Eine Frage der Haltung/Aufzuchtsbericht

[Okina75]

Tja, Game over... Es kam, was wohl kommen musste ...

Nun gilt es für mich rauszufinden, welche Henne die Histomonaden hat. Die Glucke kann es auf jeden Fall NICHT gewesen sein, sonst hätte die Kleine schon viel früher das wohl quasi unvermeidliche bei Putenhaltung bekommen...

Abschließende Tipps zur Behandlung, da ja harte Medikamente für lebensmittelliefernde Tiere nicht mehr zugelassen sind:

- Cayennepfeffer
Hat in den USA sehr, sehr vielen Puten das Leben gerettet, bzw. ihnen soviel Zeit gegeben, bis die Besitzer doch an Metronidazol gekommen waren- gibt es dort drüben jederzeit als Medizin für Aquarienfische. Hier in der EU/ Deutschland müsste man Hund und Katze mit aspezifischem Durchfall bzw. Giardien haben, oder selber Durchfall- oder Taubenzüchter sein... Entscheidend beim Cayennepfeffer ist das Capsaicin, was die Schaderreger abtötet und teils schon nach nur 24 Stunden wieder gesunden Kot ergibt und ziemlich platte Hähne nach drei/ vier Tagen wieder rumimponieren lässt.

- Fenbendazol
Um Blinddarmwürmer abzutöten, in deren Eiern die Histomonaden überdauern

- Kurkuma
Um die Leber als eins der beiden angegriffenen Organe zu unterstützen

- Zimt
Gegen Kokzidien

- Tylan
Um bakterielle Infektionen wie Mycos in Schach zu halten, die sich auf geschwächte Organismen sehr gerne draufsetzen und meist das Schicksal erst besiegeln

- Puten von Hühnerkacke fernhalten, vor allem dem Blinddarmkot ---> am besten gar nicht im selben Stall schlafen lassen, wenn man Blinddarmwürmer nicht ausschließen kann ---> gegen diese auf jeden Fall behandeln!

- Metronidazol, falls man seine Zuchttiere nicht essen will- das einzig wirksame Medikament gegen Histomoniasis- bei lebensmittelerzeugenden Tieren aber nicht zugelassen, weil 's kanzerogen sein soll...

Leider hatte ich gegen Cayennepfeffer Vorbehalte, so dass ich zu spät mit der Medikation angefangen habe, nämlich erst gestern.

[mshock]

Also, dass Cayennepfeffer gegen Histomoniasis hilft, halte ich für ein Gerücht. In der Dosierung die du einsetzen müsstest, ist dein Tier schon längst am Cayennefpeffer gestorben.
In den USA sind Nitarsone als Futterzusatzstoffe in der Geflügelhaltung erlaubt. Von daher haben sie schon einen Vorteil im Kampf gegen die Histomoniasis.
Ich persönlich hatte noch keinen Fall von SKK in all den Jahren. Leider wird auch so gut wie jeder unerklärliche Putentod auf die SKK geschoben. Ich bin weltweit in sehr vielen Foren unterwegs. Fast nie leiden die dort gezeigten Tiere an der SKK, meist sind es Geflügelpocken, Blutkrusten durch Kampfverletzungen, Kokzidien,...
Die Bezeichnung Schwarzkopfkrankheit ist sehr irreführend und deshalb verwende ich ihn auch nur ungern.
Um wirklich sicher zu gehen, ist es unerlässlich, Tiere einzuschicken um einen Erregernachweis zu bekommen.

[Stallknecht]

Traurige Neuheiten bringst du uns da gerade rüber !

Aber vielleicht verstehst du nun warum ich meine Kükis nicht über Naturbrut hoch ziehe, diese erst ab der ca. 12 Woche zu den Alttieren lasse. Meine Wildputen gelten zwar laut Putenatlas als einzige als nahezu unempfindlich gegen alle Krankheiten aber unnötige Risiken muss man ja nun auch nicht unbedingt eingehen. Spannend wird es dann, wenn ich von meinen Cröllis irgendwann demnächst mal Eier habe und Küken gross ziehen werde. Mal sehen ob die dann ggfs. abgängig werden oder doch nicht.

Mir ist zudem auch aufgefallen, dass Einzeltiere bei weitem weniger vital sind als Küken die mit einer gewissen Herde gross werden. Einzeltiere bleiben später immer nahe beim Stall, trauen sich nicht mit der Herde heraus und suchen sehr oft menschlichen Kontakt. Ferner liegen sie oftmals lieber abseits am Boden und gehen abends nicht mit auf die Stange, sind auch gewichtsmässig viel magerer. Hat man 2 oder auch 3 Küken, die zusammen gross geworden sind, so sind diese auch später meistens immer zusammen im Auslauf unterwegs, es bilden sich also kleinere Gruppen.

Wenn du also in 2019 noch einen Versuch wagen willst, dann versuche es mal über die Kunstbrut !

Cayennepfeffer kannst du bedenkenlos nehmen, die Tiere spühren die Schärfe nicht ! Aber ehrlich gesagt bezweifele ich, dass es gross was bringen wird.

Was die Würmer angeht, mein Tierarzt meint immer, ich muss unbedingt entwurmen, eben wegen dem hohen Risiko !
Ich hatte im Frühjahr einen Puter der 5 Fadenwürmer mit ausgeschieden hatte. Als ich das sah dachte ich auch erst an das Entwurmen aber ich liess es sein und nur kurze Zeit später war der Kot wieder sauber und auch fest. Meine ganzen Tiere bekommen jeden Tag ihre Portion Apfelessig, mehr kriegen sie nicht und ich habe noch nie ein Tier wegen Würmern verloren, obwohl ich all die Jahre eben noch nie entwurmt habe. Eine gewisse Wurmbesatzung ist zudem auch immer da und wichtig für einen ausgewogenen Darmhaushalt. Häufiges entwurmen ist zudem auch Gift für die Tiere, ob das also immer sein muss, sollte man ernsthaft in Frage stellen.

[Okina75]

mshock:
Lies' Dir mal das folgende Thema durch: https://www.backyardchickens.com/thr...ckhead.134230/
Das klingt schon alles relativ zielführend- leider hatte ich Vorbehalte gegen Cayennepfeffer. Nicht wegen der Schärfe, die schmecken Vögel ja nicht, aber dennoch...

Die Bezeichnung Blackhead/ Schwarzkopf finde ich auch missverständlich, weil die Kreislaufprobleme, die dazu führen sollen, wohl eher nur selten sind. Simpel als das was es ist bezeichnet, Histomoniasis, halte ich für sinnvoller/ zweckdienlicher.
Ich habe meine Kleine nun nicht aufgemacht, aber sie hatte Gewichtsverlust, obwohl sie noch gefressen hat, sie hat viel getrunken, sie hatte weichen Kot mit schweflig gelb versuppten Federn am Hintern und eben auch am Kot. Sie hatte hängende Flügel, wenn auch nicht durchgehend, und an was soll eine Pute sonst binnen zwei Wochen erkranken und sterben, nachdem sie vorher 5 Wochen mit einer Hühnerhenne separat war (und fit blieb), und dann in den Hühnerstall ging, was leider mein größter Fehler war.
Eine Histomonadenschleuder muss ich dabei haben, zumal ich durchaus mal gelberen Blinddarmkot fand, den aber keiner Henne zuordnen konnte und es zudem auf andere Ursachen schob, weil dieser Kot nicht ständig präsent war. Unklare Todesfälle, egal ob jung oder alt, hatte ich bei den Hühnern zwar 2013 das letzte mal, aber tja... Da bleibt für mich nicht viel.

Stallknecht:
An der Naturbrut lag es nicht. Solange die Kleine mit der Glucke separat war, war alles tutti- die Glucke kann sie also nicht angesteckt haben. Muss recht unmittelbar passiert sein, nachdem sie mit der Glucke in den Stall ging, der Stress des Abgesetzt werdens mag das Seine dazu getan haben...

Was die Cröllwitzer angeht, so habe ich gelesen, auch in deutschen Foren, dass gerade die als sehr unempfindlich gelten, und eher Ronquieres etc. draufgehen... Würde mich auch interessieren, ob da was dran ist, obwohl ich selbst dann höchstens mal Cröllwitzer einkreuzen würde, weil mir dies weiß- schwarz einfach nicht gefällt.

Was die Gesellschaft angeht, so hatte sie sich gut mit der Hühner- Teeniegang arrangiert. Aber stimmt natürlich, Putengemeinschaft wäre viel besser gewesen- es kam aber nun mal, wie es kam...
Entwurmt habe ich ehrlich gesagt vor zwei Jahren das letzte Mal, und bis dato auch immer nur, wenn es einen Anlass gab (und seit zwei Jahren gab es eben keinen, wegen präventiv Knoblauchpulver alle dann und wann). Also niemals präventiv, sondern immer nur wenn akut, und dann kurz und knackig, damit da auch ja nichts resistent werden kann. Jetzt werde ich aber nicht umhin kommen, in gewisser Regelmäßigkeit gegen Blinddarmwürmer vorzugehen, falls ich mich entscheide, es nächstes Jahr nochmal zu versuchen. Wo ich es dann so abstimmen würde, dass meine Glucke die Eier kriegt, die auch dies Jahr wieder nahezu drei Monate lang geführt hat.

Ich habe jetzt auf jeden Fall einiges zu überdenken und zu planen, falls ich es nochmal wagen will...

[Stallknecht]

Stallknecht:
An der Naturbrut lag es nicht. Solange die Kleine mit der Glucke separat war, war alles tutti- die Glucke kann sie also nicht angesteckt haben. Muss recht unmittelbar passiert sein, nachdem sie mit der Glucke in den Stall ging, der Stress des Abgesetzt werdens mag das Seine dazu getan haben...

Bei der Glucke hattest du ganz einfach Glück, also dass sie nichts hatte und dass das Gelände halt sauber war !
Wenn man sich da sicher sein kann, mag dieser Weg ja ebenfalls gehen, nur du musst sie eben 12 Wochen von den Alttieren und der Herde trennen ! Das trifft zumindest auf meine Wildputen sehr erfolgreich zu, wie das bei den Cröllis ist wird sich also noch zeigen. Aber da du nun wissend ein verseuchtes Gelände hast, ist das Risiko eben sehr gross, denn die Erreger überleben 10 Jahre und länger im Boden. Ich habe 2 Jungtierställe dazu gebaut die wirklich absolut sauber sind, da waren noch nie Alttiere drin, da gibt es also nur den einen Weg, vom Küken bis zur Freigabe bleiben die Tiere da sauber drin und da hatte ich noch nie einen Verlust. Bei mir sind sie eben wirklich 1A und extrem robust
und im Herbst, wenn es dann den Nebel auf den Feldern gibt und die Luftfeuchte stark ansteigt, tropft es bei mir im Stall leider immer noch vom Dach herunter. Kurz gesagt im Stall regnet es dann nicht selten mal und das stecken sie alle weg. Ich hatte in diesen Wochen noch nie eine Verlust ! Aber ich arbeite auch daran das Problem noch besser zu lösen, was aber eben auch nicht gerade einfach ist.

Was die Cröllwitzer angeht, so habe ich gelesen, auch in deutschen Foren, dass gerade die als sehr unempfindlich gelten, und eher Ronquieres etc. draufgehen... Würde mich auch interessieren, ob da was dran ist, obwohl ich selbst dann höchstens mal Cröllwitzer einkreuzen würde, weil mir dies weiß- schwarz einfach nicht gefällt.

Ich halte das für ganz grossen Humbug ! Cröllis sind ja der hermelin Farbschlag der Ronqieres. Da hat man aber glaube ich zusätzlich damals noch Gene der Putenköpfe mit eingekreuzt, aber ansonsten tut sich das nicht grossartig.
Ronquieres sind zudem auch sehr robuste Puten, mit denen liebäugle ich ja nach wie vor noch immer.

Was die Gesellschaft angeht, so hatte sie sich gut mit der Hühner- Teeniegang arrangiert. Aber stimmt natürlich, Putengemeinschaft wäre viel besser gewesen- es kam aber nun mal, wie es kam...

Das mag optisch so aussehen, aber das ist wirklich nicht so als wenn sie mit gleichen Kükis gross werden. Die haben so ja niemanden zum reden und vorallem nicht zum spielen. Meine Jungputer aus 10/2017, die sind längst schlachtreif aber eben noch da, die spielen heute noch ständig zusammen, streiten ab und an auch mal, aber die rennen immer gemeinsam herum. Meine beiden Crölliputer machen das Selbe, ist einer bei den Cröllihennen, also hinter dem Zaun, will der andere Puter da unbedingt auch rein und will ihm folgen. Mache ich die Tür abends auf, rennt einer raus, der andere Puter wird ihm schnell folgen. Die Beiden sind also auch unzertrennliche Brüder, genauso wie meine beiden Zuchtputer.
Aktuell habe ich "nur" 5 Hähne + die 2 Crölliputer, beim Nachwuchs aber kommen ja wieder 9 dazu und ich halte es für sehr wichtig mindestens 2 Puter zu halten.
Ja und legt sich nun zum Beispiel mal ein Puter zum staubbaden hin und liegt einfach nur da, dann kommt der Andere an und zupft an ihm herum, so nach dem Motto, steh auf ! Wäre da nun ein Puter wirklich mal krank, würde der andere Puter ihm quasi wieder Beine machen, die treiben sich also gegenseitig an. Je grösser zudem die Herde ist, desto entspannter ist das Ganze, das sehe ich ja jeden Tag bei meiner Bande.

[mshock]

@Okina75 Die gleiche Geschichte kannst du mit so ziemlich jedem Mittelchen im Internet finden. Wie immer fehlen jegliche Nachweise.
Woher sollen wir wissen, ob die Henne überhaupt Histomoniasis hatte? Wie ich bereits erwähnt habe, können die meisten Hobbyhalter diese Krankheit nicht von anderen unterscheiden.
Ich habe hunderte Studien über die Krankheit gelesen, aber in keiner einzigen las ich von der Wirksamkeit von Cayennepfeffer. Würde das Zeug tatsächlich innerhalb von 24h die SKK stoppen, dann gebe es zig Studien über dieses Wundermittel.
Ich bleibe bei solchen Berichten über Wunderwirkungen lieber skeptisch, denn Menschen verwechseln all zu oft Korrelation mit Kausalität.

Zum Thema Resistenz/Widerstandsfähigkeit: Alle Puten sind gleich anfällig für die SKK. Jeder der behauptet, seine Tiere währen resistenter als andere, soll doch bitte einen Nachweis dafür erbringen. Es wurden Millionen in die Züchtung von resistenten Linien gesteckt und alle sind daran gescheitert.

Ich hatte auch noch keine Fälle von Histomoniasis, dennoch würde ich nicht behaupten, meine Tiere wären deshalb resistenter.

[conny]

Tja, Game over... Es kam, was wohl kommen musste ...

Nun gilt es für mich rauszufinden, welche Henne die Histomonaden hat. Die Glucke kann es auf jeden Fall NICHT gewesen sein, sonst hätte die Kleine schon viel früher das wohl quasi unvermeidliche bei Putenhaltung bekommen...

Das stimmt so nicht ganz. Es dauert Wochen bis sich Anzeichen zeigen. Im Kükenalter, noch nicht eingefiedert, zeigen die Puten komischerweise keine Anzeichen. Das wird auch nichts mit dem Absetzen zu tun haben. Die Hühnerglucke kann also sehr wohl auch der Überträger gewesen sein, auszuschließen ist es jedenfalls nicht.

LG Conny

[Okina75]

Hy!

Wie ich so den vielen Themen zur Sache entnommen habe, kann es erstmal jedes Alter zu jeder Zeit treffen. Voll erwachsene Hähne von 10 Kilo ebenso wie wenige Wochen alte Jungtiere- es gibt keinerlei Garantie, dass erwachsene, die bis dato Glück hatten, gefeit sind.
Des weiteren gibt es Leute, die ihre Puten inkl. abgesetzter Nachzuchten 3- 4 Jahre bei der Legehühnertruppe mitlaufen hatte und nie Probleme hatten. Dann lief die Nachzucht für kaum anderthalb Wochen mal kurz bei den Masthähnchen mit, und bämm, Volltreffer- nach kaum zwei Wochen fingen die Puten an, gelb zu kacken, abzubauen, und die zwei gestorbenen hatten dann auch die käsige Masse im Blinddarm und die Liäsionen auf der Leber. Die anderen, ebenfalls rumhängenden und siechenden, haben sie dann erst mit Cayennepfeffer behandelt, weil ich der Gegend kein "Fish Zole" zu kriegen war, was ein in den USA wohl ganz gängiges und im normalen Zoohandel zu habendes Medikament für Aquarienfische ist, eben Metronidazol... Mit dem Cayennepfeffer haben sie die kranken Tiere über 10 Tage am Leben erhalten und sogar wieder etwas aufgebaut bekommen, das dann über amazon georderte Metronidazol hat dann den Rest abgeheilt.

So mag der Cayennepfeffer vllt. nicht ursächlich heilen, aber er wirkt wohl sehr, sehr gut vorbeugend, weil viele danach und bei weiterer Gabe von Cayennepfeffer ins Futter niemals wieder Probleme mit Histomonaden/ den Puten hatten. Und kann die Erreger in Schach halten, bis man dann das wirksame Medikament hat.
Da die USA das Ursprungsland der Puten sind, und die da nicht nur wild leben, sondern auch viel, viel verbreiteter und mehr gehalten werden als hier, und man sich da in den entlegenen, teils 100 Meilen (150 km +-) von den nächsten größeren Siedlungen entfernten Back Countries (ist ja hierzulande unvorstellbar, wo kaum mal mehr als 10 km bis zur nächsten größeren Ortschaft sind...) auch selber behelfen muss, weil die Tierärzte da genau so und noch schlimmer drauf sind als hier (Stichwort Geflügel/ kleine Nutztiere), glaube ich mal deren in der Praxis gemachten Erfahrungen mehr, was die Medikation bzw. Selbsthilfe angeht.

In der Praxis würde die völlig unberechenbare Übertragung und Ausbreitung der Histomonaden (können auch mit Wildvögeln oder dem Wind rein kommen, in letzterem Fall dann halt in Form der Heterakiden-, also der Blinddarmwum- Eier, in denen sie sich quasi unempfindlich gegen äußere Einflüsse machen, denen sie sonst nach wenigen Tagen erliegen würden...) bedeuten, dass man sich hierzulande quasi gar keine Puten halten dürfte. Oder nur ganz abgeschottet irgendwo, wo auch ja nichts anderes dran kommt- das kann ja aber irgendwie auch nicht der wahre Jakob sein, wenn eine Nutztierart per se ein so besonderer Pflegefall ist... Konterkariert die ganze Sache irgendwie, und immer nur auf gut Glück hoffen oder die Tiere dann mit dem einzig wirksamen Medikament (das im Menschen karzinogen sein KÖNNTE- wie war das mit dem wirtschaftlich VIEL bedeutenderen Glyphosat, dass aber nach wie vor zugelassen wurde und wird?!?) quasi bzw. nach geltendem EU- Recht verzehruntauglich zu machen, kann es auch nicht sein...

Mir wäre es egal gewesen, weil ich die Kleine sowieso nicht gegessen, sondern als Bruthenne genommen hätte.
Ich meine aber: Ist es nicht MEGA blauäugig, dann mehr oder weniger einfach mal zu hoffen, dass mit bestimmten Maßnahmen nix passiert?

- So und so lange separat halten ist wie gesagt eher zweckfrei, weil es die Tiere jederzeit in jedem Alter erwischen kann
Sicher sind sie älter etwas stabiler und leben im Zweifel zwei/ drei Tage länger, ohne Behandlung sind dann aber auch sie dran...

- Völlig von Hühnern separieren bringt nur wenig, weil auch Wildvögel die Histomonaden übertragen können. Ebenso der Wind, vielleicht mit kontaminierter Erde über Staubstürme auch über weitere Distanzen.

- Hygiene ist zwar sowieso unerlässlich, aber man kann ja nicht jeden Haufen entsorgen, sowie er aus 'm Hintern fällt... Sind also 24 Stunden potentielle Infektionsgefahr.

Es ist wohl so, den vielen Berichten nach, dass Puten und Hühner auf viel Platz jahrelang ganz wunderbar zusammen leben können, ohne dass es Probleme gibt. So war es auch bei einem jungen Farmer, dessen Hühner und Puten völlig frei auf demselben Gelände liefen. Puten pennten separat von den Hühnern, alles easy. Dann musste er sie in einem Winter mal zusammen unterbringen, und kaum 2 Wochen später fingen auch seine Puten an, in die Knie zu gehen- schwefelgelber Kot, Abbau, schlapp, Leber- Liäsionen, das volle Programm...

Das führt mich zu dem Schluss: Hühner und Puten gehen durchaus zusammen.
Aber nur auf Geländen, die wahrscheinlich schon mehr nach Hektar zählen, und wo jede Tiergruppe zwar zusammen, aber jeweils für sich leben kann. Leitet mich zu meiner ursprünglichen Meinung und nun wohl sicher auch Erkenntnis weiter, dass selbst 2000 m² zu klein sind, um Puten und anderes Geflügel zusammen zu halten...

Will man das dennoch, und selbst Puten allein würde ich niemals unter 1000 m² halten!, muss man sich also was einfallen lassen...
Was wohl auch bedeutet, einfach mal auf eigenes Risiko doch mit dem einzig wirksamen Medikament zu behandeln, weil man sonst nicht mal im Traum dran kommt, an einer Keule zu nagen... UND die Hühner mit den wirksamsten Mitteln innerlich klinisch rein zu schießen, um auch nur jede Kontaminationsgefahr zu verhindern. Oder sich schlicht keine Puten zu halten und somit konsequenterweise fortan für immer auf deren Fleisch zu verzichten.

Tja...
Oder man springt ins kalte Wasser und versucht, resistente Stämme zu züchten...
Die Wissenschaft behauptet zwar, da wäre man schon seit Jahrzehnten ohne Erfolg dran, aber eben Wissenschaft: Welches Interesse sollten die an natürlich resistenten Tieren haben? Da ist es wirtschaftlich lukrativer, die Tiere in hermetisch abgeschotteten Hochsicherheitstrakten zu halten, dafür aber gegen quasi nichts natürliche Widerstandskräfte haben zu lassen, die ja leider im Gegensatz zu fest dosierbarer Medikation auch unkalkulierbar und geradezu reaktionär sind...

Dazu gibt es ein weiteres interessanten Beispiel aus den USA, wo einer Wildputen (also richtige) und BroadBrestedBronze hatte, also das Adäquat der hiesigen Kupfer- Mastpute. Die BBB waren schon seit langem in der Familie, und trotz Gemeinschaft mit Hühnern wirtschaftlich nachziehbar. Die Wildputen hingegen musste er separat halten, weil deren Nachzucht sonst fast im kompletten Jahrgang für die Katz war... Bis er mal drauf gepfiffen hat, die Wildputen auch laufen ließ, und nur das zur Weiterzucht nahm, was von selber durchkam.
Nach wenigen Jahren hatte er seine Wildputen auch so weit, dass er die trotz Freilaufs mit den Farmhühnern wirtschaftlich nachzüchten konnte. Hatte also eine Weile auf die meisten Einkünfte aus denen verzichtet, sich VIEL Arbeit und Kosten erspart, die durch die separierte Haltung und Aufzucht aufkamen, und dann seinen resistenten Wildputenstamm, wo nur noch wenige bis keine Jungtiere mehr drauf gingen. Ganz ohne all den früheren Aufwand...

Ganz ähnlich, wie ich es bei meinen Hühnern habe.
Nach dem Supergau in 2014 waren es mittels knochenharter Selektion '15 nur noch sieben Jungtiere, '16 und '17 nur noch je zwei (in diesen beiden Jahren je einmalige Tylangabe bei Symptomatik), und dies Jahr noch kein einziges. Trotz potentieller Ausbruchssituationen... Auch hier hat die knüppelharte Selektion, alles raus, was auch nur ansatzweise verdächtig war, scheinbar geholfen.
Ich glaube zwar nun nicht, von nun an völlig frei davon zu sein, ich bin nach wie vor aufmerksam, aber ich finde, die Ergebnisse sprechen für sich, und auch wenn es hart ist, sollte man vllt. den selben Weg mal mit Puten gehen. Weil es meiner Ansicht nach wirklich nicht die Endlösung für alle Zeiten sein kann, gerade diese und mehr oder weniger nur eine Tierart für immer so einen besonderen Pflegefall sein zu lassen- noch dazu eine so aufwändig und doch relativ kostspielig aufzuziehende, weil die ja doch ernährungstechnisch ziemlich elaborierte Ansprüche haben und davon auch gut was wegfuttern...