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Thema: Seramas - und ihre Farben

  1. #11
    Avatar von melachi
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    puh, den Thread hatte ich aus den Augen verloren...

    hier mal meine Interpretation...

    Grundsätzlich zur Weizenfarbe: die ist dominant über e^b und e^+, es gibt aber noch ein rezessives weizenfarbig. Ich hab aber keine Ahnung, ob das bei Seramas beschrieben wurde.

    ok, die letzten beiden Küken sind weizenfarbig, das Pärchen darüber auch, davon ist das unterste Hähnchen schwarz, das andere Hähnchen und die beiden Hennchen blau. Das rote Küken sieht nach gelb-blau columbia aus. In der Basis kann es weizenfarbig sein, da sie Scheckung kaum mit Eumelanin abgesetzt ist, ansonsten käme e^b oder e^+ in Frage, die beide mehr Eumelanin einbringen. Die Columbiafärbung kann auf Co oder Db beruhen.

    Die Küken, die du als ? oder als e^b markiert hast, sind aller Wahrscheinlichkeit nach E oder E^R, also schwarze, oder in deinem Fall blaue Kükendaune mit recht variabler weißlicher Unterseite. Sie müssen mischerbig sein, da nur die Henne E- bzw E^R-basiert ist, aber beides ist dominant über die e-Allele, bei denen das e klein geschrieben wird.

    Typisch bei diesen schwarzbasierten Küken ist, das das mo-Gen, also die Scheckung dazu führt, das der Bauchbereich mehr weiß zeigt, das zieht sich bei reinerbiger Scheckung bis zum Rücken und über den Kopf hinaus, die Küken sehen aus wie schwarzweißgescheckte Kühe. Das Küken orange6 ist ein super Beispiel. Bei den beiden e^b-markierten Küken ist das obere mit hoher Wahrscheinlichkeit spalterbig für Scheckung, da es im Jugendgefieder nichts zeigt, aber in der Daune der Weißanteil schon erhöht ist. Bei dem unteren könnte eine spalterbige Scheckung vorliegen, aber es ist im Weißanteil noch im Rahmen für ganz normale E- oder E^R-Tagesküken.

    Das ganz graue Küken hat eine Kükendaune, die oft E^R zugeschrieben wird, also ohne weißlichen Bauch. Das ist aber nicht bei allen Rassen so. Möglicherweise sind bestimmte Schwarzverstärker im Spiel.

    Wenn die schwarzbasierten Küken ein bräunliches Gesicht zeigen, deutet das oft auf Db hin.

    Bei dem dunklen Küken in der zweiten Bildreihe von oben bin ich unschlüssig. Einerseits könnte es e^b-basiert sein mit Schwarzverstärker, also wildbraun, aber die beiden weißen Fleckchen am Schnabel beim Tagesküken sind eigentlich typisch für die E^R Küken. Dann müsste Db aber mindestens reinerbig vorliegen, denn es wird beschrieben, das E^R mit Db zu einer völlig braunen Kükendaune führen KANN. Nun sieht man aber auch eine deutliche Zeichnung der Daune... schräg. Man muß mal das erwachsene Tier sehn.

    Die beiden hellen Küken mit der dunklen Zeichnung sehe ich bei meinen Mixen zwischen Javanesern und Chabo recht häufig. Das obere, fast weiß grundierte (falls das Foto nicht täuscht) ist wahrscheinlich mischerbig für weizenfarbig, aber die e^+ Zeichnung schlägt aus irgendeinem Grund durch. Auch das hellbraune ist zwar vermutlich nicht mischerbig, aber es sind weitere Faktoren da, die die typische Wildfärbung der Küken aufhellt und die Rückenzeichnung stark beeinflußt. Was das im Einzelnen ist, da rätsele ich auch noch drüber. Aber wir haben da gescheckt, Columbiafaktoren, Pattern-Gen und Schwarzverstärker im Angebot... mindestens
    Geändert von melachi (20.01.2020 um 15:48 Uhr)

  2. #12
    Avatar von sternenstaub
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    Hi Melachi

    vielen Dank für Deinen Input. Es ist und bleibt ein spannendes Thema. Ich lese nebenher einiges dazu (Wahnsinn was da alles schon erforscht wurde). Aber natürlich muss der Berg an Wissen auch erstmal erobert und verstanden werden.

    Also zuerst zum Einfachen . Bei allen Küken dürfte der Mottle-Faktor vorhanden sein, der Vater Sherry ist gescheckt. Keine der beiden Mütter zeigte Scheckung. Blue girl war blau mit Goldfaktor drunter (Goldschimmer im Gefieder - aber extrem schwer zu erkennen) und Grisalda war weizenfarbig (vermutlich ebenfalls mit Goldfaktor). Das Erstgefieder der Grisalda-Küken zeigt, dass mo dort z.T. auch eine Rolle spielt. Die beiden Buben haben weiße Tupfen am Erstgefieder, die werden aber wohl noch verschwinden. Auch der Zora-Bub zeigt solche Tüpfchen.

    So und nun zum e-locus, dem schwierigste Thema überhaupt. Bestimme zuerst den e-locus, schreibt van Dort in ihrem Serama-Buch. Gar nicht so einfach, vor allem die Unterscheidung von e+ und eb.

    Ich dachte bei Blue Girl auch erst an Basis E bzw. ER. Aber E kommt laut Sigrid van Dort gar nicht und ER wohl nur sehr selten in den Serama vor (Einkreuzung über andere Rassen - meist OEGB). Sie geht auch davon aus, dass ER sich über Rückkreuzungen in die Ursprungsrasse wieder verloren hat. Bleiben als Basis e+, eb+ und eWh.
    Theoretisch wäre bei Blue girl E/e+ oder ER/e+ denkbar, aber wie geschrieben - van Dort sagt, dass es kein E in den Serama gibt und wohl auch kein ER.

    Die 7 ersten Küken haben alle die gleiche Mutter und den gleichen Vater - sind Vollgeschwister. Die Mutter Blue girl muss zumindest eine Dosis e+ vererben, denn 3 ihrer Küken haben den typischen breiten Pfeil in den Daunen - auch der braune Bursche in der 2. Reihe (den habe ich wegen der Färbung erst für ein Mädel gehalten, astreiner Ägypter-Lidstrich und schön dunkel). Ihre erwachsene Tochter Betty und deren Brüder hatten im Kükengefieder ebenfalls diese breiten Streifen. Betty vererbt e+ auch - ihr Sohn (Enkelsohn von Blue girl) hatte im Kükenflaum ebenfalls diese Ralleystreifen. Der Vater Sherry könnte eb+/e+ haben.
    Hier mal die ersten Küken aus Blue girl (damals war der Vater mein Cocopop-farbiger Althahn).
    Floh x Blue girl 1.JPG Floh x Blue girl 7.JPG. Die sprechen auch eher für e+/eb+ als E bzw ER mit wildfarbe. Eines von denen ist Tochter Betty.

    Dieses Clownsgesicht, was Du bei dem einen Küken als typisch für ER ansiehst, wird auch für eb+ Küken beschrieben. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man aus dem Kükengefieder bei Seramas nicht wirklich viel heraus lesen kann, weil einfach zu viele andere Gene mitmischen.

    Patterngene ja, sehr wahrscheinlich, columbia auch, ebenso diverse Schwarzverstärker - eine ältere Tochter des Hahnes geht fast ins wachtelfarbige. Bei dem roten Hahn rechne ich mit einer leichten Säumung und farblich in Richtung rot mit schwarzem Schwanz, also irgendwas, das Co etwas reduziert (wenn ich mir das richtig gemerkt habe).

    Bei dem Burschen aus der 2. Bilderreihe bin ich gespannt, wie er erwachsen ausschaut. Der Halsbehang wird vermutlich goldfarbig sein wird, da ist ein erster Schimmer sichtbar. Ich rechne auch mit goldenem Sattelbehang. Rein blau wird er im Gegensatz zu seinen Schwestern wohl eher nicht sein.
    Gruß sternenstaub

    Das Los des Anfängers ist es, Fehler zu machen. Und Erfahrung hat man sowieso erst nachdem man sie braucht.

  3. #13
    Avatar von sternenstaub
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    Zitat Zitat von Petra Maria Beitrag anzeigen
    wunderschöne Bilder und superschöne Tiere!
    Ich gehöre auch zu denen, die dich zum "Alleinunterhalter" werden lassen.
    Das mit der Farbe hab ich bei den Seramas aufgegeben. Ich lass mich
    überraschen von den kleinen Wundertütchen....

    LG
    Petra Maria

    schwarz-weisser Hahn plus weisse Henne gibt feuerrote Kinder.....na dann....:-))))
    An der Stelle war ich "raus".
    Ach nicht entmutigen lassen. . Einfach mitmachen.
    Bei den Seramas ist soviel verdeckt drin, richtige Überraschungseier. Da merkt man erstmal, welche Selektionsleistung unsere Altvorderen beim Erzüchten diverser Farben geleistet haben. Diese Anlagen dürften ja auch in den Ursprüngen unserer restlichen Rassehühner gesteckt haben.

    Für mich ist das mit der Farbvererbung auch insoweit interessant, weil ich hoffe gezielt maximal bunt verpaaren zu können. Die Weizenfarbe dominiert schon stark.
    Ich habe da jetzt einen gescheckten Hahn und eine gescheckte Henne, mal sehen was die so für Überraschungen parat haben. Und meine rote Zora ist sicher auch noch für die eine oder andere Überraschung gut.


    Es ist übrigens jeder gerne dazu eingeladen hier auch Bilder zu posten. Vielleicht kann man ja hier eine kleine Farbsammlung erstellen. Evtl. hilft es ja auch den Haltern von Mixen weiter.
    Gruß sternenstaub

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  4. #14
    Avatar von melachi
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    genetisch gesehen sind e^b, E^R und E eine aufeinanderfolgende Reihe von Mutationen, d.h. zuerst ist am Genort für die e-Allele eine erste Mutation erfolgt, zu der eine zweite und dann eine dritte hinzukam. Ähnlichkeiten in phänotypischen Ausprägungen sind also vorprogrammiert.

    Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, das die blaue Henne E oder E^R trägt. Durch Einkreuzung z.B. mit Chabo hat man sich die schnell eingekauft. Die Kükendaunen der dunklen Küken und des gescheckten Kükens sind schon sehr typisch. Hat van Dort denn die Genetik von blaugesäumten Seramas in ihrem Buch besprochen und einen Vorschlag, wie dieser Farbschlag dann zustandekommt?

  5. #15
    Avatar von sternenstaub
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    Genauer schaue ich später nach, aber auf die Schnelle: Die blauen Serama sind bei J. Schexneyder aus der Kreuzung Serama x Old English Game Bantam (blau) entstanden. Die haben auch die Säumung. In ihrem Buch ist das Bild von einem F1 Hahn, der genauso ausschaut. Die blauen Tiere in Europa sollen wohl maßgeblich auf ihre eingeführten Tiere aus der Zucht Schexneyder zurück gehen. Sie hat die Zucht der blauen auf- und alle Tiere abgegeben.
    Von der Optik dieses F1 Hahnes denke ich auch eher an eine dominante Version auf dem e-locus. Aber sie schreibt eben, dass E gar nicht und ER wohl eher auch nicht mehr vorkommt (ausgekreuzt). Serama funtkionieren nur bedingt nach den gängigen Methoden.

    Chabo würde ich bei Blue girl ausschließen, weder Typ noch Gewicht gehen hin. Das Erbe verliert sich ja nicht so schnell. Aber OEGB ist wirklich wahrscheinlich. Die OEGB Hennen, die van Dort in einem anderen Artikel zeigt sehen genauso aus, wie Blue girl.

    Was mich auch irritiert ist, dass in der ersten Gruppe (6 Küken) nur ein einziges einfarbiges dabei war, das spricht auch eher gegen ein dominantes Gen am e-locus. Andererseits könnte der Vater der ersten Küken eWh tragen (zumindest eine Dosis), evtl. spielt eWh gegen E bzw. ER. Trotzdem würde ich mehr Küken erwarten, die das dann irgendwie zeigen und die waren bis auf das eine dunkle Küken alle in der e+ Kükenfärbung. Das einfarbige Küken aus dem allerersten Schlupf von dieser Henne war ein Hahn mit schwarzer Brust (keine Säumung), goldenem Halsbehang und goldenem Sattelbehang. Hab leider kein Bild von ihm.
    Van Dort erklärt solche Küken auch über eb+, die haben nach ihrer Aussage viel Schwarz-Pigment. Genauer lese ich heute Abend mal nach.

    Mich irritiert ein wenig, dass sie auch Tiere mit Crow-wing in die Kategorie e+/eb+ einordnet (als melanised asiatic partridge eb+). An und für sich würde ich die jetzt, von dem was in ihrem anderen Farbbuch her steht, als ER oder E einsortieren. Aber sie hat im Laufe der Jahre ziemlich viel experimentiert und wird wissen was sie schreibt.
    Gruß sternenstaub

    Das Los des Anfängers ist es, Fehler zu machen. Und Erfahrung hat man sowieso erst nachdem man sie braucht.

  6. #16
    Avatar von melachi
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    van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. Inwieweit da in anderen Ländern Tiere mit anderer Genetik als die, die sie getestet hat auftauchen, ist schwer zu sagen. Klar, die Serama-Genetik ist was besonderes. Die blau gesäumten Old English Game Bantams werden nach dieser Quelle auch mit E oder E^R eingestuft, samt einer Handvoll Schwarzverstärkern (für blue laced etwas nach oben scrollen): https://books.google.de/books?id=q4N...netics&f=false

  7. #17
    Avatar von Bohus-Dal
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    Zitat Zitat von sternenstaub Beitrag anzeigen
    Evtl. hilft es ja auch den Haltern von Mixen weiter.
    Ich lese mit, zu gerne würde ich die Farbvererbung bei meinen Mixen verstehen, aber mir ist das hier alles zu hoch, die ganzen Buchstaben sagen mir nix, und ich weiß nicht, ob ich interessiert genug bin, um Bücher darüber zu lesen. Naja, so genieße ich eben Deine süßen Fotos.
    Grünlegemixe 1,9; Dals-Pärlhöna 0,2; Bohuslän-Dals svarthöna 0,1; Marans 0,1; Warzenente 1,2,1; Katze 2,0

  8. #18
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    Zitat Zitat von melachi Beitrag anzeigen
    van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. (...)Die blau gesäumten Old English Game Bantams werden nach dieser Quelle auch mit E oder E^R eingestuft, samt einer Handvoll Schwarzverstärkern (für blue laced etwas nach oben scrollen): https://books.google.de/books?id=q4N...netics&f=false
    Naja, van Dort hat ihre Tiere von Schexneyder, der die Serama ja überhaupt erst in die westliche Welt gebracht hat. Die ganzen Europäischen Serama kommen letztlich zu 90-95% im Ursprung aus seiner Quelle. Es gab ganz wenig Einfuhren außerhalb von dem Großimport durch Schexneyder. Die niederländische Genetik (und letztlich auch die gesamte europäische) ist unter dem Strich amerikanische Genetik.

    Van Dort ist auf Facebook aktiv und betreut dort eine (für alle lesbare) Gruppe, die sich mit der Farbgenetik beschäftigt. Dort stuft sie solche Tiere wie Blue girl sehr oft in die wildfarbe ein. Ganz egal wo das Tier wohnt. So groß ist der Genpool offenbar nicht.

    Auf das Buch zu den OEGB bin ich auch gestoßen.

    Was mir nach wie vor unklar ist: Gehen wir mal Deinem Gedanken nach, dass Blue girl einmal E/ER trägt (zweifaktorig kann unmöglich sein). Wie passen die Küken aus der ersten Runde dort hinein? Von den 6 Küken zeigen 5 eine eb+ bzw. e+ Kükendaunenfärbung und nur eines ist einfarbig dunkel. Der Vater ist mischerbig auf Gold und Silber und trägt, dem halsgefieder nach zu urteilen, zumindest eine Dosis weizenfarbe. Und die ist ja ihrerseits wieder unvollständig dominant.
    e+ und eb+ sollten sich ja nur zeigen, wenn die Küken zwei Dosen davon haben, was ja bei zwei stark präsenten Genen, selbst wenn sie nur einmal vorliegen, kaum sichtbar sein sollte. E/ER bzw eWh überdecken e+ und eb+ doch weitgehend. Eine so starke Zeichnung dürfte sich doch dann nicht zeigen.
    Gruß sternenstaub

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  9. #19
    Avatar von sternenstaub
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    Zitat Zitat von Bohus-Dal Beitrag anzeigen
    Ich lese mit, zu gerne würde ich die Farbvererbung bei meinen Mixen verstehen, aber mir ist das hier alles zu hoch, die ganzen Buchstaben sagen mir nix, und ich weiß nicht, ob ich interessiert genug bin, um Bücher darüber zu lesen. Naja, so genieße ich eben Deine süßen Fotos.
    Du hast Recht. Ohne Erklärung ist es erst recht schwierig zu verstehen. Es ist ja mit dem Wissen, was die Abkürzungen heißen schon schwer, weil ja alleine schon die Auswirkung nicht selbst erklärend ist. Ich tue mich z.B. mit der Unterscheidung der beiden Wildfarben schwer. Beim Hahn ist es fast unmöglich zu unterscheiden. Bei den Hennen haben die einen eine lachsfarbige Brust, die anderen nicht.

    Ich stelle heute Abend mal eine Übersicht ein, zumindest über den e-locus, der ja mehr oder minder die Grundlage ist.
    Gruß sternenstaub

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  10. #20
    Avatar von sternenstaub
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    Zitat Zitat von melachi Beitrag anzeigen
    van Dort schaut natürlich in erster Linie auf die Niederländische Serama-Zucht. Inwieweit da in anderen Ländern Tiere mit anderer Genetik als die, die sie getestet hat auftauchen, ist schwer zu sagen. [/URL]
    So, Buch gewälzt. Also van Dort schreibt, dass es möglich ist mit eb+ schwarz zu machen (on eb+ it ist possible to make blacks, by adding melanizers). Es spielen da offenbar Schwarzverstärker eine Rolle. Blau ist ja nur eine Abschwächung von Schwarz (diluter). Also müsste für blau die gleiche Regel gelten. Mit Basis eb+ kann man schwarze Tiere mit gelben Beinen heraus selektieren, schwarze Wyandotten sind nach ihrer Aussage eb+ - basiert.
    Der Kükenflaum kann von Pinguin (oben dunkel unten hell) bis hin zu heller Zimtfarbe mit hellen Streifen varieren. Das hängt wohl an vielen anderen Genen, die da mitspielen. Ich hoffe ich habe das richtig übersetzt. "Because there are almost always other genes added to pure eb, chick down can vary a lot, from penguin looks of black with yellow belly (most of the time still the light forhead) when they carry melanizers, to light cinnamon colour with faint stripes (...).
    Auf dem Bild daneben sind auch solche Küken wie meine dunklen zu sehen und deren Bauch ist nicht gelb sondern so hell-gräulich.
    Gruß sternenstaub

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