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Thema: Gefiederbremse, aber welche?

  1. #1
    Avatar von sternenstaub
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    Gefiederbremse, aber welche?

    Hallo ihr Lieben,

    ich brauch mal wieder das geballte Forumswissen. Ein Großteil meiner Zwerg-Lachs-Küken und Zwerg-Lachs-Mixe befiedert schlecht, im Gegensatz zu meinen Seramas. Ich gehe von Gefiederbremse aus. Aber welche ist es?

    Erstmal Fotos:
    Gefiederbremse 2.JPG Die beiden sind 12 Tage alt.
    Das linke zeigt die Entwicklung, die ich in dem Alter erwarte. Das rechte ist bei der Befiederung deutlich hinterher.
    Von den 10 Zwerg-Lachs-Küken dieser Altersklasse zeigen 3 eine normale Befiederung, wie das linke Küken. Die anderen 7 sind in der Befiederung so verzögert, wie das rechte. In der restlichen Entwicklung und im Gewicht sind sie recht homogen.

    Gefieder 3.JPG Gefieder 4.JPG
    Die 3 kleinen Racker sind 34 Tage alt - 5 Wochen. Bei den beiden Großen ist das Gefieder, verglichen mit dem Seramahähnchen, auch in der Entwicklung zurück. Normal müssten auch die Großen so befiedert sein, wie das gleichaltrige Serama.

    Alle Zwerg-Lachs-Küken und das blaue Mixküken haben denselben Vater.

    Ist das jetzt eine Gefiederbremse basierend auf dem dominanten K (kurze Flügel) oder auf dem rezessiven t (tardy)?
    Wenn ich mir das Bild so ansehe, müssten die mischerbig für K sein. Nachdem das dominant ist, sollten ja auch mischerbige Tiere Befiederungsprobleme haben, also auch Rassemixe, oder?
    Für dominantes K spräche auch die Menge an Küken, die betroffen ist. Von insgesamt 15 Zwerg-Lachs-Küken bzw. Z-Lachs-Mixen haben nur 3 Kleinchen eine normale Gefiederentwicklung.

    Bei rezessivem t als Ursache müssten eigentlich weniger Tiere betroffen sein, insbesondere aber keine Rassemixe. Dort würde ich erwarten, dass das normale Befiederungsgen der Mutter wirkt - sprich normale Befiederungsgeschwindigkeit - und das rezessive t unterdrückt.

    Dass die Hühnchen mit schlechter Befiederung nicht in die Zucht kommen ist klar. Trotzdem interessiert mich, was dahinter steckt. Man kann ja nur dazu lernen.
    Leider kann ich mich nicht mehr dran erinnern, wie die Befiederung der Elterntiere in dem Alter war. Damals habe ich noch nicht darauf geachtet. Ich vermute aber, dass der Hahn in jedem Fall betroffen war, weil ja auch die Rassemixe das Befiederungsbild zeigen. Bei meinen Hennen bin ich nicht ganz sicher, aber eigentlich müssten die (zumindest wenn es um K geht) auch betroffen sein, oder?

    Vielleicht hat da einer von Euch Erfahrung damit und kann mich ein wenig aufhellen.
    Gruß sternenstaub

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  2. #2
    Avatar von melachi
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    ich finde, das es hier ganz gut erklärt und bebildert ist, leider in Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Delaye...ng_in_chickens

    zum Verständnis: remiges sind die Schwungfedern, coverlets die Deckfedern, rectrices die Schwanzfedern.

    Es gibt mehrere Allele von K, wobei K^n wirklich selten ist und die Küken bleiben teils bis zum Erwachsenen-Alter nackt. Die beiden anderen Allele K und K^s unterscheidet man anhand der Länge der auswachsenden Schwungfedern im Verhältnis zu den drüber wachsenden Deckfedern. Sind die Decken länger, ist es K^s (slow feathering), sind die Schwungfedern gleichlang wie die Deckfedern ist es K (delayed feathering). Bei normaler, schneller Befiederung sind die Schwungfedern dagegen länger als die Deckfedern. Da das Gen geschlechtsgebunden ist, können Hennen nur einfaktorig sein, Hähne können ein- oder zweifaktorig sein. Die zweifaktorigen Hähne brauchen nochmal länger mit der Befiederung.

    Weitere Faktoren können diese Gefiederbremse verstärken.

    Beim Tardy-Gen gibts ebenfalls mehrere Allele. Die Tardy-Mutationen erkennt man daran, das die Hand- und Armschwingen von der Flügelspitze her immer verzögerter geschoben werden. An der Flügelspitze werden sie noch ganz normal rausgeschoben, aber je weiter es Richtung Körper geht, desto weniger wirds bzw. desto länger dauerts, bis man was sieht.
    Geändert von melachi (20.02.2019 um 17:18 Uhr)

  3. #3
    Avatar von sternenstaub
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    Hi Melchai,

    auf Dich hatte ich gehofft.

    Hm. Wenn ich Deinen Ausführungen folge, dann ist es evtl. doch eher die tardy-Version? Das würde bedeuten, dass die normal befiedernden mischerbig sein können.

    Schau mal:
    Flügel normnal 12 Tage.JPG eine der 12-tägigen mit normaler Befiederung

    Flügel Henne 12 Tage.JPG eine der 12-tägigen mit Verzögerung. Spricht das für tardy? Oder hab ich Deine Beschreibung falsch verstanden?

    Henne 5 Wochen Flügel.JPG Flügel Hahn 5 Wochen.JPG
    Hier zwei Flügel von 2 5-wöchigen Küken. Nach Deiner Beschreibung scheidet K aus, oder? Die Schwungfedern sind länger wie die Deckfedern.

    Aber wenn es tardy ist, warum sind da soviele betroffen? Selbst bei 1x mischerbig mit 1x reinerbig dürften nicht so wenige normal-befiedernde heraus kommen, oder? Das wäre doch in dem Fall 50:50, weil tardy ja rezessiv ist. Oder liege ich falsch?
    Gruß sternenstaub

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  4. #4
    Avatar von melachi
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    ich würde da kein tardy sehn, dazu sind die Federn zu gleichmäßig lang. Bei den Armschwingen müsste man ein starkes Gefälle sehen. Ich würde da K vermuten. Man muß bedenken, das dieses gebremste Wachstum nur in den ersten Kükenwochen zu sehen ist. spätestens mit 12 Wochen ist normalerweise eine normale Befiederung erreicht, bei zweifaktorigen vielleicht etwas später. Im Erwachsenengefieder sieht man ja dann gar nichts mehr davon. Die Unterschiede wie im Link dargestellt sieht man am besten zwischen 1 und 12 Tagen.

  5. #5
    Avatar von sternenstaub
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    Hm, Du meinst also doch K? Dafür spräche auch die Menge der betroffenen Küken, oder? K an den Federn zu erkennen ist für mich noch schwer. Bin das erste Mal so richtig bewusst mit der Gefiederbremse konfrontiert. Deshalb ist Dein Feedback so wichtig.

    OK, K würde die Selektion stark vereinfachen, weil die normal befiedernden dann ja reinerbig auf k wären. Was sagt mir das jetzt in Bezug auf die Alttiere? Der Hahn war in jedem Fall Träger, weil auch die Mixe betroffen sind von der schlechten Befiederungsgeschwindigkeit.
    Sagt mir das auch was in Bezug auf die Hennen? Beteiligt waren vier Z-Lachshennen und eine Zworpine.
    Schlecht befiedert nach Mutter sind:
    bei Isolde 1 von 2 Küken, bei Beauty 4 von 4 Küken, bei Amalia 3 von 4 Küken, bei Namenlos 1 von 2 Küken und bei der Zworpine beide Küken. Und gerade merke ich, dass ich mich oben um ein Küken verrechnet habe - 3 von 14 sind normal befiedert.

    Reicht da die Dominaz des Hahnes aus, um das Bild zu ergeben? Oder muss ich zumindest Beauty im Auge behalten, als evtl. K Trägerin? Aber eigentlich müssten deren Küken doch dann noch schlechter befiedern, als die anderen oder? Wenn Beauty auch K trägt, kommt doch KK zustande, da müsste doch in dem Alter ein Unterschied zu sehen sein, oder nicht?
    Aber dann nur bei den Hähnen, weil geschlechtsgebunden? Die Henne hat nur eine Dosis K, der Hahn zwei, richtig? Dann dürfte Beauty auch kein K tragen, weil ihr Sohn nur minimal schlechter befiedert, wie seine Schwestern. Oder ist der Unterschied von Kk zu KK gar nicht so deutlich sichtbar?
    Gruß sternenstaub

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  6. #6
    Avatar von melachi
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    Ich habe selber nur bei den Mechelnern die Gefiederbremse erlebt, da gabs tatsächlich deutlich unterschiedliche Ausprägungen in der Befiederung. In erster Näherung gehe ich davon aus, das sich da die Ein- bzw. Zweifaktorigkeit zeigte, da ausschließlich Hähne die besonders langsame Befiederung zeigten. Die Hennen befiederten entweder schnell oder mittel langsam. Da es aber eine Gruppe modifizierende Faktoren gibt, und meine Stichprobe arg klein war, kann ich letztendlich nicht mit endgültiger Sicherheit sagen, ob die Unterschiede wirklich nur auf K beruhten. Hier mal Vergleichsbilder von dreiwöchigen Hähnchen und als Vergleich eine Henne:
    gut befiedert:
    me008_tag21_2.JPG
    mittel befiedert:
    me013_tag21_2.JPG
    schlecht befiedert:
    me004_tag21_1.JPG
    Henne, gut befiedert:
    me014_tag21_2.JPG

  7. #7
    Avatar von sternenstaub
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    Bei mir sind beide Geschlechter betroffen. Bei den Lachsen sieht man ja früh, ob Hahn oder Henne. Es gibt Unterschiede in der Langsamkeit der Befiederung, aber weitgehend geschlechtsunabhängig. Tendenziell sind die Hähne etwas langsamer, aber das ist marginal. Deshalb dachte ich ursprünglich eher an tardy. Aber da spricht eigentlich die Statistik dagegen. Nach dem, was ich sehe, kann es eigentlich nur ein dominanter Faktor sein, was dann ja wohl K wäre. Und definitiv war der Vater Träger.

    Nachdem einige Hennen beides haben - langsam und schnell befiedernde Küken - kann ich diese Mütter eigentlich als Träger von K ausschließen? Hm: Kk x k- ergibt rechnerisch und optisch das gleiche Bild wie Kk x K-

    Bekommen die Töchter eigentlich das Befiederungsgen von der Mutter oder vom Vater? Vom Vater, oder?
    Das heißt aber, der Vater kann schon mal nicht KK haben, denn dann gäbe es gar kein zügig befiederndes Küken. Dann müssten auch alle Töchter langsam befiedern. Das ist ja nicht der Fall. Also kann der Vater nur mischerbig sein. Das heißt dann auch, dass die Hennen Träger von K sein müssten, oder?

    Wären sie Träger von k, müsste es beim mischerbigen Vater auch normal befiedernde Hähne geben.

    Andererseits: Bei der üblichen Hahnenqoute, die ich hier habe, müsste ich vermutlich viel mehr Küken brüten, um da eine Aussage treffen zu können. Die Ladys produzieren überwiegend Mädels. Bei den 5 wöchigen sind es 2.3 (und wenn ich die restlichen 5 wöchigen Mixe dazunehme, die höchstwahrscheinlich den gleichen Vater habe, dann wären es 2.6). Und bei den Kleinen sind nachdem, was ich jetzt sehe nur 2 höchstens drei Hähne dabei also 2.8 oder 3.7. Das reicht vermutlich nicht für eine statistische Aussage aus.

    Die Küken die nicht betroffen sind, sind jedenfalls allesamt Hennen.


    Ich hab mich noch gar nicht bei Dir für Deine Hilfe bedankt. An dieser Stelle nachgeholt. Danke schön.
    Der Austausch mit Dir hilft mir sehr weiter, auch zu Gedanken sortieren.
    Gruß sternenstaub

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  8. #8
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    ich würde auch so ableiten wie du. Die Hennen haben die Gefiederbremse immer nur vom Vater, daher müsste der Vater mischerbig sein. Die Hennen, die besonders langsam befiedernde Söhne haben, sind vermutlich selber Vererber. Was aber für die nächste Generation klar ist: K kann nicht verdeckt weitervererbt werden. Wer die Gefiederbremse nicht zeigt, vererbt sie auch nicht. Also alles schön notieren, denn später sieht man es den Tieren nicht mehr an

  9. #9
    Avatar von sternenstaub
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    Oh, ich hab ein Zuchtbuch angelegt. Da kommt das alles rein - Befiederung, Zehentrennung, Gewichtsentwicklung und Bemerkungen zu den Kämmen und dem Charakter.
    Die reinrassigen Kleinchen sind alle nach Mama markiert. Bundesringe bekommen nur die Hennen, die zügig befiedern. Die restlichen Mädels ziehen als Hobbytiere mit 12-16 Wochen aus. Dann kommt man auch nicht in Versuchung eine besonders schöne zu behalten.

    Wenn ich mir das so anschaue, dann werde ich Beauty eher aus der Zucht nehmen. Sind zwar nur 4 Küken von ihr, aber alle 4 haben die Gefiederbremse. Da vermute ich, dass auch sie Tägerin ist. Das wird spannend beim verbliebenen Zuchthahn, der ist ein Bruder von ihr, der könnte dann auch mischerbig sein. Blöd, der ist bis jetzt eigentlich ganz brauchbar und auch nicht zu schwer für die Rasse.

    Die Mutter von Beauty und Theo müsste k/- tragen, da ist ein Mädel normal und eines langsamer beim Befiedern - passt zu den Erwartungen. Auch Amalia müsste k/- tragen, auch da befiedert eine Tochter normal.

    Es macht vermutlich wegen der Befiederung wenig Sinn Beauty an ihren Bruder anzusetzen. Oder habe ich davon einen Erkenntnisgewinn, was die Gefiederbremse angeht? Eher nicht, oder?
    Inzuchttechnisch ist es, denke ich, unkritisch, es wäre erst die erste Anpaarung innerhalb der gleichen Linie.
    Gruß sternenstaub

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  10. #10
    Avatar von sternenstaub
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    Jetzt muss ich nochmal was fragen: Wie problematisch ist die Gefiederbremse eigentlich? Ja, man soll sie nicht haben und auskreuzen. Aber warum eigentlich? Haben die Tieren außerhalb einer verspäteten Befiederung irgendeinen Nachteil?
    Gruß sternenstaub

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