viele haben selber schon gestresste Tiere erlebt. Negativen Stress merkt man dem Tier, welches artgerecht gehalten wird und all seine Bedürfnisse ausleben kann (im Gegensatz zu Labormäusen zum Beispiel), genauso an wie dem Menschen.

Bei manchen Individuen muss man genauer hingucken, da die einen Stress in sich hineinfressen, um dann irgendwann zu explodieren, während es bei anderen offensichtlicher ist, da sie Stress in Bewegung umsetzen. So oder so, so gerne ich über den Tellerrand hinausschaue, Deine Thesen sind haltlos und mich und andere Halter von Kampfhühnern in einen Ignoranztopf mit Massentierhaltern zu werfen ist in hohem Grade anmaßend.

[dashuhn]

Stress verändert objektiv die Gene, Hormone, Herz-Kreislauf, Gehirn, Muskulatur, Verdauung usw. Es gibt tatsächlich Menschen, die ihre Symptome nicht mit Stress in Verbindung bringen und sagen, dass sie gar keinen Stress hätten. Aber das ist wirklich rein subjektiv.
Tiere können keine subjektive Einschätzung geben.

Wenn jemand der Meinung ist, dass seine Tiere bei messbar erhöhten Stresswerten durchaus Beeinträchtigungen spüren könnten, muss er sich nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn gegensätzliche Aussagen von Massentierhaltern und Kampfrassenhaltern kritisiert werden.