Fragen zur Zucht von Italienern

MoinMoin,

den nicht gleichmäßigen Zackenschnitt bewerte ich auch nicht als Fehler, sondern als Wunsch. Aber was sieht man noch ?: Einen schönen, super glatt aufgesetzten, harmonisch in der Größe der Nackenlinie verlaufenden Kamm! Außer dem Kamm sehe ich noch einen ganz edlen Vertreter seiner Rasse, die Standhöhe und Körperlänge wünscht sich so mancher Italienerzüchter. In der Unterlinie gefällt er mir noch besser als der zweite Hahn.

"Ein Huhn besteht nicht nur aus Kamm" sagte mir vor drei Jahren ein Preisrichter, als ich ihn auf die HV-Bewertung meiner Italienerhenne ansprach, der kammverlauf war ähnlich dem von Andreas Hahn. Dieses Tier hatte ich aufgrund der vielen Rassevorzüge mit zur Ausstellung genommen. Zwei Wochen Später auf einer Sonderschau bekam diese Henne ein "u" mit der Begründung "M-Zacke" !? Ein schönes Beispiel dafür, wie und wo PR ihre Schwwerpunkte am Tier setzen. Ich fand diese Henne trotzdem klasse und nahm sie mit in die Zucht. Von sieben Nachkommen hatte ein Tier einen Kammfehler, jedoch ganz anders augeprägt als bei der Mutter. Eine Tochter entwickelte sich besonders gut und wurde auf zwei Schauen mit "V" bewertet. Diese Henne brachte 2014 aus neun eingelegten Eiern neun Küken, ein Küken mit Kammfehler. Davon wurden drei Hennen ausgestellt(95-96 Pkt.)und zwei dieser Hennen befinden sich schon im Zuchtstamm für dieses Jahr.

Ich setze keine Tiere mit Fehlern in den Zuchtstamm, jedoch viele mit Wünschen. Wer hat den nur perfekte Tiere zur Verfügung? Die Zuchtbeurteilung kann eine ganz andere sein wie die Schaubeurteilung. Ein Wunsch im Kamm wird gleich als absolutes Ausschlusskriterium gesehen, aber z.B. bei zu kurzen, zu tiefen oder zu schmalen Tieren drücken die Züchter/PR auch gerne mal beide Augen zu, nur welcher Wunsch hat den größeren Einfluss auf die Leistungsfähigkeit eines Italienerhuhnes?

@ andrea

Beim genauer Abstammungskontrolle kannst Du den Hahn für einen Zuchtversuch einsetzen, aber nur nur für eine Saison, danach kannst Du ihn mir geben;). Da er 50% seiner Gene auf alle Nachkommen verteilt würde ich ihn kein zweites Jahr einsetzen und keine Paarungen unter seinen Nachkommen durchführen. Na klar werden,wie bei mir, auch einige nachkommen mit nicht idealem, vielleicht auch fehlerhaften Kammschnitt rauskommen. Aber es werden auch Tiere entstehen, in denen Du die Vorzüge des Vaters siehst und ich glaube die willst Du für die weitere Zucht haben, oder? Lieber wenige Tiere mit hervorragenden Rassemerkmalen, als viel Durchschnitt ohne besondere Rassemerkmale. Aus wenigen sehr guten Tieren kann man mehr sehr gute Tiere machen, Zucht heißt in Generationen denken!

Die Hennen mache alle eine sehr gute Figur. Deine Fremdbluthenne kannst Du mit Hahn 1 anpaaren, er selber wie auch Deine anderen Hennen zeigen genügend Vorkamm, wird in der Linie drin sein, daher ist es ein Versuch wert. Nur die Leistungsfähigkeit würde ich im Auge behalten, großkämmige Rassen die zu feine Kopfpunkte zeigen, sagt man einen Leistungsrückgang nach.

Allen viel Spaß und Erfolg für´s neue Zuchtjahr

Sönke

@ Sönke,
ich stimme dir zu, der 1. Hahn hat auch seine Vorzüge in Stand, Körperform und -Haltung. Die Farbe kann ich im Detail nicht auf dem Bild erkennen, scheint mir aber auch ok. Auch Pflichte ich dir bei, dass ein Hahn mit einem Kammfehler trotzdem auch gute Tiere hervorbringen kann. Allerdings ist die von dir beschriebe Vererbung auf die nachfolgenden Generationen nicht zu verachten und hängt von der Ausprägung des Fehlers bei beiden Zuchttieren ab.
Wobei ich bei deinen Ausführungen aber absolut gar nicht mitgehe, ist dass ein Ausschlussfehler ein Wunsch sein soll. Ein Kammfehler, und der erste Hahn hat eine eindeutige Doppelzacke, ist nun einmal genauso wie z.B. ein schiefes Brustbein oder krumme Zehen ein absolutes Ausschlusskriterium.

Anhang 138099
die Doppelzacke ist unübersehbar

es Grüßt der Müller

Lieber Müller,

und wieder was aus der Rubrik Halbwissen! Zitat BDRG-Lektüre bei Ausschlussfehler "stark S-förmig verkrümmt es Brustbein", also steht da nirgends was von einem schiefen Brustbein! Ein weiterer Auszug aus dem Standard:

"Doppelzacken: Zwei aus gleichem Grunde aufsteigende Kammzacken. (Ausschlussfehler)"

Ist das auf dem Foto wirklich der Fall? Gibt es nur perfekte Kammschnitte und nur Doppelzacken - nichts dazwischen? Für mich liegt da noch gaaaanz viel Grauzone mit gaaaanz vielen Schattierungen dazwischen!!! Und das auf dem obigen Bild ist für mich nicht mehr als leicht verschmutztes weiß! Darüber kann ich was schreiben wenn ich einen schlechten Tag habe, oder an einem guten Tag sogar ganz darüber hinwegsehen. Was soll dann bitteschön das dann sein, wenn das Foto schon ein Doppelzacken sein soll?

http://www.kleintierzuchthaslach.at/...ppelzacken.jpg

Hallo Leute,

ich denke es gibt wie Kraienkopp schreibt viele Grauzonen. Man kann es als Fehler sehen, muss aber nicht. In diesem Fall wäre für mich ein Zuchtausschluss aus diesem Grund einfach nicht sinnvoll.
Ideal ist der Kammschnitt nicht. In diesem Punkt sind wir uns ja alle einig. Wir werden es sehen, was die Nachzucht bringt. Ich werde euch diesbezüglich gerne berichten.

@Sönke
Deine Erfahrungen beruhigen mich enorm, obwohl ich mir im Klaren darüber bin, dass es auch anders ausgehen könnte. Ich stimme mit deiner Meinung voll überein.
Ja ich betreibe genaue Abstammungskontrolle und werde daher die Tiere genau einschätzen können.

Die gezeigte Fremdhenne und meine Österreicher Henne von der ich dir schon schrieb werde ich auch in Stamm I nehmen. Diese werde ich zusätzlich genau in der Nachzucht beobachten.
Inzestverpaarungen würde ich eh nur in wirklichen Ausnahmefällen vornehmen und habe das bei den Nachkommen dieses Hahn auch nicht vor. Ich versuche eher meine eigene Zuchtstrategie zu finden. Wenn man mit 2 Stämmen arbeitet und immer wieder gezielt geeignete Fremdhennen dazu nimmt, kommt man zwar wahrscheinlich nicht so schnell zu einer eigenen einheitlichen Linie, aber man zerhaut sich auch nicht die Leistungsfähigkeit seiner Tiere…und man öffnet sich auch das Feld neuer Möglichkeiten. Ich spekuliere eher auf einen sehr guten Hahn aus dieser Verpaarung, den ich dann an geeignete Althennen gebe. Bisher hat mein Vorgehen gut funktioniert und deshalb versuche ich es weiterhin so.

Der Leistungsrückgang, der Tieren mit feinen Kopfpunkten nachgesagt wird, ist sicherlich dem Umstand geschuldet, dass es manchmal mit der Inzucht stark übertrieben wird. Erst recht wenn ein besonderer Vorzug auftaucht. So schätze ich es zumindest ein. Klar werde ich das auch im Auge behalten, doch bisher kann ich mich wirklich nicht beschweren. Im Gegenteil. Gerade die Linie aus der Hahn I stammt hat auch da echte Vorzüge. Der Vater des Hahns hat an seine Töchter in Punkto Legeleistung, vor allem auch Größe der Eier, sehr gut vererbt. Meine Junghennen legen bereits BE geeignete Eier von 57-59g. Bei meinen Althennen geht das teilweise bis 64g. Das gab bisher auch schöne, kräftige und vitale Küken.

Ihr glaubt gar nicht wie gespannt ich schon auf die Nachzucht bin.:dance

Viele Grüße
Andrea

@kraienkopp
Ich bin gern bereit mich substantieller, sachlich vorgetragener Kritik zu stellen. Terminologien wie "Rubrik Halbwissen", haben da keine Berechtigung.
Wie du richtig bemerkt hast, ist mit dem "krummen Brustbein" das stark verkrümmte Brustbein in S-Form gemeint.
Ist leider so ein Begriff, der sich in den Vereinen, in denen ich unterwegs bin, so "eingebürgert" hat.
Ich werde bei den nächsten Versammlungen einen Antrag auf Verwendung der richtigen Begriffe stellen ;).

Die von dir aufgeführte Definition von Doppelzacke sagt doch schon alles aus. "Zwei aus gleichem Grunde aufsteigende Kammzacken"
Somit sind alle Einfachkämme, bei denen zwei Kammzacken nicht die gleiche Basis wie die anderen haben, schon per Definition Doppelzacken.
Da gibt es nur schwarz oder weiß, um in deiner Terminologie mal zu bleiben.
Wenn etwas per Definition festgelegt wurde, gibt es keine abweichende Interpretationsmöglichkeit oder um es mit einem anderen Beispiel mal zu erläutern,
wenn ein Ei befruchtet ist, da gibt es kein bisschen Befruchtet, nur entweder/oder.
Ich weiß, dass unter den Preisrichtern die zweidrittel-Regel bekannt ist. Ich bin kein Freund davon, da dies immer subjektive Auslegungssache ist.
Der Eine sagt, es sind zweidrittel, der Andere sagt das Gegenteil. Genau so wie hier im Thread.

Zu deinem Bild. Es gibt Anschauungsmaterial für Geflügelzüchter. Unter anderem auch für Doppelzacken. Dabei werden die Merkmale, in der Regel, in ihren extremsten Ausprägungen dargestellt.
Dies dient dazu, dass auch ein "Blinder mit dem Krückstock" kapiert, worum es geht. Genau so ein Bild hast du dir da ausgewählt.
Von meiner Seite ist damit alles zum Thema Doppelzacke gesagt.

@Andrea
Sofern ich keinen anderen, besseren Hahn habe (und das dürfte bei den schon besprochenen Vorzügen von Rossini schwer fallen), würde ich diesen auch zur Zucht nehmen.
Allerding nur als einen Zuchtstamm unter mehreren.

Ich wünsche allen gut Zucht
es Grüßt der Müller

@ Müller:

Wenn du die von mir angeführte Definition "...aus einem Grunde..." bereits als klaren Beleg für einen Doppelzacken ansiehst, kannst du genausogut gleich sagen, dass jeder gezackte Kamm aus Doppelzacken besteht, da ALLE Zacken aus EINEM Kammblatt als Basis aufsteigen... Insgesamt ist eine Beurteilung immer subjektiv und lässt deswegen auch immer Spielraum bezüglich der Intensität und der daraus folgenden Anwendung und Auslegung zu, weshalb soll das dann plötzlich bei der Kammzackung ein besonderes Problem sein? Deswegen ist für mich die 2/3 Handhabung eine praxisgerechte Richtschnur. Wenn das Bild ein Doppelzacken sein soll, macht man Rassen sehr schnell kaputt. Wäre das auch ein Doppelzacken wenn es um eine Kämpferrasse gehen würde?

Der Vergleich mit der Befruchtung ist für mich nur Ablenkung: Zum einen ist eine Befruchtung klar und eindeutig nachweisbar, und zum anderen gibt es da auch wirklich keinen Interpretationsspielraum.

Hallo Leute,

meine ältesten Italienerküken sind nun fast 6 Wochen alt und beim Beringen habe ich sie mir nochmal ganz genau angeschaut und sortiert. Im Hinblick auf Kammfehler habe ich riesen Glück würde ich sagen. 3 Tiere von 43, da kann man wirklich nicht meckern. Zwar kann da ja einiges noch passieren, doch was ich bisher sehe gefällt mir schon mal ganz gut. Einige Kammbilder wollt ich euch mal zeigen. Da könnte was Schönes draus werden, oder was meint ihr?

Anhang 144329Anhang 144330Anhang 144331Anhang 144332Anhang 144333Anhang 144334

Viele Grüße
Andrea

Hallo,
ich bin zwar kein Experte, aber ich würde sagen Nr.2,3 und 6 sehen am besten aus;).

LG Thorben

Die Kämme sehen in sich wirklich harmonisch aus. Was mir auch sehr gut gefällt ist, dass die Kammzacken auf den Kammblättern schön verteilt sind, und keine langen Vorkämme.

Hallo Experten und Italienerfreunde,

ich bin es mal wieder und hätte gerne mal eure Einschätzung und Meinung gewusst.

Leider kann ich nicht so viele Hähne behalten bis sie richtig groß sind. Sie sind nun 13 Wochen alt und ich werde mich von einigen trennen. Bleibt natürlich die Entscheidung welche ich behalte.

Neben einigen schönen Tieren mit guten Kammbildern etc. habe ich hier auch ein paar die mich ins Grübeln bringen.

Die Frage ist: Eignen sich einige quasi für die Reservebank oder lohnt es sich nicht unbedingt sie zu behalten? Vom Gesamteindruck wirken sie sehr gut und haben sich für ihr Alter einfach hervorragend entwickelt bis jetzt, doch einiges ist nicht gerade optimal....seht selbst...

Seht ihr die letzten 2 Kammzacken kritisch?
Anhang 148298

Was meint ihr zu dem Vorkamm. Eigentlich sehr unschön. Wäre das für euch ein Ausschlusskriterium? Wieviele Unebenheiten sind gestattet?
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Was meint ihr zu den 2 Kandidaten? Könnten sich die Querfalten noch rauswachsen oder ist dies hoffnungslos?
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Mit ähnlichen Merkmalen habt ihr doch sicher schon Erfahrungen gemacht und könnt mir ein paar Tipps und Hilfestellung geben?

Viele geflügelte Grüße
Andrea