Eigewicht Ostfriesische Möwen

Ptrludwig, ich denke, Michael hat deinen Beitrag im Grunde schon beantwortet, ich möchte dies aber noch ergänzen:

Bei einer Rasse, die vom Aussterben bedroht ist, ist die Gefahr von Inzucht groß. Man kann es sich schlicht nicht leisten, Tiere auszusondern, nur weil eines oder wenige Merkmale nicht gut ausgeprägt sind. Darum müssen zunächst Kompromisse eingegangen werden. Es geht ja gerade darum, schlussendlich beides zu fördern, Nutzwert und Phänotyp. Wenn auch zunächst das eine und dann erst das andere.
Wer Macht hat, trägt auch Verantwortung. Wer Tiere züchtet, übt Macht aus. Im Falle einer bedrohten Rasse ist dies nicht zuletzt auch Macht über die genetische Vielfalt auf unserem Planeten, über Brauchtumspflege und auch über die Lebens- und Ernährungsgrundlage unserer Kinder und Kindeskinder. Wer diese Verantwortung nicht bereit ist zu tragen, sollte sich eine andere Rasse aussuchen.
Nach anfänglicher Enttäuschung habe z.B. ich mich durchaus gefangen und habe mich nicht abgewandt, sondern bin nun mehr denn je daran interssiert, der Rasse zu helfen.

Tanny, ich habe mir deinen verlinkten Beitrag (allerdings ohne den Rest des Themas) durchgelesen und finde ihn sehr gut. Meines Erachtens hast du Recht. Du machst dir offenbar dezidierte Gedanken um deine „Zuchtplanung“ und daher denke ich auch, dass man in deinem Fall durchaus von „gezielter Zucht“ sprechen kann, wenn auch mit tatsächlich leicht abweichenden Zielen.
Leider gibt es wohl daneben tatsächlich viele Hobbyhalter, für die der Begriff Vermehrung eher zutrifft. Für den „Alltagsgebrauch“ kann ich daher auch die somit vereinfachende Darstellung von Michael gut akzeptieren. Wenn man deinen verlinkten Post liest, denke ich, dass du dich von Michaels Darstellung nicht unbedingt angesprochen fühlen musst.
Meiner Meinung nach haben aber beide Zuchtziele und -formen ihre Berechntigung.

Schwer verständlich finde ich übrigens folgende Aussage:
„artgerechtes Sozial- und Feindverhalten werden von den Hühnern nicht gelernt, sondern sind angeboren“
Mein erster Gedanke war „Was ist denn das für ein Quatsch? Kein Tier, das höher entwickelt ist als eine Amöbe, kommt aus, ohne angeborene Verhaltensweisen durch erlernte zu ergänzen.“
Wenn man aber weiter denkt, fragt man sich doch, wie denn Tannys Hühner ihr Verhalten „normalisiert“ haben. So ganz ohne Vorbilder, die es ihnen hätten „beibringen“ können.
Da komme ich zu dem Schluss, dass wohl doch die Grundlage schon in den Genen vorhanden war, und nur durch fehlende bzw. schlechte Umweltbedingungen unterdrückt war. (Beispiel: Küken reagieren noch instinktiv auf Warnrufe erwachsener Hühner. Wenn auf diese Warnrufe keine Gefahr folgt, lernen sie, diese Warnrufe zu ignorieren.)
Im übrigen schließt Michaels Aussage nicht zwingend aus, dass die grundlegenden, angeborenen Verhaltensweisen in einer Hühnergruppe durch erlernte noch verfeinert werden.
Vielleicht ist diese Differenz zwischen Euch auch keine grundlegende, sondern lediglich der Tatsache geschuldet, dass niemand hier ein Buch schreiben kann…?

Übrigens denke ich, dass häufige Doppeldotter auch Folge einer ebenso wenig wünschenswerten Störung und keineswegs normal sind…

Zitat:

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Zitat von Tanny

Entscheidend ist ja, dass ICH mit meinen Ergebnissen zufrieden bin und dass jeder,
der seine Tiere/Bruteier etc. abgibt, mit offenen Karten spielt und entsprechende,
ehrliche Angaben macht - dann kann jeder für sich entscheiden,
welche Eigenschaften ihm wie wichtig sind :)

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DAS würde ich allerdings 120%ig unterstützen...

Zitat:

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Zitat von Redcap

Schwerere Eier liefern schwere Küken, die früher die Geschlechtsreife und ein größeres Körpergewicht bei Geschlechtsreife erreichen.

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Noch vor wenigen Jahren hätte ich darauf folgendes geantwortet:

Stimmt das tatsächlich? Denn wenn ich doch jahrelang nur Eier von Hennen verwernde, die bereits als einjährige 55g erreichten, so erscheint es doch nur logisch, dass auch deren Nachfahren 55g erreichen. Und zwar unabhängig davon, ob die Hennen nun einjährig waren (und das Ei somit 55g hatte) oder ob die Henne dreijährig war (und das Ei somit 75g hatte). Schließlich hängt doch die Vererbung der Eigröße mit der genetischen Ausstattung der Henne zusammen.

Nun ist die Wissenschaft ja mittlerweile einen Schritt weiter, so einfach scheint das mit der Vererbung doch nicht zu sein. Hier ein interessanter Spiegel-Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-605447.html

Scheinbar können doch auf irgendeinem Wege Erfahrungen an die Nachkommen weiter gegeben werden.

Und – für uns jetzt interessant – es gab mal in irgendeiner Quarks & Co Sendung den Hinweis, dass ähnliches für uns Menschen gilt. Mütter, die in der Kriegszeit Nahrungsmangel erleiden mussten, hatten Kinder mit bestimmten Gen-Veränderungen, selbst wenn sie diese bekamen, als schon längst wieder genug Nahrung verfügbar war. Es gab leider nur wenige Sätze dazu und die entsprechende Sendung finde ich nicht mehr wieder…
Jedoch würde ich es nicht mehr völlig ausschließen, dass die Erfahrung, von Geburt an (bzw. sogar noch vor dem Schlüpfen) Nahrung im Überfluss zu haben („großes Ei“), sich auf die Entwicklung und Eigenschaften (möglicherweise Genetik?) der Küken auswirken kann.

Zitat:

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Zitat von Ruhnau

Es ist nun einmal so, dass die Eigröße bei Hühnern ein stark erbliches Merkmal ist. D. h. aus kleinen Eiern werden mit großer Wahrscheinlichkeit Hennen schlüpfen, die wiederum kleine Eier legen und Hähne, die dies vererben.

[...]

Mit der Verbesserung der Legeleistung ist es übrigens sehr viel schwieriger, da diese nicht so direkt vererbt wird (d. h. aus Eiern von einer guten Legerin schlüpfen nicht unbedingt Hennen, die ebenfalls gut legen).

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Vielleicht könnte uns hier ein „Profi“ kurz erklären, wie denn die Eigröße vererbt wird? Oder ist das zu schwierig, um es kurz zu fassen…?

Dem o.g. zitierten Satz widerspricht auch z.B. eine Passage in einem Buch, das ich mir nach Ernsts freundlichen Literaturhinweisen zugelegt habe. Ich darf das Buch “Nachfahren der Sprenkelhühner Nordwesteuropas“ aus dem Verlagshaus Reutlingen von 1994 zitieren. Herr Adalbert Lewald schreibt dort in dem Kapitel über Ostfriesische Möwen und Zwerg-Möwen auf Seite 98: „Bei zu rascher Entwicklung der Hennen folgen schnell viele kleine Eier […]“ So oder ähnlich habe ich es auch schon hier im Forum gelesen und auch von einem erfahrenen Altzüchter gehört, der mir gerade deshalb vom (erhaltenden, nicht fördernden) Junghennenfutter abraten wollte, um einen schnellen Legebeginn zu erreichen.

Könnte es eventuell sein, dass die Empfehlung, ältere Hennen zur Zucht zu nutzen, besonders auch mit anderen Eigenschaften als nur dem Eigewicht zusammen hängt? Insbesondere wenn man nicht nur den Phänotyp im Blick hat.

Mir erschließt sich übrigens nicht, wieso du unbedingt Einkreuzungen für notwendig hältst. Unterstützen würde ich das, wenn der Fortschritt kurzfristig sein soll. Aber ist es der Erhalt der Rassereinheit nicht vielleicht wert, darauf zu verzichten?

Viele Grüße
Angie

PS: Auf der gleichen Seite ist übrigens zu lesen: „Bei den Eiern ist mit 200 Stück zu rechnen, die ein Gewicht um die 56g auf die Waage bringen, und als sehr wohlschmeckend gelten.“ Es ist das Kapitel über „Rasse, Erscheinungsbild und Zuchtstand“, und nicht etwa das über Wünsche und Utopien.

PPS: Ein Treffen fände ich klasse. Würde mich glatt beteiligen, wenn meine familiäre Situation das zuließe...

Leider komme ich aus technischen Gründen erst jetzt dazu mich wie angekündigt zu melden.

Vorab zu meiner Person: Ich komme aus einer der schönsten und geschichtsträchtigsten Region in Deutschland - aus Ostwestfalen! Ich habe das Glück, daß ich Hobby/privates Interesse und Beruf miteinander verbinden kann. Ich bin im Bereich Tierzucht tätig, aber um das gleich vorab zu sagen, ich bin nicht bei einem großen Unternehmen tätig, die weltweit ihre Kunden bedienen ;-)
Seit über 40 Jahren habe ich eigene Tierzuchterfahrung mit versch. Rassen und Arten und seit über 20 Jahren auch entsprechende berufliche Erfahrungen. Bei den Hühner züchte ich z. B. seit über 30 Jahren die alte, ursprünglich im Raum Herford und Bielefeld entstandene Rasse der Westfälischen Totleger. Weitere Rassen waren/sind Krüper, Bergische Schlotterkämme, Lakenfelder, Ramelsloher und Ostfriesische Möwen. Ich bin auch in der organisierten Rassegeflügelzucht - aber nicht nur - tätig. Das mag als Vorinfo zu meinen Ausführungen genügen und hilft vielleicht zum Verständnis.

Da hier bislang eine Fülle von Fragen/Themen und Meinungen eingegagen sind, werde ich nur auszugsweise Anmerkungen machen, und verschiedene Themen versuchen in unterschiedlichen postings zu behandeln.

Einige Aspekte hat der Leiter des Zuchtringes für Ostfriesische Möwen ja bereits angesprochen. Ich möchte das ergänzen und teils erweitern.

In den postings hier geht es ja ziemlich - leider auch unqualifiziert, polemisch und teils fast dogmatisch - durcheinander; ich weiß garnicht wo ich anfangen soll?!
Nur mal ein Paar Beispiele:
Tiere aus kleinen Bruteiern haben mit dem Zuchtziel wenig zu tun (ptrludwig)
Angestrebte Standards des Zuchtringes verderben die Ursprünglichkeit der Rasse (Tanny)
Ein Züchter des Zuchtringes wird als Pfeife bezeichnet (Ernst)
Zuchtringe wollen moderne Standards erreichen (Tanny)
Gigantische Eier (55 g und mehr) (Tanny)
1 Handvoll Getreide im Sommer und 3-5 Handvoll im Winter auf 20 Hühner (Tanny)
Kein Zufutter bei Küken aus Naturbrut (Tanny)

Ohne dies Aussagen jetzt zu werten; es hilft der Diskussion wenig, wenn hier so geschrieben wird. Geprägt sind manche postings von fachlicher Unkenntnis, mangelnder Kenntnis der tatsächlichen Gegebenheiten oder auch ausgesprochener Unhöflichkeit zu denen sich geäußert wird.
Ich versuche hier in folgenden postings einfach einmal Fakten zusammenzutragen.

Viele Grüße von Mathias

Teil 1:
Ostfriesische Möwen sind eine zum Rassenblock der nordwesteuropäischen Hühnerrassen gehörende leichte und sehr bewegliche Rasse, die im 19. Jahrhundert auf der Basis heimischer Landhühner in Nordwestdeutschland herausgezüchtet wurde. Verwandte Rassen sind die anderen zu den sogen. Sprenkelrassen - teils auch im weiteren Sinne - zählenden Rassen wie z. B. Campiner, Brakel, Westfälische Totleger oder auch Lakenfelder. Ostfriesische Möwen waren - wie andere verwandte Rassen auch - Rassen, die in ländlicher Umgebung gehalten wurden. Das perfekte Huhn in vollkommener Schönheit stand damals nicht im Vordergrund. Typische Merkmale und Leistungseigenschaften in der jeweiligen Umwelt bestimmten die Rassen.
Die ersten Rassebeschreibungen sind über 130 Jahre alt, und haben seit den ersten Aufzeichnungen, wie diese Rasse aussehen soll - einschließlich Eigenschaften, Leistungen, usw. - nahezu keine Änderung erfahren. Das damals als Rassebeschreibung, später als Musterbeschreibung, und heute als Standard beschriebene Zuchtziel ist nahezu nicht verändert worden. Übrigens eine der wenigen Rassen, für die das gilt! Von daher ist eine Bezeichnung "moderner Standard" faktisch falsch. Durch die starke Dominanz und Popularität von Neuimporten, wie z. B. der heutigen Italiener und damals als Livorner bezeichneten Rassen wurden einheimische Landhuhnrassen ab ca. 1890 deutlich zurückgedrängt. Ab etwa 1920 erfolgte eine Aufteilung der Rassen in anerkannte Wirtschaftsrassen und die sogen. Sportzucht. Unter Letzterer verstand man die heutige Rassegeflügelzucht, die u. a. bis in die heutige Zeit durch ein recht intensives Ausstellungswesen gekennzeichnet ist. Bis weit in die 1980er Jahre hatten auch die Ostfriesischen Möwen mit wenig Interesse an ihrer Rasse zu kämpfen, wenn man Vergleiche zu solch populären Rassen wie z. B. Italiener oder Wyandotten zieht. Die Fokussierung auf Zwergrassen war ebenso von Bedeutung. Eine Welle bzgl. der Erhaltung alter einheimischer Rassen begann zum Ende der 1980er Jahre. Dabei konnte als Ressource nur auf die Tiere zurückgegriffen werden, die in kleinen Beständen die Zäsuren zwischen 1930 und 1980 überstanden hatten. Durch Aktivitäten von NGO´s wie z. B. der Gesellschaft zur Erhaltung alter und gefährdeter Haustierrassen (GEH) entwickelte sich parallel zu der im BDRG organisierten Rassegeflügelzucht auch die Schiene der Erhaltung von alten einheimischen Geflügelrassen auf Arche-Höfen, in Zuchtringen und in entsprechenden landwirtschaftlichen Betrieben. Dabei stand nicht explizit ein schönes Huhn im Fokus, sondern die Erhaltung und Nutzung im großen Rahmen einer genetischen Ressource - ohne hier jetzt alle Teilaspekte aufzuzeigen - die explizit die Nutzung im ländlichen Raum in allen Eigenschaften zumindestens gleichwertig wichtet. Dabei muß hier die Rasse natürlich als Ostfriesische Möwe zu erkennen sein. Eine Zucht ohne Kenntnis des Zuchtzieles, wobei teils noch nicht einmal die Rassebeschreibung bekannt ist, bzw. in dokumentierter Form vorliegt, hilft hier nicht weiter und ist aus Sicht ernsthafter Züchter nicht akzeptabel. Wie soll ich eine Rasse züchten und erhalten, wenn ich nicht weiß wie sie aussehen soll, und welche Eigenschaften sie haben soll, bzw. wie diese Rasse vor über 130 Jahren beschrieben wurde? Ich habe in den letzten Jahren den Zuchtring für Ostfriesische Möwen unterstützt, in dem ich dort im Rahmen des Hahnentausches - der zentralen Veranstaltung - die Tierbewertung durchgeführt habe. Es werden dabei 2 Hähne (1 zur Reserve) aus der Nachzucht eines Züchters ausgesucht, die an den ihm nachgeordneten Züchter weitergegeben werden. Diese Tiere - auch die Hennen - werden nach einem Punkteschema bewertet, daß die Aspekte des Standards - sprich der Rassebeschreibung - berücksichtigt. Die darüber hinausgehende Selektion - im eigenen Bestand zu Hause - bleibt jedem Züchter selbst überlassen. Diese Zusammenkunft - und zusätzlich ein weiteres Treffen im Winter - dient dem Erfahrungsaustausch und der Züchterschulung! Die ersten Ausgangstiere für den seit weit über 10 Jahren tätigen Zuchtring kamen fast ausschließlich aus dem Bestand von seierzeit aktiven Rassegeflügelzüchtern, und in wenigen Fällen aus Beständen landwirtschaftlicher Betriebe in Ostfriesland. Im Laufe der letzten Jahre ist hier die Tierqualität in allen Aspekten deutlich besser geworden, und es ist im Durchschnitt kein Unterschied zwischen Tieren aus dem Zuchtring oder aus der BDRG-Zucht zu erkenen, zumal es hier bei den Züchtern des Zuchtringes gemeinsame Schnittmengen gibt.

Teil 2 folgt morgen.

Viele Grüße von Mathias

Die Sendung ist wahrscheinlich diese.
https://www.youtube.com/watch?v=bpJSIiqjtIM
Aber die Vererbung der Eigröße hat sicher mehr mit der genetischen Veranlagung und dem " simplen" physiologischen Vorteil mit einem größeren Ei ein größeres Energie-Startguthaben als Lebensbasis zu haben. Bestimmt gibt es auch potenzierende Effekte durch die Ernährungssituation der Vorfahren. Aber der Effekt ist im Vergleich von Bruteier verschiedener Größen, objektiv messbar - vor allem wenn die Eier von zu jungen Hennen stammen.
Aber vielleicht muss man den physiologischen Vorteil der Eigrösse auch aus epigenetischer Perspektive sehen ... lernen.

Hallo allerseits,

:) mannomann, Ihr habt Euch hier ja die halbe Nacht um die Ohren gehauen ;)

Weil das Zitieren (zumindest bei mir - vielleicht bin ich zu doof) immer so kompliziert ist,
gehe ich mal ohne Zitate auf einige Sachen ein:

@ Angie
Danke für Deine Ausführungen - ich kann ihnen im großen und ganzen gut zustimmen :)

Zum Thema Verhalten "angeboren oder erlernt" habe ich es hier ähnlich erlebt, wie DU es einschätzt.

Ich bin aufgrund meiner Beobachtungen zu dem Schluss gekommen, dass es bei Hühnern nicht anders ist,
als bei allen anderen in Sozialverbänden lebenden Lebewesen in der Natur:

Die Anlagen für bestimmte Verhaltensweisen sind tief verankert vorhanden.
Durch die Haltung allerdings, verlernen die Tiere zunehmend, bestimmte Instinkte
zu beachten.

Das muss erst neu "erlernt" werden.

kurzegefasste Beispiele:

von meiner ersten (gekauften) Truppe:
Junghühner, die beim Züchter im Brüter geschlüpft, dann von dort in eine Strohbox unter
Wärmelampe gesetzt und später in eine Voliere umgezogen wurden - alles gleichaltrige
Tiere ohne "ältere Anleitung"
habe ich, nachdem die Hühner endlich gelernt hatten, überhaupt den Stall zu verlassen (nach einem
knappen halben Jahr), im folgenden halben Jahr 2 Hennen draußen, tagsüber an Bodenräuber verloren.

Jedes mal konnte ich direkt als Folge starke Veränderungen im Verhalten draußen bei dem Rest der Truppe
beobachten.

Außerdem sind die Tiere nicht zuverlässig mit EInbruch der Dämmerung in den Stall gegangen.
Immer wieder habe ich abends einzelne Tiere mit der Taschenlampe stundenlang suchen müssen.

Irgendwann habe ich es aufgegeben und mir gesagt: dann lernt ihr es auf die harte Tour.
Mit der Dämmerung geht das Fenster zu und wer nicht da ist, muss draußen übernachten und
hat das Risiko, dass sie gefressen wird.

Ich habe noch eine Henne dadurch verloren - die anderen haben es gelernt.
Seither gehen alle Hühner absolut zuverlässig rein und ich habe seither kein Huhn mehr - weder tagsüber
noch sonst wie an Luft- oder Bodenräuber verloren.

Etwa parallel zu meinen rigorosen Ausperrmethoden konnte ich beobachten, dass die Gruppe begann, mehr
zusammen zu bleiben und als Gruppe zu agieren - zuvor liegen Hennen und Hahn immer ziemlich unabhängig und
getrennt voneinander, teilweise einzeln durch die Gegend.

Meine erste Bruthenne "wusste" nicht, wie man brütet, oder sich um die Jungtiere richtig kümmert.
Ihre erste Brut ging wegen Überhitzung in die Hose.
Ich habe ihr dann, als ich das erkannt habe, neue Eier untergeschoben (sie hat damals also praktisch 40 Tage gebrütet) und sie täglich 2 x vom Nest genommen und raus geschickt.

Als sie im Folgejahr brütete, war das alles ohne Hilfe möglich und ihre Nachzucht hat sofort richtig gebrütet und geführt.

3. Beispiel: im letzten Jahr war ich aus verschiedenen Gründen gezwungen, einen großen Teil der Nachzucht
im Brüter an- oder ganz auszubrüten.

Ich kann noch heute, bei den ausgewachsenen Tieren einen deutlichen Verhaltensunterschied feststellen zwischen denen, die von der Henne komplett ausgebrütet wurden, denen, die nur unter der Henne geschlüpft sind und denen, die ich ohne Glucke aber von Anfang an in der Hühnerschar (mit Freilauf und allem) aufziehen musste.

Die "normalsten" Hühner sind jene, die komplett von der Henne erbrütet wurden.

Ich folgere aus diesen Beobachtungen, dass es bei Hühnern ähnlich ist, wie z.B. auch bei uns Menschen:
das EMbryo nimmt im Ei bereits vieles wahr und wird schon dort beeinflusst.
(was mich nicht wundert, wenn ich sehe und höre, wie liebevoll die Glucke ihre Eier immer
dreht und mit den Eiern "redet").

Last not least beobachte ich, dass es einen wesentlichen Unterschied im gesamten Sozialverhalten
ausmacht, ob die Tiere in einer "Mehrgenerationengruppe" aufwachsen und leben oder ob sie
lediglich relativ gleichaltrig sind.

Mein nicht mehr befruchtungsfähiger Althahn (mein erster Hahn) läuft immer noch mit und nimmt
sehr wichtige soziale Aufgaben wahr - besonders bei der "Erziehung" der Junghähne - bei den Hennen
geschieht das durch die Althennen.

...soweit nur mal kurz umrissen ein paar Beispiele, die eigentlich viel komplexerer Beschreibungen bedürften :)

Bzgl. Deiner Ausführungen zur Eigröße und der Verbindung Nahrungsmangel - diesen
Ansatz fand ich sehr interessant und ich glaube, dass Du da Recht hast.
Zusätzlich kam mir aber der Gedanke, dass es vermutlich ebenso schädlich sein könnte,
wenn die Eier durch zu hochgepowerte Nahrung quasi aus Überernährung stammen.
Ich könnte mir vorstellen, dass extrem hochgefütterte Eier zwar größer sind, dass
sie aber nicht unbedingt die gesünderen Hühner hervorbringen.

Wie gesagt, das ist nur eine Vermutung - ein Gedankenspiel.

In anderen Bereich der Natur und auch wieder bei uns Menschen können wir ja durchaus
beobachten, dass nicht nur Unterernährung schwache Nachkommen hervorbringt, sondern auch
Überernährung häufig zu geschwächten, anfälligeren oder gar degenerierten Nachkommen führt.

@Mathias
Deinen Post 32 hättest Du Dir vielleicht lieber sparen sollen.
Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verknüpft mit
pauschalen "Unhöflichkeits- und Dummheitsvorwürfen" bringen
keine Diskussion voran und treten höchstens den anderen
Diskussionsteilnehmern auf die Füße.

Vielen Dank aber für Deinen sachlichen, informativen und ausführlichen Post Nr 33 :)

Nochmal @Angie und @all
Angie, Du schreibst im PPS, dass Du interesse an "so einem Treffen" hättest.

Ich fände es auch sehr interessant - zumal ich diese Hühnerrasse wirklich sehr liebe und insofern
immer an einem Austausch von Gedanken, Wissen und Erfahrungen interessiert bin und es aber so
im I-Net nahezu unmöglich ist, ohne, wie Du es schon sagtes: "ein Buch zu schreiben" alles
richtig zum Ausdruck zu bringen.

Aus diesem Grunde hätte ich einen Vorschlag zu machen:

wir könnten uns - also alle, die an dieser Diskussion und einem Erfahrungsaustausch
rund um die Ostfriesische Möve" interessiert sind, ja mal treffen.

Ich lade Euch (ohne Begleitung lebender Hühner ;) ) bei Interesse herzlich zu einem
gemütlichen Kaffee- und/oder Grillnachmittag
zu mir auf den Hof ein.

Falls jemand eine weitere Anreise hat, wäre hier auch eine Übernachtung nach Absprache möglich.

Wir müssten dann nur einen gemeinsamen Termin finden :)

LG
Kirstin