Sofort nach Feierabend. Habe schon ein ganz schlechtes Gewissen...Zitat:
Zitat von SalomeM
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Sofort nach Feierabend. Habe schon ein ganz schlechtes Gewissen...Zitat:
Zitat von SalomeM
Ich fand das Verhalten interessant. Seine Nachkommen haben sich benommen wie man es von Hühnern allgemein kennt: Ein Hahn, mehrere Hennen.Zitat:
Zitat von Yokojo
Alle Bankivamischlinge die ich hatte, haben sich polygam verhalten, wie normale Haushühner.
Raja (iranischer Asil) war auch monogam, umso rotkämmiger die Henne umso aggressiver war er
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Das hatte ich in all den Jahren erst ein einziges Mal. Aber das waren Zwergseidiküken :cool:. Die haben sich richtig an einander festgebissen.Zitat:
Zitat von Batakie
Das war so schlimm, dass ich ständig dazwischen gehen musste und zum Schluß sogar ein Eimer Wasser zum Einsatz kam.
Hab ich so noch nie bei anderen Küken erlebt. Ausgewachsen waren die Hähne echte Kotzbröckchen, ständig hingen sie einem in den Hacken. :roll Aber bei Zwergseidis jetzt nicht wirklich gefährlich, nur lästig.
Vermehrt hätte ich diese Gruselteile aber niemals.
Kein Wunder, wenn man Deine Bezugsquelle dieser Eier bedenkt. Die waren im Ei schon gestresst. Duckundweg........Zitat:
Zitat von Lisa R.
Ich finde die Diskussion und das, was ich dazu lerne, auch interessant. Außerdem unterstelle ich dem "dasHuhn" nicht ganz niedrige Motive, ist doch möglich, dass ihm das Wohl der Tiere tatsächlich am Herzen liegt.
Aber auch ich werde immer mißtrauisch, wenn man versucht, wissenschaftlich zu argumentieren, aber dann keine Beweise dafür hat.
Darwin, das hat mich ein wenig gefreut, dass ich mit meiner Vermutung über den fehlenden Zusammenhang von Streßhormonen und subjektivem Gefühl halbwegs richtig getippt habe.
@Lisa
es ist doch bestimmt nicht zu spät, Zwergseidis in die Gruppe der Kampfhühner aufzunehmen? Wo kann man sowas eigentlich beantragen? :)
Bei Menschen ist nachgewiesen, dass bestimmte aggressionsassoziierte Gene bewirken, dass selbst im Ruhezustand, also ohne jeden Stressor, kognitive Prozesse (Kontrolle, Aufmerksamkeit, Steuerung von Planen, Denken, Problemlösen) und der Abbau von Stresshormonen vermindert ist.
Man hat zwar Hühner meines Wissens nach bisher nicht vergleichbar ins MRT gepackt, aber es kann durch den prinzipiell gleichen Funktionskeis von Gehirn und Hormonen als sicher angenommen werden, dass die besonderen Aggressionsgene bei Kampfhähnen auch bei diesen den Abbau von Stresshormonen selbst in Ruhephasen vermindern. Einfach ausgedrückt: selbst ohne Stressor (Anwesenheit eines anderen Kampfhahns) hat ein Kampfhahn einen genetisch bedingten chronisch erhöhten inneren Stresslevel.
Wenn hier jemand also meint, dass chronischer Stress keinen negativen Einfluss hat auf den Organismus insgesamt, also die Gesundheit des Tieres incl. Wohlbefinden (= Tierwohl), liegt er völlig falsch.
Akuter Stress gehört zum täglichen normalen Leben eines jeden Huhns auch in bester Haltung. Aber der angezüchtete genetisch bedingte Minderabbau von Stresshormonen bei Kampfhuhnrassen ist mit Ethik und Moral nach heutigem Wissensstand nicht zu vereinbaren.
dashuhn: ich hab das alles nicht so ganz verstanden. Könntest Du das vielleicht nochmal etwas ausführlicher zusammenfassen? Vielen Dank
Ich krieg auch langsam Stress :roll
Eigentlich glaube ich nicht, dass noch mehr Details mehr Klarheit bringen (ist wie der Verweis auf die zugrunde liegenden Studien nach aller Erfahrung in Laienforen eher kontraproduktiv), trotzdem:
bei den erwähnten aggressionsassoziierten Genen handelt es sich um eine inaktivere
MAOA-Genvariante, die u.a. bei Serienmördern mit erhöhtem Aggressionspotenzial untersucht wurde.
Bei Tieren, die gezielt auf Aggression gezüchtet wurden, spielt diese Variante eine große Rolle. Ohne sie wäre das hypertrophierte Aggressionsverhalten von Kampfhähnen gar nicht möglich.
Lass doch uns Stresslaien bitte nicht unwissend sterben und poste doch ein paar der zugrundeliegende Studien - im Sinne der Wissenschaft kann das gar nicht kontraproduktiv sein. Ich studiere Studien für mein Leben gern und würde mit Freude in diese Thematik tiefer eintauchen.
Wer mich in seinem Beitrag vorher als Troll beschimpft, kann keine weitere Antwort erwarten.
Ist es denn irgendwo nachgewiesen, daß Kampfhühner gezielt auf Aggression gezüchtet wurden? Wenn ich zwei sich fremde, erwachsene Hähne, egal welcher Rasse, in einem eng begrenzten Bereich ohne Ausweichmöglichkeit aufeinander loslasse, dann ist die Wachscheinlichkeit, daß sie sich bekriegen bis einer nicht mehr kann, ja groß. Da muß nicht zuvor auf besondere Aggressivität gezüchtet worden sein, das funktioniert auch mit eher friedfertigen Rassen. Wenn ich daraus einen Sport machen will, dann selektiere ich eher auf Ausdauer, Wendigkeit, Selbstbewußtsein als auf tumbe Aggressivität.Zitat:
Zitat von dashuhn
Und wenn die Unverträglichkeit mit anderen Hähnen und das Dulden nur einer Henne dem Verhalten der Wildform entspricht, mußte es ja nicht extra herausgezüchtet werden. Es war ja schon da. Im Gegenteil dazu sind ja viele Vertreter der Kämpferrassen ebenso tolerant gegenüber anderen Hähnen und mehreren Hennen wie Individuen anderer Rassen. Sind die im Verhalten haushuhnigeren nun besser oder schlechter dran als die wildhuhnigen?
Hat ein Hahn, der nur auf eine Henne aufpasst und klare Grenzen gegenüber anderen Hähnen vertritt, nun mehr Stress als einer, der sich ein begrenztes Gebiet mit mehreren Konkurenten teilt und viele Hennen bei der Stange halten muß?
Anders gefragt: Haben wir den Rassen, denen wir dieses Verhalten weggezüchtet haben, überhaupt etwas gutes getan damit?
Und was soll der Vergleich mit menschlichen Serienmördern? Wurden die durch ihre Vorfahren auch auf genetisch fixierte Daueraggressivität gepimpt?
dashuhn bezieht sich auf eine Studie von Benjamin Clemens aus 2015 und zieht daraus falsche Folgerungen.Zitat:
Zitat von cairdean
https://www.neurologen-und-psychiate...ves-verhalten/
Nicht nur von den Topadressen auf den Philippinen werden Kampfhuhnrassen systematisch nach wissenschaftlichen Methoden gezüchtet. Ein Tier aus guter Aggressionslinie ist dementsprechend auch sehr teuer. Selbst in den USA wird voll auf Aggression selektiert. Da sind die Preise noch höher.
Es gibt Leute in Deutschland, die solche Tiere importieren.
...Und sie dann in ihren Gärten als Hobbyhühner mitlaufen lassen?Zitat:
Zitat von dashuhn
Wenn es, wie du schreibst, sogar wissenschaftliche Methoden braucht, um eine "gute" Aggression herauszuzüchten, und wenn Tiere aus solchen Linien wirklich sooo teuer sind, dann sollten diese Gene so allgegenwärtig verbreitet ja nicht sein.
Ich will nicht bestreiten, daß es in der Zucht auch von Kampfhuhnrassen Auswüchse gibt, aber deine Argumentation und vor allem die Schlußfolgerung, ja eigentlich Unterstellung, daß alle Tiere aus dieser Rassengruppe versteckt unter Dauerstress leiden, ist sehr weit hergeholt und von dir bisher noch durch keine nachzulesende Quelle belegt.
Aufgrund eines solchen Denkmodells, das wirkt als wäre es aus willkürlich herangezogenen Behauptungen zusammengestöpselt, allen Haltern dieser Hühner einen Vorwurf zu machen, ist schon sehr gewagt.
Mit den Tieren wird hier gezüchtet. Die Gene werden vererbt. Sie wirken stresserhöhend über viele Generationen, selbst wenn nicht weiter auf Aggression selektiert wird.
Ich meine mich zu erinnern das es beides gibt, also Hähne die monogam oder mit mehreren Hennen leben bzw. das es je nach Jahreszeit unterschiedlich ist. Auch auf Vidoes von Bankivas waren meist mehrere Hähne mit mehreren Hennen zu sehen.Zitat:
Zitat von Yokojo
Ah, ich glaube da wirst du Schwierigkeiten haben, es wird rein über das Aussehen, sogar nur den Namen oder vielleicht auch mal über die Herkunft der Hühner bestimmt, wie bei so vielen Dingen;).Zitat:
Zitat von Dylan
Ich finde die Diskussion um das innere leiden von Hühnern auch etwas schräg.
@dashuhn: Du schreibst von Insidern der Szene und von Laien was das Thema betrifft. Hier schreiben einige "Insider der Szene" mit die schon länger Kampfhühner halten und züchten sowie relative Experten (im Bezug auf den Otto normal-Hühnerhalter) was die Hühnerhatung oder die Genetik betrifft.
Aber das solltest du mittlerweile eigentlich schon rausgelesen haben.
Mal davon abgesehen ob die Preise für solche Tiere überhaupt gerechtfertigt sind; "Wissenschaftlich", dort werden die Tiere massenhaft gezüchtet, ist doch logisch das wenn man aus einer großen Masse die besten Kämpfer (nicht unbedingt die Aggressivsten) selektieren kann.Zitat:
Zitat von dashuhn
Ich denke auch nicht ob eine besonders große Aggressivität bei den Messerkämpfen eine so große Rolle spielt, kämpfen tun auch andere, nicht-Kampfhuhnrassen, dort spielt es eher eine Rolle welcher Hahn das Gegenüber als erstes abstechen kann, z.B. also eher mit den Füßen/Sporen kämpft als eher auf dem Boden zu bleiben (großer Unterschied zu den Natursporen-Kämpfern). Besonders drahtige, muskulöse, intelligente Hähne kämpfen bestimmt besser als welche die sich hirnlos in den Kampf stürzen.
Top bescheuerte Kampfhühner werden hier nicht gehalten, gezüchtet oder zum Kampf verwendet, vielleicht in illegalen Szenen, aber nicht im Hühnerforum. Besondere Aggression kommt, wie hier im Forum auch schon festgestellt wurde, nicht unbedingt von einem besonderen Kämpfer-Gen sondern eher von total triebgesteuerten (Testosteron) Hähnen mit übergroßen Hoden, das kann man bestimmt auch selektieren.
Deswegen, was hat das mit den Kampfhühnern hier zu tun? Die hier im Forum oder für Ausstellungen gezüchtet werden?
LG Thorben
Unfug. Hoch-aggressive Tiere machen einem die Haltung schwer und sind schnell aussortiert.Zitat:
Zitat von dashuhn
Schon im ersten Beitrag hatte ich erklärt:
Zitat:
Zitat von dashuhn
Dankeschön! Echt spannend.:flowers:Zitat:
Zitat von magda1125
Das ist schön. Danach war aber nicht gefragt.Zitat:
Zitat von dashuhn
Bis auf dich sind alle schon was weiter, es ja schon seit 6 Seiten argumentiert warum deine Einstellung zu dem Thema anscheinend einfach nicht richtig ist.
LG Thorben
Auf YouTube gibt es genug Filme in denen die großen Farmen ihre erfolgreichen Kämpfer vorstellen. Viele dieser Tiere machen auf mich einen sehr ausgeglichenen Eindruck. Ich glaube nicht, dass diese tatsächlich vorhandenen übernervösen oder sehr aggressiven Hähne wirklich erfolgreich sind.
Wie viele Moderatoren müssen hier noch mitlesen bis gegen den User vorgegangen wird?
Auf zichfaches Nachfragen nach Quellen wird nicht reagiert. Immer wieder die gleiche höflich provozierende Leier. In allen Themen die betreten werden.
Der User strebt offensichtlich kein Gespräch an. Kein Eingehen auf andere, nur provokante Äußerungen.
Die Tiere die du meinst, sind Messerkämpfer vom Bankivatyp, die hat hier im Forum wahrscheinlich keiner, es gibt sie in großer Zahl dort wo solche Kämpfe stattfinden.Zitat:
Zitat von dashuhn
Die Orientalen Kämpfer sind alles andere als gestresste unruhige Tiere, sondern es sind sehr nervenstarke Hühner.
Gesendet von meinem SM-A405FN mit Tapatalk
Man sieht das gut an den Englischen Kämpfern, die Rasse hat sich charakterlich komplett umgewandelt, vom Arenahuhn zum AusstellungshuhnZitat:
Zitat von Kleinfastenrather
Zu den Bankivas: die Hähne treten zwar auch andere Hennen, aber verbinden sich nur mit Einer, wenn der Hahn z.B. lockt und eine Andere kommt gelaufen, wird sie verjagt, das sind meine Beobachtungen
Es gibt ca. 150 internationale Studien, die sich mit dem möglichen Zusammenhang von MAOA-Gen und Aggression beschäftigen beim Menschen (PubMed-Datenbank; keine davon befasst sich übrigens mit Serienmördern, wie dashuhn schreibt). An zwei dieser Studien habe ich mitgewirkt und bin Koautor; ich kenne mich also etwas mit der Thematik aus.Zitat:
Zitat von magda1125
Zum MAOA-Gen bei Hühnern gibt es eine Handvoll Studien; eine davon fokussiert sich auf Federpicken in der Massenhaltung; ein Zusammenhang mit MAOA wurde nicht statistisch signifikant. Keine der Studien befasst sich explizit mit Aggression von Kampfhühnern.
Eine Studie findet erhöhte Aggression bei den Küken, wenn zuvor eine - exorbitant hohe - Dosis des Stresshormons Corticosterone in das Ei appliziert wurde, sowie eigenetische Veränderungen (für Fachleute: am Promotor des Glukokortikoidrezeptorgens). Auch diese Studie erlaubt keinesfalls die von dashuhn gezogenen Schlüsse.
Zur Vollständigkeit hier der Abstract:
Horm Behav. 2014 Feb;65(2):97-105. doi: 10.1016/j.yhbeh.2013.12.002. Epub 2013 Dec 12.
Embryonic exposure to corticosterone modifies aggressive behavior through alterations of the hypothalamic pituitary adrenal axis and the serotonergic system in the chicken.
Ahmed AA1, Ma W1, Ni Y1, Zhou Q1, Zhao R2.
Abstract
Exposure to excess glucocorticoids (GCs) during embryonic development influences offspring phenotypes and behaviors and induces epigenetic modifications of the genes in the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and in the serotonergic system in mammals. Whether prenatal corticosterone (CORT) exposure causes similar effects in avian species is less clear. In this study, we injected low (0.2μg) and high (1μg) doses of CORT into developing embryos on day 11 of incubation (E11) and tested the changes in aggressive behavior and hypothalamic gene expression on posthatch chickens of different ages. In ovo administration of high dose CORT significantly suppressed the growth rate from 3weeks of age and increased the frequency of aggressive behaviors, and the dosage was associated with elevated plasma CORT concentrations and significantly downregulated hypothalamic expression of arginine vasotocin (AVT) and corticotropin-releasing hormone (CRH). The hypothalamic content of glucocorticoid receptor (GR) protein was significantly decreased in the high dose group (p<0.05), whereas no changes were observed for GR mRNA. High dose CORT exposure significantly increased platelet serotonin (5-HT) uptake, decreased whole blood 5-HT concentration (p<0.05), downregulated hypothalamic tryptophan hydroxylase 1 (TPH1) mRNA and upregulated 5-HT receptor 1A (5-HTR1A) and monoamine oxidase A (MAO-A) mRNA, but not monoamine oxidase B (MAO-B). High dose CORT also significantly increased DNA methylation of the hypothalamic GR and CRH gene promoters (p<0.05). Our findings suggest that embryonic exposure to CORT programs aggressive behavior in the chicken through alterations of the HPA axis and the serotonergic system, which may involve modifications in DNA methylation.
Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.
"epigenetische", nicht "eigengenetische"; das war die Autokorrektur. Wer weitere Fehler findet, darf sie behalten...
DAS nenn ich mal eine ordentliche Quelle und wissenschaftlich fundiert....
Es ist von sehr vielen Tierarten bekannt, dass sie selbst bei stark erhöhten Stresswerten nach außen hin völlig ruhig wirken. Sowieso darf man ein hohes Aggressionspotenzial nicht mit blindwütiger Aggression und deren fehlender Impulskontrolle verwechseln. Die wäre für Kämpfer auch kontraproduktiv.Zitat:
Zitat von elja
Das Ganze ist ein sehr komplexes Zusammenspiel von Genen und Rezeptoren. Das ist zwar noch lange nicht völlig verstanden, aber die Impulskontrolle konnte in Tierversuchen durch Aktivierung oder Hemmung bestimmter Rezeptoren quasi an- und ausgeschaltet werden. Für den Halter von Kampfrassen ist nur interessant zu wissen, dass deren spezielle Sensibilität von bestimmten Rezeptoren und die chronisch niedrigeren Werte von Serotoninmetaboliten das Wohlbefinden der Tiere nachhaltig beeinträchtigen kann. Auch wenn man es nicht sieht und die Tiere bei Abwesenheit eines Stressors ganz ausgeglichen wirken.
Und wieder dreht sich die Mühle.
@dashuhn
Nur weil Du es immer und immer wieder rauf und runter betest wird es nicht wahr und bewiesen wird damit auch nichts. So kann sich jeder seine eigene Wissenschaft und Wahrheit zusammenschreiben.
Ich denke allerdings, dass die Mehrheit der hier im Faden Mitwirkenden mittlerweile das Interesse an Deinen sich ständig wiederholenden Beiträgen verloren hat. Also schreib nur weiter, ob's noch jemand liest :kein
An alle anderen: Das Thema an sich interessiert mich immer noch. ;D
Sorry, aber das ist doch selbst populärwissenschaftlich schon bekannt, dass ein niedriger Serotoninspiegel die innere Stimmung so verändert, dass von innerer Ruhe, Harmonie, Ausgeglichenheit nicht mehr die Rede sein kann. Da muss ich doch jetzt nichts beweisen. Das gilt für alle Lebewesen.Zitat:
Zitat von Lisa R.
Serotonin kennen vielleicht manche hier auch als Glückshormon. Davon haben auf Aggression gezüchtete Rassen einfach chronisch zu wenig (sonst hätten sie kein übersteigertes Aggressionpotenzial). Kampfhuhnrassen fühlen sich unabhängig von der Haltungsform platt gesagt einfach unglücklicher als nicht auf Aggression gezüchtete Rassen.
...Asperger-Autismus? Nur mal so gefragt...
...oder mehr Schokolade für dashuhn?Zitat:
Zitat von Darwin
Soll ja auch den Serotoninspiegel heben..
... und Bananen!
Ahhhh Bananen! Scheinbar mach ich alles intuitiv richtig, ich füttere meinen immer Bananen[emoji3]
Gesendet von meinem SM-A405FN mit Tapatalk
You made my day :laughZitat:
Zitat von dashuhn
;( - was züchtest Du da? Gechillte Kämpfer mit bananengelbem Gefieder ?Zitat:
Zitat von Yokojo
Bringt aber hier gar nichts, weil sie ziemlich haarscharf am Thema vorbeigeht. Und widerspricht meinen Erklärungen deshalb auch nicht.Zitat:
Zitat von anna.u
Ja, genau! Mein kleiner Kraienkopphahn ist gerade toootal happy, weil die toootal depressive Kämpferbande ihn nicht zu den Weibern lässt. Da hat er schon keine Verantwortung zu tragen, der Kleine, wegen Habicht und so! Und die depressiven Kämpfer haben all' die Verantwortung für all' die Weiber und können sich deswegen auch nicht richtig freuen. Und dann noch dieser Schnee! Nach Aschermittwoch!! Unterstützter Suizid auch für Hühner!!! Verfassungsgericht hilf!!!!Zitat:
Zitat von dashuhn