Es gibt noch die Ausstellungszüchter.
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Es gibt noch die Ausstellungszüchter.
Danke Wontolla, dadurch erklärt sich ( für mich) alles.
Und der komische Beigeschmack, den ich Laie, aus dem "Leistungszüchter" heraus gelesen habe,
ist völlig verflogen :)
Unterschreib ich auch so!Zitat:
Kinders, nun hört doch mal auf mit dieser Wortklauberei!
Wontolla´s Zucht ist eine Leistungszucht nach den Regeln des BDRG. das wurde doch nun schon mehrfach hier dargestellt. Wenn irgendjemand von uns hier anderer Meinung ist, ist das doch uninteressant.
Die Ausgangsfrage wurde doch schon mehrfach beantwortet. Nun ist´s doch gut.
Gruß Rosie
Ich hatte mir ja vorgenommen, mich nicht mehr an den Diskussionen hier im Forum zu beteiligen. Aber wenn man hier mitliest, und sieht, wie jeder etwas anderes unter dem, von Wontolla überstrapazierten und für seine Auffassung von Zucht, für sich reklamierten Begriff versteht, kann ich nicht anders, als mich auch mal darüber auszulassen. Im Prinzip hat es Günter zwar mit diesen Worten schon auf den Punkt gebracht,
Zitat:
Die kontrollierte Zucht von Rassegeflügel dient der Erhaltung der Rasse unter Erhaltung der rassetypischen Leistungseigenschaften.
Damit ist Rassegeflügelzucht, Erhaltungszucht und Leistungszucht für mich ein und dasselbe
Aber offensichtlich haben einige das entweder nicht gelesen, glauben es nicht, oder haben es nicht verstanden. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Begriff Erhaltungszucht der treffendere Begriff ist. Um es auch für die Anfänger hier im Forum etwas verständlicher darzustellen bedarf es aber etwas ausführlicher Erläuterungen. Erst einmal sollte man schauen, wie die Rassen, die wir heute haben, entstanden sind. Da gab es die unterschiedlichsten Varianten. Einige der ältesten Hühnerrassen gehören sicher zu der Gruppe der Kampfhühner. Für die Menschen, die diese Rassen, teilweise über viele Jahrhunderte, geschaffen haben, spielte die Legeleistung, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle. Hier waren Merkmale wie Mut Kampfgeist, Wendigkeit und Ausdauer, von viel größerer Bedeutung. Viele andere Rassen sind aus Landschlägen entstanden. Das bedeutet, dass sich unter bestimmten lokalen Bedingungen im Laufe der Zeit Rassen herausgebildet haben, die mit den Bedingungen vor Ort, am besten bestehen konnten. Man denke in diesem Zusammenhang z.B. an die nicht so frostempfindlichen Erbsenkämme von Rassen aus kälteren Gebieten, oder an die Mittelmeerrassen, mit ihren großen Kämmen und Kehllappen, zur besseren Thermoregulierung. Sicher ging es bei der Haltung dieser Hühner in erster Linie immer um Nahrungsbeschaffung. Bei den Einen mehr um Eier, bei den Anderen mehr um Fleisch. Aber immer Waren diese Eigenschaften an die lokalen Gegebenheiten angepasst. Und dann gibt es auch noch die Gruppe der Rassehühner, die lediglich dazu geschaffen wurden, um sich an ihnen zu erfreuen. Da spielte Wirtschaftlichkeit, bei der Erschaffung überhaupt keine Rolle. Da ging es lediglich um Merkmale wie Schönheit (z.B. Sultanshühner) oder besondere Kräheigenschaften (z.B. Koeyoshi). So sind also über einen langen Zeitraum eine Unzahl von Rassen, mit den unterschiedlichsten Merkmalen entstanden. Bei vielen ging es nie um möglichst hohe Legeleistung oder hohes Schlachtgewicht.
Es hat von je her Menschen gegeben, die sich in solche Rassen, so wie sie waren (verguckt) hatten. Dafür waren sie auch bereit, den wirtschaftlichen Aspekt in den Hintergrund zu stellen. Dies gilt auch in besonderem Masse für die heutige Zeit, in der viele Menschen, sowohl die Zeit, wie auch die finanziellen Mittel haben, solche Träume zu realisieren, und damit auch diese Rassen zu erhalten. Das geht aber nur, wenn sich alle daran halten sämtliche Merkmale und Eigenheiten der Rasse bei ihrer Zucht zu berücksichtigen Mit der Denkweise von Menschen, wie berggoggl
ist eine vernünftige Rassegeflügelzucht mit Sicherheit nicht möglich.Zitat:
„meine brauchen nur schön zu sein- was schön ist, bestimme ich!“
Um die Rassen auf Dauer, in ihrer Form zu erhalten, haben die Verbände jeweils für ihr Land einen Standard geschaffen, in dem für alle Rassen festgelegt wurde, wie das Idealbild der jeweiligen Rasse aussehen soll. Bei uns ist das der BDRG. In England z. B. der Poultry Club of Great Britain. Wenn man nun in diesen Standard schaut, wird man sehen, dass es durchaus Rassen gibt, deren Jahreslegeleistung bei unter 100 Eiern liegt. Nach dem Weltbild von Bollenfeld wären wohl diejenigen die Leistungszüchter, die auch solche Rassen auf eine Jahreslegeleistung von mindestens 180 Eier bringen. Er ist zwar noch blutiger Anfänger in der Rassegeflügelzucht, weiss aber offensichtlich ganz genau wie es laufen sollte.
Bei Wontolla bin ich mir nicht sicher wie man seine Aussagen einschätzen soll. Sie differieren je nach Tagesform, und danach was er gerade für seine neuesten Thesen brauchen kann. Er sagt zwar, dass er die Antwort auf seine Frage schon kenntZitat:
Leistungszucht beinhaltet das Wort Leistung. Dieser Leistungsgedanke fehlt aber vielen, wenn nicht den den meisten Rassehuhnzüchtern. Erhaltungszucht wäre schön, aber selbst das ist ja nicht einmal das Ziel vieler Rassehuhnzüchter. Viele züchten rein aufs Ausehen mit der Folge, daß die Legeleistung, Mastleistung, Aufzuchtleistung und Vitalität zu wünschen übrig läßt.
Da hat er auch Recht. Aber leider passen andere Aussagen oft nicht dazu. Das kann man schon feststellen, wenn man sich nur seine unterschiedlichen Aussagen in diesem Thread anschaut.Zitat:
ich weiß es. Schließlich ist das vom BDRG genau definiert.
In diesen Musterbeschreibungen (ich gehe mal davon aus, dass er den Standard meint) ist u. A. auch für jede Rasse festgelegt, wie der Kamm auszusehen hat. An anderer Stelle dagegen sagt er, dass ihm solche Aussehensmerkmale völlig egal sind.Zitat:
Leistungszucht bei Rassehühnern vermehrt nicht nur, sondern strebt Perfektion an. Das beinhaltet Eigenschaften gemäß der Musterbeschreibung
Sicherlich muß man Wontolla zugutehalten, dass er sich intensiv mit der Lösung von Problemen beschäftigt, und sich offensichtlich tief in die jeweilige Thematik einliest. Daraus ergibt sich dann für ihn ein Lösungsansatz. Das ist bis dahin ja auch vollkommen in Ordnung. Nur was dann folgt erscheint mir hin und wieder etwas fragwürdig. Normalerweise würde man dann sagen „Ich betreibe die Rassegeflügelzucht noch nicht so lange, und habe daher für dieses Problem noch keine Erfahrungswerte. Aus diesem Grund habe ich mir aus der Literatur Daten beschafft, mit denen ich mir einen Lösungsansatz ausgedacht habe. Ich werde dann in der Praxis sehen, ob mein theoretischer Ansatz funktioniert“ Da Wontolla aber ein begnadeter Selbstdarsteller ist, läuft das bei ihm immer etwas anders ab. Er stellt das in der Regel bei den Anfängern dieses Forums, die ihn Aufgrund seiner Selbstdarstellung oftmals als Züchterguru verehren, als langjährigen Erfahrungswert da. Zum besseren Verständnis mal ein kleines Beispiel. Es mag schon 2 oder 3 Jahre her sein, als er von einem Fori mal gefragt wurde, wie er denn aus seinen Jungtieren die Zuchttiere für die nächste Zuchtsaison aussuchen würde. Sinngemäss sah seine Antwort in etwa so aus. „ als Erstes treffe ich eine grobe Vorauswahl. Dann gehe ich mit den übrig gebliebenen Tieren zu Ausstellungen und lasse sie von Preisrichtern bewerten. Die Tiere, die mit einer gewissen Mindestnote abschneiden (wenn ich mich recht erinnere war es sg93) kommen in die Endauswahl. Dann kamen wenn ich es noch recht in Erinnerung habe noch ein oder zwei Hürden hinzu. Dieses Prozedere wurde von ihm als seine übliche und gängige Praxis dargestellt. Nun hatte man als Aufmerksamer Leser mitbekommen dass er im Vorjahr erstmalig einige seiner Paduaner ausgestellt hatte. Das war unübersehbar, da er sich hier über Verständnisschwierigkeiten beim Ausfüllen seines ersten Meldebogens beklagt hatte. Es gab im Laufe der Zeit einige Dinge, die in dieser Art abliefen. Man denke nur an seine nicht enden wollende „Futterforschung“.Und wehe jemand meldete mal bei der einen oder anderen Komponente Bedenken ein. Da konnte er schon ungemütlich werden.Zitat:
Bei mir ist eine Leistung von weniger als 100% ein gefühltes Ungenügend… Dafür interessieren mich Kammzacken nicht die Bohne
Umso erstaunter war ich, als ich vor einigen Tagen folgenden Beitrag von ihm las.
Zitat:
2012 hatte ich 5 (von 10) Hennen im Zuchtstamm, die nicht ein Ei legten. Bemerkt habe ich das erst durch die Einzelkontrolle. Das hatte jedoch keine genetische Ursache. Jedenfalls nicht bei den Hühnern. Lag wohl am Futter
Wenn man so etwas liest, bekommt man den Eindruck, dass er selbst von seinen teilweise eigenwilligen Futtermischungen, nicht so ganz überzeugt ist.
Aber noch einmal zurück zu der Aussage, dass er die Auswahl der Zuchttiere den Preisrichtern überlässt. Kein vernünftiger und versierter Züchter käme auf die Idee von einer Preisrichternote abhängig zu machen, ob ein Huhn in die Zucht geht oder nicht. Ein Preisrichter kann nur das bewerten, was an diesem Tag an dem Tier zu sehen ist. Ein Züchter sieht das Tier jeden Tag. Er weiss auch dass sich ein Tier von einem Tag zum anderen völlig anders präsentieren kann. Abgesehen davon kann ein Huhn was mit g bewertet wurde u. U. für mein Zuchtziel wesentlich besser geeignet sein, als ein anderes, dass mit hv bewertet wurde. Wenn ein Züchter von dem Urteil eines Preisrichters mehr überzeugt ist, als von seinem eigenen, dann ist er kein guter Züchter, und schon lange kein „Leistungszüchter“.
Zitat:
Mir reicht eine Zucht mit einem Zuchtstamm, der zu Beginn meist aus 1,8 gut bewerteten Tieren besteht
Zitat:
Vom BDRG wurden Mindestgrößen für Zuchten festgelegt. Für Groß-und Wassergeflügel sind das 1,3 und für Hühner 1,6. Viel mehr ist pro Zucht auch nicht sinnvoll
Zitat:
Doch glaubt man sich endlich am Ziel, stellt man fest, dass es noch ein paar Jahre länger dauert bis sich die neue Eigröße gefestigt hat. Das kann man auch mit vielen Tieren nicht abkürzen und ein großer Genpool ist da eher nachteilig.
Schauen wir uns nun mal diese drei Aussagen von Wontolla an. In der ersten Aussage wird die Mindestgröße, die der BDRG für eine Zucht festgelegt, eben mal so zur Obergrenze verdreht, da viel mehr Tiere ja angeblich nicht sinnvoll sind. Viele Züchter, zumindest die, die gute Ergebnisse erzielen, sehen das wohl etwas anders. Wahrscheinlich weil sie bezüglich der Gefahr einer Inzuchtdepression etwas ängstlicher sind als Wontolla.Zitat:
Fremdblut führe ich nach Möglichkeit kontinuierlich über die Hennen zu. Jedes Jahr beziehe ich Bruteier von mehreren Züchtern. Leider ist da selten was überzeugendes dabei
In der zweiten Aussage postuliert er, das mit vielen Zuchttieren der Genpool zu groß ist, und sich dadurch errungene Merkmale wie eine andere Eigröße nicht festigen lassen. Mit der drittenAussage stellt er dann die zweit wieder in Frage. Denn wenn ich gezwungen bin mir ständig fremde Tiere in die Zucht zu holen, da ich sonst sehr schnell Inzuchtprobleme bekomme, habe ich ja einen größeren Genpool , als wenn ich mit mehr Zuchttieren in Linienzucht arbeite. Aber noch schlimmer ist die Tatsache, dass ich die Merkmale, die ich errungen habe, und genetisch verfestigen will, mit Fremdtieren regelmäßig wieder eliminiere. Wie sagt der Volksmund so treffend: „Was mit den Händen in mühevoller Arbeit aufgebaut wurde, wird mit dem Hintern wieder umgerissen.
Mir ist schon klar, dass nun alle über mich herfallen werden, da ich etwas an der Ikone des Forums gekratzt habe. Aber das mußte, wie ich meine, mal gesagt werden.
MfG
Ernst Niemann
Bin leider erst jetzt auf diesen Thread aufmerksam geworden. Wirklich hochinteressant welche Philosophien, Weisheiten aber recht wenig wirklich belegtes Fachwissen es hier bezüglich "Leistungszucht" gibt.
Meine Philosophie und Kenntnis jedenfalls ist, dass der Begriff "Leistungszucht" innerhalb und vom BDRG oder dessen Zuchtbuch nirgends verwendet oder aber irgendwo genau definiert wird. Also gibt es quasi keine "Leistungszucht" innerhalb des BDRG. Falls ich mich irren sollte, bitte ich mir die entsprechende Stelle im Satzungsordner zu nennen.
Falls jetzt jemand mit der Stallplakette angerannt kommt, bitte ich auch mal deren Wortlaut genau zu lesen:
Also auch hier steht nicht ansatzweise was von Leistungszucht. Diese Plakette sagt rein garnichts über die Leistungseigenschaften der eigenen Tiere aus. Ganz egal ob bei mir die Hennen nur 25 Eier legen, eine Schlupf- und Befruchtungsqoute unter 10%, Aufzuchtverluste von über 70% haben und ob ich auf der Ausstellung mit keinem Tier über b/90 komme! Die Plakette bekommt JEDER der Mitglied in einem LV-Zuchtbuch ist, und seine Daten entsprechend seiner ZB-Gruppe abgibt. Die Leistung ist hier eher die Dokumentation und Abgabe der Daten.Zitat:
Zitat von Wontolla
@ Ernst:
Freut mich riesig, mal wieder einen Beitrag von dir zu lesen, in dem wie gewohnt geballtes Fachwissen und langjährige Erfahrung ganz deutlich zum Ausdruck kommt. Leider sind solche Beiträge in diesem Thread wie im restlichen Forum recht selten geworden. Auch gefällt mir, dass du vieles kritisch hinterfragst, widerlegst und auch zu anderen Ergebnissen kommst.
Insgesamt bin ich ziemlich deiner Meinung, und falle sicher nicht über dich her...
@Ernst: Danke.
@ Ernst , sehr gut erklärt, Danke .
Auch ich werde nicht groß über Ernst herfallen, auch wenn er ein Meister des Verdrehens ist. Beispiel Kammzacken: Die interessieren mich nicht die Bohne, weil Paduaner keine haben und nicht weil es eine konfuse Einstellung zum Standard belegt. Es sollte zum Ausdruck bringen, dass ich hohe Bewertungen nicht über gute Leistungen stellen mag.
Der ganze Senf taugt gut mich zu diffamieren, erklärt den Begriff der Leistungszucht aber auch mit keiner Silbe.
Wundert mich aber auch nicht, weil er als recht erfolgreicher Ausstellungszüchter in der Szene gut bekannt ist.
Moin Ernst,
immerhin hat der eine Foren-Guru einen verschollen geglaubten Foren-Guru wieder zum Leben erweckt *g*.
Ich kann mich da Kraienkopp nur anschließen und bin erfreut, dass in diesem Thread wieder Fachwissen niedergeschrieben wird.
Hinsichtlich der Kritik an Wontolla finde ich allerdings, dass du da mit ihm recht hart ins Gericht gehst. Für mich stellt sich das schon so dar, dass er hart daran arbeitet, eine vernünftige Zucht auf die Beinde zu stellen. Das sollte dich als Züchter doch eigentlich erfreuen, wenn jemand mit so einem Elan und Beharrlichkeit versucht, eine Rasse zu züchten. Dass auch ein Foren-Guru nicht unfehlbar ist sollte jedem einleuchten.
Für mich stellt sich allerdings immer noch die Frage, wer oder was definiert die Standards. Soweit ich das jetzt Begriffen habe gibt es eine Fachgruppe oder wie man die auch immer nennt, die dann eben beschließt, was eine bestimmte Rasse zu erfüllen hat. Wie läuft da eine Entscheidungsfindung ab? Wie entwicklen sich die Kriterien im Laufe der Zeit?
Gruß
Stefan
Hallo Lino,Zitat:
Zitat von Lino
wenn man sich diese "Typenschilder" mal anschaut
http://www.ltz.de/produkte/Elterntiere/LOHMANN-LSL/
dann ist es doch zweifelsfrei möglich, Leistungsmerkmale so zu festigen, dass sich diese gleichmäßig weitervererben. Die Elterntierhähne sind ja auch keine 4 Jahre als, sondern werden als Küken verkauft.
Prinzipiell sehe ich das Prinzip der Leistungszucht in der Rassegeflügelzucht aber nicht in der Form, dass man alles auf die Spitze treiben muss. Die Rassegeflügelzucht sollte eben auch Leistungsaspekte miteinbeziehen. Auch das Festigen oder Erhalten bestimmter Leistungsansätze ist Leistungszucht. Die meisten ernsthaften Züchter machen das auch. Daneben gibt es dann noch die planlosen Vermehrer, die den Spätentwickler-Hahn für die weitere Zucht behalten, weil alle Frühkräher schon frühzeitig in der Pfanne gelandet sind und bei denen einfach so irgendwelche Tiere zur Nachwuchserzeugung zusammen gesetzt werden, ohne sich ein Zuchtziel zu definieren. Das sind auch meist diejenigen, die aufgrund mangelndem Fachwissen dann ständig auf der Suche nach einer Blutauffrischung sind.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die Leistungszucht von Seiten des BDRG so weit ausgebaut (gefördert) würde, dass man sich problemlos irgendwoher Rassetiere mit bekannten Leistungseigenschaften besorgen könnte. Dazu beteiligen sich aber viel zu wenige Rassegeflügelzüchter am offiziellen Zuchtbuch, es werden ja eher weniger statt mehr. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass alle, die sich nicht am Zuchtbuch beteiligen nicht auch ein Zuchtbuch führen ;)
Viele Grüße
Sven