Bewußtsein von Tieren / The New York Declaration on Animal Consciousness

Zitat:

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Zitat von Lisa R.

Ich bin ein sehr rationaler Mensch, aber da scheint es "was" zu geben, das sich unserem Denken nicht erschließt.

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Ich kenne eine Heilpraktikerin, die "spürt", was im Körper ihrer Patienten während der Behandlung passiert. Ob ich das nun glauben will oder nicht, für sie ist es ein reales Erleben und selbst bei maximaler Skepsis ihrer Sensibilität gegenüber wäre es zu einfach,das was sie tut und sagt als show abzutun.
Der Vater einer Schulfreundin war blind. Selbst wenn man das wußte, merkte man es nur daran, daß er außerhalb seiner Wohnung einen Stock benutzte. Er hörte, roch und spürte die Welt auf eine Art und Weise, die ich selbst mir nicht vorstellen konnte (und immer noch nicht kann).

Zitat:

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Zitat von Mara1

@Darwin
Ich habe es auch gern logisch und möchte für alles eine Erklärung. Aber wenn es keine "logische" Erklärung gibt... Ich weiß nicht, ob es richtig ist, das dann alles in den Eso-Topf zu stecken. Es könnte doch auch sein,...

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Hallo Mara1,
ich hatte ja nirgendwo geschrieben, dass es irgendwie "schlecht" ist, esoterisch, spirituell oder magisch zu denken. Viele Menschen können gar nicht anders, als spirituell sein, andere wieder können das gar nicht; es ist ihnen verwehrt, was die Kapazität ihres Gehirns angeht; ich zum Beispiel. - Aber gerade Dein "Es könnte doch auch sein..." stellt ein riesiges (philosophisches) Problem dar, wenn man den Anspruch hat die Welt rational zu erklären. Ein berühmtes Beispiel dafür ist "Russels Teapot": https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot. Das Prinzip besagt dass, wer immer eine Behauptung der Art "Es könnte doch auch sein..." tätigt, in der Pflicht ist, den entsprechenden Beweis zu führen. Es ist keinesfalls Sache des Zuhörers, die Behauptung zu widerlegen.
Ich mach' mal ein Beispiel auf, in Analogie zu Russell, um die Absurdität des Ansatzes zu demonstrieren: "Es könnte doch auch sein, dass eine tief unter den Rocky Mountains vergrabene Reliquie des Hl. Franziskus den Spinnen das Bewusstsein für ihre Netzkonstruktionen verleiht." - Klar KÖNNTE das sein! Es könnte allerdings auch sein, dass es sich dabei gar nicht um eine Franziskus-Reliquie handelt, sondern vielmehr um einen kleinen, von einem anderen Planeten stammenden Gummiball. Oder einen aus Porzellan! Und dass der gar nicht unter den Rocky Mountains vergraben ist, sondern irgendwo in den Weiten der Ozeane schwimmt. Deswegen müsste er, wenn er aus Porzellan ist, ja auch hohl sein, das ist mal logisch!

Was ich sagen will ist, dass, wenn es in diesem Faden um tierisches Bewusstsein gehen soll, man sich klar darüber werden sollte, was dazu bereits bekannt ist. Die Wissenschaft hat damit (@sil) kein "Problem"; es gibt nur immens viele Tierarten auf der Welt und jede davon hat ganz andere und individuell geartete "intellektuelle Fähigkeiten". Die müsste man im Zweifel für jede Art extra beschreiben und versucht das ja auch (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28706072/).

Das zweite Postulat wäre, dass man erst schauen sollte, ob es nicht eine EINFACHE Erklärung für das gibt, was man beobachtet, statt immer gleich den Weltgeist zu bemühen. Auch meine Hündin "weiß", was ich gleich zu tun gedenke. Aber auch ich "weiß", was sie gleich tun wird und es ist für mich kein großes Rätsel. Schließlich beobachtet sie mich ständig und kann aus kleinsten Hinweisen ihre Schlüsse ziehen, so wie auch ich sie beobachte und meine Schlüsse ziehe. Sie "weiß", dass, wenn Frau Darwin mit mir im Büro telefoniert, oft nach etwa einer halben Stunde mit mir zu rechnen ist, und sie "weiß" vermutlich auch, dass, wenn in diesem Telefonat die Begriffe "Edeka" oder "Einkaufen" fallen, es wohl etwas länger dauern dürfte. Solche feinen "clues" zu verstehen sind für einen Hund überhaupt kein Problem, zumal wir sie ja oft genug fragen, "H., willst Du mit Herrchen Einkaufen fahren?"

Deine Spinne ist ein gutes Beispiel. Klar kann man ihr unterstellen, über ein sehr gutes räumliches "Vorstellungsvermögen" zu verfügen und ihr Netz im Raum irgendwie zu "planen". Das Problem dabei ist nur, sie hat, und das weiß man, einfach nicht die neuronale Ausstattung dazu, eine solche Planung vorzunehmen! Was sie kann - ohne darüber groß "nachdenken" zu müssen - wäre ein "Programm" ablaufen zu lassen wie etwa "wenn leichter Wind weht, lass' einen Faden austreten (der wird schon irgendwo anhaften). Wenn die Spannung des Fadens dir verrät, dass er zu lang ist, sammle ihn wieder ein. Wenn alle Parameter stimmen, gehe bis zur Mitte des Fadens und seile dich von dort ab. Befestige den Faden dort, wo du ankommst, und gehe dorthin zurück, wo sich die drei Fäden teilen. Verbinde die drei Speichen außen mit einem Rahmen. Suche dir eine Speiche aus und füge, daran entlang hangelnd, eine weitere Speiche ein, die du mit dem Rahmen verbindest. Verfahre so mit weiteren Speichen, bis alle Speichenplätze belegt sind. Verbinde die Speichen mit einem von außen nach innen laufenden Spiralfaden innerhalb des Rahmens. Wenn du mit dem Spiralfaden dort angekommen bist, wo sich die Speichen teilen, hör' auf und verhalt' dich von nun an still..." usw. usw. Ein solches Programm ließe sich mit dem, was die Spinne an neuronalen Ressourcen hat, recht einfach realisieren ohne die Existenz eines "Bewusstseins" annehmen zu müssen (siehe Link zu Ockham's Razor!). Auch ein einfach programmierter Spinnenroboter könnte das machen.

Kurzum, wenn Dir (persönlich) keine "logische Erklärung" für ein Phänomen bekannt ist, kann das nicht heißen, dass es eine solche nicht gibt und man daher zwangsläufig zur Metaphysik greifen muss. Entweder die "logische" Erklärung weiß jemand anderes, den Du vielleicht nicht kennst, oder sie steht bereits in Dir (persönlich) bisher unbekannter Literatur niedergeschrieben, oder du/man kennt sie NOCH NICHT, oder du/man wird sie nie erfahren, OBWOHL es sie gibt. Alle diese Möglichkeiten sind im Ockhamschen Sinne "einfacher" als es eine metaphysische Erklärung wäre.

Lernen in einem sehr einfachen Organismus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6701699/.

(Die Viecher - Planarien - kann man in Bächen unter Steinen finden.)

Zitat:

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Zitat von Darwin

Kurzum, wenn Dir (persönlich) keine "logische Erklärung" für ein Phänomen bekannt ist, kann das nicht heißen, dass es eine solche nicht gibt und man daher zwangsläufig zur Metaphysik greifen muss. Entweder die "logische" Erklärung weiß jemand anderes, den Du vielleicht nicht kennst, oder sie steht bereits in Dir (persönlich) bisher unbekannter Literatur niedergeschrieben, oder du/man kennt sie NOCH NICHT, oder du/man wird sie nie erfahren, OBWOHL es sie gibt. Alle diese Möglichkeiten sind im Ockhamschen Sinne "einfacher" als es eine metaphysische Erklärung wäre.

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Noch mehr logische Erklärungsmöglichkeiten, die EINFACHER sind als der metaphysische Weltgeist: Es gibt eine einfache Erklärung, aber Du (persönlich) GLAUBST diese nicht (etwa die, dass sils Heilpraktikerin doch eine vielfach eingeübte Show abzieht, um an deren Geld zu kommen. Das ist schließlich Basiswissen eines jeden erfolgreichen - was das Geldverdienten angeht, nicht das Heilen - Wunderheilers). Oder es gibt eine einfache und logische Erklärung, aber sie GEFÄLLT Dir nicht, weil sie vielleicht gegen Deine moralischen Überzeugungen verstößt (nochmal: https://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy).

Ich hatte damals einen Deutschen Schäferhund,der wenn wir in die Nähe einer Wildsausuhle kamen besser angeleint wurde weil er dort immer bisschen blöd war und auch an der Leine zog.
Eines Tages spazierte ich an dieser Stelle mit meinem Nero und merkte schon seine enorme Anspannung,die Leine blieb ganz locker ohne das ich irgendetwas zu ihm sagen musste.
Beim nächsten Spaziergang an dieser Stelle das selbe Verhalten,ich hab mich gefreut und dachte er hat’s kapiert.
Auffallend war das er mich quasi von der Stelle immer mit sanfter Gewalt wegdrückte….
Es gab noch mehr Situationen wo er sich völlig anders verhalten hat als sonst,irgendwie sehr sanft mir gegenüber.
Irgendwann bin ich zum Frauenarzt gegangen,der mir dann mitgeteilt hat das ich schon über 4 Monate schwanger bin.

Hat der Hund lange vor mir gewusst das neues Leben in mir wächst?
Ich habe es nicht gewusst und hätte es auch niemals vermutet.

Hunde können u.a. Angst, bevorstehende Epilepsie-Anfälle, Krebszellen, den Zuckerspiegel ihres Menschen und den herannahenden Tod riechen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er Deine Schwangerschaft riechen konnte. Ist ja doch eine sehr große hormonelle Veränderung.

Wobei ich jetzt einmal ganz kühn und ohne irgendwelche wissenschaftliche Beweise behaupte, das Erkennen der Schwangerschaft ist bei männlichen Tieren ausgeprägter. Ich habe ganz ähnliche Erfahrungen mit meinem Junghengst zu Beginn meiner ersten Schwangerschaft gemacht. Auch Rüden und Wallache benahmen sich "beschützender" bzw passten regelrecht auf mich auf. Stuten und Hündinnen waren ganz normal. Mir ist das damals auch nur rückwirkend aufgefallen, ich wußte von meinem Glück damals nämlich auch nichts, im Gegenteil, damit hätte ich nie gerechnet.

Zitat:

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Zitat von Lisa R.

Hunde können u.a. Angst, bevorstehende Epilepsie-Anfälle, Krebszellen, den Zuckerspiegel ihres Menschen und den herannahenden Tod riechen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er Deine Schwangerschaft riechen konnte. Ist ja doch eine sehr große hormonelle Veränderung.

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Sowas ähnliches wollte ich auch antworten :jaaaa:
Ich hatte mal einen Bericht von einer Frau gesehen, da hat ihr Hund auch schon früh den epileptischen Anfall vorher 'gesagt', die Frau hatte Zeit ihre Kinder zu ihrer Mutter zu bringen und sich in ärztliche Obhut zu begeben, hat mir sehr importiert!

Zitat:

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Zitat von Darwin

Naber Du (persönlich) GLAUBST diese nicht (etwa die, dass sils Heilpraktikerin doch eine vielfach eingeübte Show abzieht, um an deren Geld zu kommen. Das ist schließlich Basiswissen eines jeden erfolgreichen - was das Geldverdienten angeht, nicht das Heilen - Wunderheilers).

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Ich möchte kurz anmerken, daß ich keine Heilpraktiker aufsuche, schon gar nicht bei Gesundheitsproblemen. Diese Frau habe ich bei anderer Gelegenheit kennengelernt, sie befaßte sich, aus mir so erscheinendem, echten Interesse, freiwillig und ohne Bezahlung mit einem Pferd. Ich hatte schon andere Beispiele von Tierheilpraktiker-Arbeit an Pferden gesehen, teuer bezahlt (nicht von mir) und mit viel (aus meiner Sicht) durchschaubarem Hokus Pokus und nicht sehr überzeugend.
Bei dieser Frau war sicher auch osteopathische und chiropraktische Erfahrung vorhanden, ihre Sensibilität hat mich trotzdem beeindruckt. Ich wollte mit diesem Beispiel nur ausdrücken, daß, nur, weil ich etwas nicht kann, für mich trotzdem vorstellbar ist, daß jemand anderer dazu in der Lage ist. Ich kann weder auf den Händen laufen noch einen Salto schlagen, andere Menschen können das. Ich kann auch nicht hören wie ein Luchs, kann nicht durch Ultraschall meine Umgebung scannen wie eine Fledermaus, oder von hoch aus der Luft eine Maus im Acker ausmachen wie ein Greifvogel. Nur weil ich es nicht kann, mir nicht mal vorstellen kann, es zu können, gibt es das trotzdem.
Und zum Grundthema: Ich habe noch nie in Frage gestellt, daß, zumindest die Säugetiere, mit denen ich direkt oder indirekt zu tun hatte und habe, ein Bewußtsein für ihre Identität haben (vielleicht ein anderes, als ich von mir selbst habe), und daß sie imstande sind, planbar und an die Umstände angepasst zu handeln, mindestens in einem Sinn, der ihnen unmittelbar Nutzen bringt. Sie sind imstande zu lernen aus eigenem Antrieb und das Gelernte anzuwenden. Sie verfügen über ihre arteigenen Sinne und Fähigkeiten, handeln, lernen und wenden das Gelernte an in genau der Art und Weise, wie es ihren arteigenen Eigenheiten entspricht. Weil es vielleicht von der Art und Weise abweicht, wie ein Mensch lernt und handelt, die grundsätzliche Fähigkeit in Frage zu stellen, ist für mich ein sehr abstraktes Denkmuster.
Irgendwelche metaphysischen Erklärungen dazu brauche ich nicht.
Ob nun eine Spinne genau so tickt wie ein Säugetier, weiß ich nicht, es ist auch keine Frage, die mir schlaflose Nächte verursacht. Interessant zu wissen ist es trotzdem.

Zitat:

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Zitat von sil

Ich möchte kurz anmerken, daß ich keine Heilpraktiker aufsuche, (...)
Bei dieser Frau war sicher auch osteopathische und chiropraktische Erfahrung vorhanden, (...)

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Sorry dann, war aber eher als abstraktes Beispiel gedacht denn als persönliche Unterstellung.

Ich will hier kein neues Fass aufmachen, schon gar nicht zu diesem direkt ins "Kontrovers" führenden Thema "Naturheilkunde", aber Du WEISST (Bewusstsein bei Tieren, zu denen wir gehören!) schon, dass sowohl "Osteopathie" (https://physio.de/community/news/ost...sundheitswesen.) als auch "Chiropraxis" (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18280103/) zu den pseudowissenschaftlichen "Naturheikunde"-Methoden gehören, die bisher jeglichen Wirksamkeitsnachweis schuldig geblieben sind (sonst wären es ja keine Pseudowissenschaften)?

(Sorry Frank, konnte nicht anders; Du darfst den Absatz gern löschen.)