Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu Urhuhntheorie
chrissi84
16.10.2017, 10:47
Hallo zusammen,
ich beschäftige mich oberflächlich mit der Vererbungslehre von Hühnern (Habe ein Buch von Armin Six gelesen), dabei sind mir ein paar wesentliche Fragen geblieben.
Ein wesentliches Fragezeichen sehe ich bei der Theorie des Urhuhns. Einerseits kann in keinem (mir) bekannten Versuch nachgewiesen werden, daß die Theorie stimmt. Andererseits gibt es aus meiner Sicht, naiv, lediglich beobachtend, so viele Argumente die dagegen stimmen:
- Das absolut unterschiedliche Aussehen der heutigen Rassen in Form und Gefieder
- Die Dominanz von gewissen Genen, wie bsp. dem für den Farbschlag Schwarz über fast alle anderen Farbschläge (sicher nicht 100% zutreffend, Ausnahmen bestätigen nur die Regel)
- ...
Und wie paßt das alles zum Heterosis-Effekt: hätten dann nicht die Urhühner bereits über diese hohe Leistung verfügen müssen?
Klar kann man nun behaupten, daß diese Veränderungen alle auf Grundlage der Mutation geschehen sein soll. Da frage ich mich: Welche positive Mutation, also eine Mutation die wirklich neue und überlegensfähige, vererbbare Eigenschaften mitgebracht hat, wurde denn die letzten 200 Jahre beobachtet?
Ich tu' mir einfach unglaublich schwer damit mir vorstellen zu können, daß Seidenhühner, Chabo, Orpington usw. aus bspw. dem Bankivahuhn entstanden sein sollen.
Wahrscheinlich habe ich irgendetwas grundlegendes an dieser Vererbungstheorie nicht verstanden.
Mich würden eure Meinung und vor allem eure Erkenntnisse sehr interessieren.
Viele Grüße
Chrissi
domestizierte Hühner gibt es seit tausenden von Jahren. Der Mensch war schon immer sehr geschickt darin etwas zu seinem Nutzen/Gefallen zu züchten.
Irgendwann gab es irgendwo mal ein Huhn mit zerschlissenen Federn , das bei einem Menschen schlüpfte, dem das gefiel. Das Seidenhuhn war entstanden.
Nimm das Urrind und schau wieviele Rinderarten es heute gibt. Nimm das Urpferd, Vierzeher und 35cm hoch, aus dem sich die ersten Pferde entwickelten. Die europäischen Pferde, von denen nur das Przewalski noch da ist. Da werden immer wieder “Fehlfarben“ geboren, mit Geduld über viiiiele Generationen entwickeln sich die unterschiedlichsten Typen.
Nach meiner Erfahrung lassen sich viele Hühnerrassen problemlos mit Bankivas mischen, Probleme gibt es nur wenn der Größenunterschied zu krass ist.
So kann man in der Praxis beweisen daß es sich um die selbe Art handelt.
Aber bei den Haushühnern haben außer den Bankivas noch Sonnerathühner und Gabelschwanzhühner mitgemischt, aus letzteren gehen die Bekisars hervor.
Der Heterosiseffekt bewirkt eine allgemeine Vitalitätssteigerung, die nicht unbedingt aufs Eierlegen bezogen ist, diese ist deutlich zu sehen wenn man Bankivas in Haushühner mischt....
Natürlich können aus dem gleichen Urahn völlig verschiedene Tiere entstehen. Das gibt es doch nicht nur bei Hühnern - bei Hunden ist es ja noch viel "schlimmer" - Chihuahua und Dogge - Sloughi und Engl. Bulldogge - und bei Mischlingswürfen entstehen im gleichen Wurf so unterschiedliche Welpen, die würde man nie für Geschwister halten.
Hühner und Hunde leben beide schon so lange mit dem Menschen zusammen, da gibt es schon sehr lange eine gezielte Selektion auf gewünschte Eigenschaften. So unterschiedliche die Wünsche des Menschen waren, so unterschiedlich sehen die Endprodukte aus.
In der Natur könnten davon viele ganz bestimmt nicht eigenständig überleben - da läuft es immer wieder doch auf das "Urmodell" hinaus.
Klar kann man nun behaupten, daß diese Veränderungen alle auf Grundlage der Mutation geschehen sein soll. Da frage ich mich: Welche positive Mutation, also eine Mutation die wirklich neue und überlegensfähige, vererbbare Eigenschaften mitgebracht hat, wurde denn die letzten 200 Jahre beobachtet?
ich picke mir den Satz mal raus: Du fragst, welche Mutation hat wirklich was Neues hervorgebracht. Einfache Antwort: Betriebsgeheimnis der Lohmanns ;).
nein, im Ernst: Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie sich das äußere Erscheinungsbild verändern kann. Aber häufig entsteht da gar nichts Neues, das sieht nur so aus. Schau dir einfach mal die Federn des Huhn an: jedes Huhn hat davon sehr viele verschiedene. Daunen der Küken beispielsweise haben noch keinerlei Kontur, eine Brustfeder ist absolut ungeeignet, um das Huhn in die Luft zu bringen, Schwungfedern wärmern kein bischen im Gegensatz zu Flaumfedern, und alleine aufgrund des Hormonspiegels schiebt ein Hähnchen mit beginnender Geschlechtsreife plötzlich völlig andere Hals- Sattel- und Schwanzfedern. Da passiert keine Mutation zwischendrin, sondern alle Informationen für diese unterschiedlichen Federformen sind in jedem Huhn auf der DNA vorhanden. Warum, wann und wo welche Federsorte gebildet wird, entscheiden viele regulierende Gene bzw. deren Genprodukte. Sie regulieren auch, wie lange eine Feder wächst, also wie lang oder kurz sie wird, oder ob überhaupt eine Feder an der Stelle entsteht, oder stattdessen eine Schuppe. Wie an den Hühnerbeinen. DAS war mal ne echte Neuerung: Schuppe oder Feder. Passierte bei den Vorfahren der Hühner, den Dinosauriern. Dieses uralte Sauriergen ist noch da, denn Hühner haben Federn UND Schuppen. Da braucht man also nur einen Schalter umlegen, und schon hat dein Huhn Federn an den Beinen. Schau dir Hühner mit Federfüßen an: da gibts welche, wo nur die äußere Zehe befiedert ist, welche, wo mehrere Zehen befiedert sind, solche, wo auch die Schenkel verlängerte Federn haben, das heißt, es sind viele Gene beteiligt, und je nachdem, welches nun aktiviert wird und welches nicht, kommen völlig unterschiedliche Sachen raus.
Oder anderes Beispiel: grüne Eifarbe: der Farbstoff, der für die blaue/grüne Farbe verantwortlich ist, ist ein Abbauprodukt von Hämoglobin, dem Blutfarbstoff. Normalerweise wird er soweit abgebaut, das ein farbloses Endprodukt entsteht. Abei bei Grünlegern ist eine der Abbaustufen kaputt, ein Enzym wird nicht gebildet. Der Grund ist ein sogenannter Retrovirus. Diese Viren bauen sich in die DNA ein, und werden mit ihr weitervererbt, als gehörten sie dazu. Dieser spezielle Virus ist nun genau in das Gen eingebaut worden, das für das Enzym zuständig ist, und hat es unbrauchbar gemacht. Die Folge ist: der Farbstoff wird nicht weiter abgebaut, sondern lagert sich stattdessen in die Eischale ein. Ergibt dann grüne Eier.
Drittes Beispiel: Lethalfaktoren, zum Beispiel Kurzbeinigkeit von Chabo/Krüpern. Hier ist ein Gen komplett verschwunden. Das ist dafür zuständig, in der Embryonalentwicklung dafür zu sorgen, das sich die Anlagen der Gliedmaßen verlängern, also die Knochen wachsen. Reinerbig schlüpfen solche Küken nicht, sterben in den ersten Tagen ab. Wenn sich die Küken bis kurz vor Schlupf entwickeln (und das können sie nur, wenn die Henne etwas von dem fehlenden Wachstumsfaktor in das Ei eingebaut hat), dann haben sie nur winzige Stummelchen statt Flügeln und Beinen, und oft ist der Schädel nicht geschlossen und auch die Rippen sind zu kurz. Mischerbig haben sie das Gen noch, aber nur auf einem Chromosom, und das reicht aus, um ein lebensfähiges Tier zu bekommen, aber mit verkürzten Gliedmaßen.
D.h. du musst dich von der Vorstellung verabschieden, das für alle die Unterschiede, die du siehst, etwas Neues geschaffen werden muß. In Wirklichkeit ist der weit überwiegende Teil der Unterschiede darin begründet, das Gene kaputt gehen oder komplett entfernt werden, oder das in der Regulation der Genaktivitäten rumgepfuscht wird. Deshalb ist der Großteil der Rassen, die sich mit der Domestikation durch den Menschen bilden, ohne den Menschen nicht überlebensfähig und wird unter Wildnisbedingungen schnell wieder verschwinden, bzw. sich in Richtung des Urtyps zurück-/weiterentwickeln.
Crazynaddl
17.10.2017, 07:33
Danke melachi, du erklärst die Genetik immerwieder super für uns Nichtwissende.
chrissi84
17.10.2017, 07:48
Danke melachi, du erklärst die Genetik immerwieder super für uns Nichtwissende.
Das stimmt, danke melachi!
Bin ich dann naiv, wenn ich denke, daß man nur alle Hühnerrassen (oder auch andere Tiere und deren Rassen) zusammenwerfen müsste um den Urhuhntyp wieder zu erlangen?
Gibt es euch bekannte Experimente in die eine Richtung, also vom Urhuhn (bzw. was als solches angenommen wird) weg zu anderen Rassen, oder in die andere Richtung, von versch. Rassen zum Urtyp?
Wenn du Urhühner, also Bankivas willst, wüßte ich jemand der gerade zu viele hat
Nach meiner Erfahrung lassen sich viele Hühnerrassen problemlos mit Bankivas mischen, Probleme gibt es nur wenn der Größenunterschied zu krass ist.
So kann man in der Praxis beweisen daß es sich um die selbe Art handelt.
Aber bei den Haushühnern haben außer den Bankivas noch Sonnerathühner und Gabelschwanzhühner mitgemischt, aus letzteren gehen die Bekisars hervor.
Der Heterosiseffekt bewirkt eine allgemeine Vitalitätssteigerung, die nicht unbedingt aufs Eierlegen bezogen ist, diese ist deutlich zu sehen wenn man Bankivas in Haushühner mischt....
heterosiseffekt ist definiert als leistungsfortschritt, der über dem durchschnitt der Eltern liegt. normalerweise kann man das bei additiven Merkmalen ausrechnen. also Mittel der Mutter und Mittel des Vaters in der Leistung. den Effekt hast du vorwiegend bei merkmalen mit niedriger erblichkeit. die Eltern müssen aber eine gewisse passereignung und eine bestimmte leistungshöhe haben. man muss die entsprechenden Linien, die in sich gezüchtet werden vorhalten. die Nutzung geht nur bei Tierarten, die sich stark vermehren, wie bei Geflügel, Kaninchen und Schwein. beim Schwein spricht man eher von einem kreuzungseffekt.
Ok, dann definiere mal Leistung und fang an zu rechnen[emoji2]
Das stimmt, danke melachi!
Bin ich dann naiv, wenn ich denke, daß man nur alle Hühnerrassen (oder auch andere Tiere und deren Rassen) zusammenwerfen müsste um den Urhuhntyp wieder zu erlangen?
Gibt es euch bekannte Experimente in die eine Richtung, also vom Urhuhn (bzw. was als solches angenommen wird) weg zu anderen Rassen, oder in die andere Richtung, von versch. Rassen zum Urtyp?
die Rassen wurden über Jahrhunderte und Jahrtausende gezüchtet, da steckt das wissen von Generationen drin. viele zwischenstufen sind ausgestorben! man kann über eine genomanalyse abschätzen, wo eine Rasse herkommt/abstammt. vielfach wird behauptet Rassen wurden zurückgezüchtet. das ist etwas geschwindelt, meist ist das eine reine Zucht auf äussere Merkmale gewesen. beim Schwein sind alle alten stammformen, die auf keltische und slawische Schweine zurückgehen ausgestorben. alle Rassen, die du heute siehst gehen maximal auf den Stand der 50 ziger zurück. teilweise sind die iberico und portugiesische Rassen noch sehr ursprünglich. bei den Hühnern gehen vorwerk und Sperber auf nur wenige Exemplare zurück. alles was du heute siehst ist eher ein Produkt der Neuzeit. das ist nicht weiter schlimm, bei Arten, die sich schnell vermehren, kann man schnell züchten, das ist alles nur eine Frage des Aufwandes und ob es jemand braucht. auch die grossen zuchtkonzerne können nichts machen, was sich nicht rechnet! z.b. die hier mal vermutete Zucht auf Verhalten, ist für mich ein Mythos, das können die auch nicht bezahlen.
Das ist ein interessantes Thema. Ich denke, wenn wir unsere menschlich selektierten Rassen über Generationen auswildern würde, würde die Natur ( sofern einzelne Tiere überleben könnten) recht schnell Tiere ausselektieren, die immer mehr dem Urhuhn entsprechen. Das Urhuhn ist nämlich perfekt an seine Unwelt angepasst.
Stell dir einmal den Mensch als Züchter/Selektierer mit eigenen Intetessen vor und die Natur ebenso.
Die Natur selektiert etwa auf Ausdauer, Gleichgewicht der Eigenschaften, instinktsicherheit, Tarnfarben oder Gesundheit.
Der Mensch selektiert vornehmlich auf etwa Farbe, kuschelige Federn, zahmes Wesen, hohe Legeleistung ect.
Es ist wie bei zwei Züchtern mit unterschiedlichen Interessen. Der eine kann meist mit der Zucht des anderen nichts anfangen.
Alles was ich heute sehe ist ein Produkt der Neuzeit? Das stimmt weil Hühner nicht wie Bäume tausende Jahre alt werden[emoji2]
Aber sie geben ihre Gene weiter, die sich ständig verändern.
In manchen Teilen der Welt züchtet man z.B. Kampfhühner sehr professionell, die Interessen sind halt sehr verschieden.....
.....aber die Konzerne spielen eine große Rolle, da geb ich dir auch recht, weil heute muß sich ja alles rechnen und die Konzerne greifen nach unserem Leben und manche Leute glauben alles was die Konzerne verbreiten....
@ Luci
Wenn die Natur noch wie zu Zeiten des Urhuhnes wäre, dann gäbe ich dir Recht. Allerdings hat sich deren Lebensraum doch sehr verändert und verengt. Andere Futterpflanzen wachsen jetzt dort (womöglich auch noch in Monokulturen!) Fressfeinde und Futter hat sich gewandelt, die Umgebung, die Deckung und viele andere Faktoren, die Einfluss auf das Genom des Huhnes haben, sind anders geworden.
Deshalb glaube ich kaum, dass sich das Genom der ausgewilderten Tiere wieder zum Urhuhn entwickeln würden. Vielleicht würden sie sich dem annähern, jedoch Unterschiede behalten. Müßig, da wir das wirkliche ursprüngliche Genom wahrscheinlich sowieso nicht bestimmen könnten. Denn wer sagt uns, wie viel Urhuhn wirklich im Bankiva steckt? Wir können nur Rückschlüsse ziehen, dabei war wohl keiner von uns.
Dazu empfehle ich mal folgenden Artikel: http://www.spektrum.de/news/machten-verwilderte-huehner-auf-kauai-die-domestizierung-rueckgaengig/1402464
Das ist ein interessantes Thema. Ich denke, wenn wir unsere menschlich selektierten Rassen über Generationen auswildern würde, würde die Natur ( sofern einzelne Tiere überleben könnten) recht schnell Tiere ausselektieren, die immer mehr dem Urhuhn entsprechen. Das Urhuhn ist nämlich perfekt an seine Unwelt angepasst.
Stell dir einmal den Mensch als Züchter/Selektierer mit eigenen Intetessen vor und die Natur ebenso.
Die Natur selektiert etwa auf Ausdauer, Gleichgewicht der Eigenschaften, instinktsicherheit, Tarnfarben oder Gesundheit.
Der Mensch selektiert vornehmlich auf etwa Farbe, kuschelige Federn, zahmes Wesen, hohe Legeleistung ect.
Es ist wie bei zwei Züchtern mit unterschiedlichen Interessen. Der eine kann meist mit der Zucht des anderen nichts anfangen.
alles was du heute unter natur in Europa siehst ist menschen gemacht. in der Natur wären kaum tierrassen überlebensfähig, die würden alle kaputt gehen.
Alles was ich heute sehe ist ein Produkt der Neuzeit? Das stimmt weil Hühner nicht wie Bäume tausende Jahre alt werden[emoji2]
Aber sie geben ihre Gene weiter, die sich ständig verändern.
In manchen Teilen der Welt züchtet man z.B. Kampfhühner sehr professionell, die Interessen sind halt sehr verschieden.....
ja sicher, wenn du so willst sind in jedem Lebewesen auch gene von den ersten einzellern drin. die Betrachtung der Zucht ist immer von vererbungstheorien geprägt. heute sieht man das aus molekulargenetischer Sicht. wenn man sich vor Augen führt: ein grosser Teil des Genome codiert keine proteinbaupläne sondern sind Schalter oder Speicher für unweltgedächtnis. das sind Millionen! da kann man sich ausrechnen wie viel kombinationsmöglichkeiten es gibt! legst du einen Schalter um reagieren zehn andere usw. man weiss heute schon viel, ich denke aber da wird es noch Überraschungen geben.
Das die Natur sich verändert hat und immer verändert stimmt.
Vielleicht habe ich mich nicht so gut ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Huhn in Menschenhand= entwickelt sich in Richtung der Interessen der Menschen ( die so verschieden sind wie die Rassen) und Huhn in der Natur= Entwicklung in Richtung Anpassung an den Zyklus der Natur.
Diese Anpassung ist bei vielen Rassen hypothetisch. Wenn ich weiße Seidenhühner im Wald aussetzte brauche ich sicher nicht nach einigen Jahren schauen zu gehen wie sie sich entwickelt haben.
Da gehen die Interessen von Natur und Mensch schon zu wir auseinander.😉
.....aber die Konzerne spielen eine große Rolle, da geb ich dir auch recht, weil heute muß sich ja alles rechnen und die Konzerne greifen nach unserem Leben und manche Leute glauben alles was die Konzerne verbreiten....
Konzerne sind keine anonymen bösen Mächte! vw gehört zum Teil dem Staat. auch meine hobbyzucht sollte nicht zu viel Geld verbrennen! Konzerne erwirtschaften unseren Wohlstand! das sollte man nicht verteufeln. oft wird da eingeheimst was nicht ist
Ich bin solidarisch mit den Konzerngeschädigten auf der Welt!
Das die Natur sich verändert hat und immer verändert stimmt.
Vielleicht habe ich mich nicht so gut ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Huhn in Menschenhand= entwickelt sich in Richtung der Interessen der Menschen ( die so verschieden sind wie die Rassen) und Huhn in der Natur= Entwicklung in Richtung Anpassung an den Zyklus der Natur.
Diese Anpassung ist bei vielen Rassen hypothetisch. Wenn ich weiße Seidenhühner im Wald aussetzte brauche ich sicher nicht nach einigen Jahren schauen zu gehen wie sie sich entwickelt haben.
Da gehen die Interessen von Natur und Mensch schon zu wir auseinander.��
deine seidis sind in einer halben stunde verschwunden;)
eierdieb65
17.10.2017, 11:35
deine seidis sind in einer halben stunde verschwunden;)
Und meine Javanesischen Zwerghühner (auch eine Kunstrasse) würden sich mit Fasanen (aus China eingeführtes Jagdwild) verpaaren und überleben. Lebensfähige Hybriden daraus gibt es leider schon andernorts.
Warum muss man immer wieder die selben Fehler machen und was Neues, oder auch Altes, einfach im Wald aussetzen? Die MEISTEN von euch würden kein Monat im Wald überleben. Die, die überleben und sich fortpflanzen, im Wald, wären aber nach 100 Generationen immer noch keine "Homo sapiens"
Den Heterosiseffekt mag ich bei Menschenrassen nicht beurteilen.
lg
Willi
Eindeutig zweideutig, die Germanen haben doch auch im Wald überlebt, sind das keine homo sapiens? [emoji2]
Und welcher Rasse gehören die Öschis an?
Und man darf bei dem ganzen nicht vergessen, dass die Hühner mittlerweile über die ganze Erde verbreitet wurden - das Urhuhn würde es in keinem Fall geben, sondern jeweils den klimatischen Gegebenheiten angepasste Unterarten des ehemaligen Haushuhns.
Und in ökologischen Nischen, wäre es durchaus denkbar, dass sogar Seidenhühner überleben. Der Kiwi hat das ja auch geschafft ;) - dann evtl. sogar weiße Seidenhühner .... Schneeseidenhühner.
eierdieb65
17.10.2017, 12:02
Eindeutig zweideutig, die Germanen haben doch auch im Wald überlebt, sind das keine homo sapiens? [emoji2]
Und welcher Rasse gehören die Öschis an?
Tja da sieht man, was Intelligenz, und was Bildung ist.
Der heutige Mensch wird als "Homo sapiens sapiens " bezeichnet. Die Germanen waren Germanen.;D
zwinkernde Grüße
Willi
Ahh, daher der Heterosiseffekt[emoji2]
Und meine Javanesischen Zwerghühner (auch eine Kunstrasse) würden sich mit Fasanen (aus China eingeführtes Jagdwild) verpaaren und überleben. Lebensfähige Hybriden daraus gibt es leider schon andernorts.
Warum muss man immer wieder die selben Fehler machen und was Neues, oder auch Altes, einfach im Wald aussetzen? Die MEISTEN von euch würden kein Monat im Wald überleben. Die, die überleben und sich fortpflanzen, im Wald, wären aber nach 100 Generationen immer noch keine "Homo sapiens"
Den Heterosiseffekt mag ich bei Menschenrassen nicht beurteilen.
lg
Willi
solange eine Tankstelle auf hätte, würde ich überleben;)
eierdieb65
17.10.2017, 12:49
solange eine Tankstelle auf hätte, würde ich überleben;)
Aber kein Homo sapiens werden.
Bist ja schon Homo sapiens sapiens.:laugh
Du hast was gelehrt bekommen. Daher bist du gebildet.
Intelligenz wird als angemessene Reaktion auf NEUE Situationen definiert.
Ist dir eine Tankstelle NEU?
Einfach mal nen Fisch, ne Maus, ohne Werkzeug fangen wäre schon so weit NEU, dass es für dich zählen würde.
lg
Willi
Leute, ihr verwürfelt da alle ein bisschen viel was...
a) Maerker, sorry, aber Du malst zu plakative Bilder, alá Konzerne sind gut und erwirtschaften unseren Wohlstand (sprichst Du da von Land allgemein oder von den einzelnen Menschen, bzw. nur von den Menschen, die die Konzerne leiten oder denen zuschanzen? Letztere leben zweifelsohne im Wohlstand!) und dass es justamente nix ursprünglicheres an Nutzvieh als 1950 gibt. Mit Verlaub, aber es gibt doch noch ein paar mehr ältere Rassen. Und dazu zählen für mich nicht nur ausschließlich deutsche.
Und das absolutamente kein Haus- oder Nutztier unabhängig vom Menschen in der Natur überleben würde. Da empfehle ich mal einen intensiven Blick in zB die USA, nach Australien oder Neuseeland, wo quasi alles wieder verwilderte, was verwildern kann. Und wird nicht wieder zur Wildform, deren Genom ist ein für allemal verändert, sondern gleicht sich dieser nur mehr oder weniger wieder an, plus spezieller Anpassung an die gegebenen Umstände der neuen Heimat, siehe Dingo in Australien.
b) Willi, gibt es denn noch was anderes außer H. sapiens sapiens? Dieser Unterartenzusatz wäre nur erforderlich, wenn wir Unterarten hätten. Welche zu benennen sich die Wissenschaft und Ethikkommissionen aber aufs peinlichste verkneifen, weil ja "alle Menschen gleich" sind. Sind sie ja, vom ethischen Standpunkt aus gesehen, genetisch aber doch unterschiedlich genug, dass es nach den allgemein anerkannten Regeln der Biologie und Biogeographie gleich für mehrere Unterarten und Varietäten sowieso reichen würde. Gibt aber keine, damit gewisse geistige Flachzangen sich daraus nicht spornstreichs wieder irgendwelche Bewertungssysteme bauen können.
Kurz und gut, es gibt nix anderes außer Homo sapiens, weswegen der Zusatz "sapiens" reichlich überflüssig ist. Wozu einen Typus beschreiben, wenn es offiziell keine beigeordneten Typen gibt :kein.
Nimm' alle Nutztiere: Die gelten quasi durch die Bank als Unterarten ihrer Wildformen, was sich zB beim Hund in der Benennung Canis lupus familiaris äußert. In der Nomenklatur lässt man in dem Falle den Zusatz ssp. (Subspecies, Unterart) der Einfachkeit halber gerne weg. Eine Varietät (var.) können sie nicht sein, weil sie kein eigenes Territorium im Gebiet der Art besetzen und sich nicht in natürlicher Weise aus der entwickelt haben. Eine Forma (f.) können sie auch nicht sein, weil das nur einzelne abweichende Individuen bezeichnet, wie Albinos oder so...
Wie dem auch sei, solange es keine beigefügten Typen gibt, ist das Beharren auf sapiens sapiens Nonsens, weil 's ja offiziell nichts gibt, wovon man den durch den Zusatz unterscheiden müsste- es sind keine gültigen Unterarten beschrieben, also langt sapiens völlig. Da der Neandertaler weiterhin als eigenständige Art gilt, und nicht etwa, wie einst publiziert und angeregt, als sapiens neanderthalensis :kein!
Okina du bist halt ein Meister der Feder[emoji2]
Um zum Huhn zurück zu kehren: und wenn man ein "Urhuhn" bei einem Menschen, sagen wir mal Typ Kuschelhuhnhalter, "aussetzen" würde, würde es in diesem System auch nicht lange "überleben", da es nicht ins angestrebte Bild passt. Es sei denn, es gäbe ein außergewöhnlich zahmes Exemplar, das hätte vielleicht Chancen. Und da geht's wieder los 😉
Und übrigens setzte ich gar niemanden nicht niemals im Wald aus. ☝🏻️Nicht mal Seidis. 😉
@ okina du bist sicher Biologe, ich bin tierzüchter. bezüglich der Rassen bitte genau Lesen, so ausschliesslich habe ich das nicht geschrieben. Meine halbwilden perlhühner haben zu 100 % keine nacht überlebt, auch das Küken auf dem Baum nicht. nandus gibt es wohl in d. Heckrinder mussten mal vor dem verhungern gerettet werden. ob ein haushuhn bei unserer räuberdichte überlebensfähig wäre ???? darum ging es mir vorrangig. Schweine würden sich mit wildschweinen paaren. allein auf sich gestellt ohne feldfrüchte oder Abfälle wird es wohl schwierig. ich hatte mal weideschweinrückzüchtungen von dahlem berlin. die haben extrem wenig Futter verbraucht und hatten noch sehr natürliche Verhaltensweisen. z.b. bei Gefahr still stehen bleiben in der Deckung. in die enge getrieben auf den Mann gehen. Kaninchen kommen sicher in der Natur zurecht, Rinder und Schafe auch. Katzen und Hunde auch. Hühner bezweifle ich, Schweine siehe oben. und wer pauschal Konzerne schlecht findet ist wohl auch nicht ganz unplakativ. alles komplizierte Themen.
Hy Maerker!
Gut, auch unsere Perlhühner wurden 2x zu fast 100 % gefressen, weil sie lieber auf- und somit in aller Herrgottsfrühe abbaumten, wo dann der Fuchs schon mit der Pfanne bereit stand, statt wieder in den Stall zu gehen.
Heckrinder stehen auf begrenzten Weiden- würden die frei ziehen können, würden sie nur bei extra hoher Schneelage verhungern, weil als Extensivrasse, die sie ja sind, schon ganz lebenstüchtig.
Haushühner könnten nicht nur, sondern haben schon bei unserer Räuberdichte überlebt. Das sogar über mehr als 10 Jahre und so erfolgreich, dass die Bestände am Ende eingefangen werden mussten, weil 's "zu viele" wurden, Stichwort Deutsches Buschhuhn, speziell gezüchtet, um ohne große Zuhilfenahme des Menschen in unseren Breiten zu überleben. Das ganze fand im Bergischen Land statt (also einem der rauheren deutschen Landstriche), ungefähr zwischen Leverkusen, Wuppertal und an mehreren Stellen dazwischen. Und reichte von gänzlich wild lebenden Tieren in Wäldern bis hin zu Parkbeständen.
Und sie nahmen die Herausforderungen auch sofort an, indem sie sich in deutlich voneinander differierende Typen entwickelten- im Wald mehr kleine, leichte, schnell flüchtige Tiere, im Siedlungsbereich mit vor allem größeren und stärkeren Hähnen, die Ratten, Katzen etc. Paroli bieten konnten. Die weiße Buschhenne, die ich noch habe, führt sowohl Blut der Ursprungstiere der Javanesischen Zwerge, die sich über Jahrzehnte im Zoo von San Diego halbwild lebend entwickelten, als auch Blut der in Wuppertal freilebend gewesenen Buschhühner, plus Blut einer Henne, die mit ihrer Schwester zusammen zwei Jahre lang in der Peripherie des Heimatdorfes des Züchters frei gelebt hat.
Eine meiner nur gemixten Buschmixhennen hat sich letztes Jahr Mitte Juni wohl zur Wildbrut verabschiedet, und ich wähnte sie schon verloren, weil sie im Gegensatz zu anderen bis dato wildbrütenden Hennen auch nie zur Pause erschien. Um so überraschter war ich dann, als sie zweieinhalb Monate später quietschfidel und kerngesund wieder auf der Matte stand. Hat also wohl gebrütet, geführt und kam dann nach Absetzen der Jungtiere wieder- von denen ich indes leider nie eine Spur entdeckte. Aber sie können grundsätzlich, zumindest so ursprüngliche Hühner, und sie haben schon :).
Und tun es aktuell auch immer noch, weil Jäger die Hennen als Glucken für vor allem Fasane nehmen, sie zusammen mit den Küken aussetzen und die Henne später wieder einfangen. Die Überlebensrate der jungen Fasane ist mit Buschhennenglucke um ein vielfaches höher, als würde man kunstgebrütete Tiere aussetzen, und in ganz seltenen Fällen kann dann das passieren, was Willi oben erwähnte- Fasan- Huhn- Hybriden!
Das passiert halt, weil die Fasanenhähne sowohl auf Hühner als auch ihre eigenen Hennen geprägt sind- ist aber trotzdem eine absolute Ausnahme, ich kenne nur drei/ vier Fälle. Im Revier, also der freien Wildbahn, verblieb allerdings keiner der Hybriden!
Als weiteres gibt es einige Halter, die Buschhühner freifliegend halten, oder bei Hühnern besser gesagt freilaufend. Und auch das klappt! Verluste gibt es immer, aber das ist ja auch nicht ungewöhnlich- ansonsten kommen die in guten Landstrichen mit nur etwas Zufütterung im Winter bestens aus (und hey, die Jäger füttern auch Fasane und jede Menge Leute heimische Singvögel, von daher...).
Ein sehr interessanter Beitrag, danke Okina!
Ich freue mich immer wieder in den Genuß deines detaillierten Fachwissens zu kommen!
Die dt. Buschhühner finde ich total genial. Für meine Haltung/ Vorhaben sind sie jedoch leider nicht geeignet.
Hehnabua
17.10.2017, 18:21
@ Luci ( ich hab mir nur den teil durchgelesen mit dem wie zur zeit des Urhuhns und mit dem auswildern) Ich bin zwar kein Profi in dem, aber liegt es auch nicht an der Umgebung in der die Hühner ausgewildert werden würden ( generell jede domestizierte Tierart) denn wie beim Auerhahn würden sich, wenn wir unsere Hühner in Deutschland zusammen werfen würden, doch auch nur die weiter vermehren/überleben die Federn an Füße und Hauben haben oder kleine Kämme, auch würden nur die überleben die einen Bruttrieb haben, dieser müsste sich doch dann nach Generationen so raus selektiert haben dass fast jede Henne brütet. Anderes Extrem die Henne brütet führt aber nicht: ,, angenommen die Küken wären alle ihre leiblichen Kinder, die würden doch alle sterben und dieser fehlende Mutterinstinkt dürfte sich nicht mehr verbreiten? "Auch würde sich die Farbe aller Hühner nach und nach zu einem bilden denn die Farbschläge die überleben dürften wären schwarz, und wildfarbig.
Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege,
Gruß Hehnabua
Hauben wie bei Seidenhuhn und Paduaner sind biologisch sinnlos und eine Missbildung- auch wenn der selige Frank Peschke da in seinem Vererbungsbuch anderes formulierte, von wegen "Schutzmutationen" gegen Kälte in etwa Polen oder Russland. Das ist mit Verlaub Käse, weil das impliziert, dass Mutationen zielgerichtet stattfinden würden, was sie aber nicht tun. Entweder es passt, oder es passt nicht, und da es keine wilden Hühner, Enten oder Gänse mit Hauben, also Schädelmissbildungen gibt, passte das bislang außer in Menschenhand wohl eher nicht.
Vor allem, da Tiere mit Haube mitunter deutlich sichtbehindert sind, auch der nur teils verknöcherte Teil der Schädelwölbung mit drin befindlichem Gehirnausläufer dürfte sich als nicht vorteilhaft herausstellen, weil eine Haube zwar dichte Federn aufweisen mag, aber als Kopfgefieder keinerlei extra Daunen enthält. Die gerade am Kopf, dem wärme- abstrahlendsten und somit energiezehrendsten Teil des Körpers, aber vonnöten wären, um die Energieverluste zu minimieren.
Bei den Federfüßen bei Auerwild und Co. müssen wir bedenken, dass die bereits hier lebten, als das Klima noch wesentlich rauer war, Stichwort Eiszeiten, wo quasi gänzlich befiederte Füße von Vorteil waren. Heute sind die zumindest in tieferen Lagen nicht mehr nötig, wie gut gedeihende Fasane beweisen.
Was die Farbe angeht, sind keine Schlüsse möglich- können ebenso auch tollbunte oder andere Farben und Muster sein...
ich sehe das so wie Okina. Farbvarianten sind bei allen Tieren immer das erste, was sich mit der Domestikation herausbildet, und vom Menschen natürlich gerne gefördert wird, weil besonders. Das zeigt aber auch, das die Farbe der Federn nicht so konservativ vererbt wird wie andere Eigenschaften, und es damit den Tieren ermöglicht, sich schnell anzupassen. Da steckt nur teilweise Tarnfähigkeit dahinter. Ein wichtiger Faktor ist, vor allem für die Hähne, Hennen zu beeindrucken. Wer besonders schick und auffallend ist, gefällt eben nicht nur dem menschlichen Auge, sondern auch den Hennen. Federfarben sind also zum Teil auch eine genetische Spielwiese, was wir bei der Rassezüchtung natürlich weidlich ausnutzen ;).
Ein typischer Effekt der Domestikation ist aber auch, das das Gehirn kleiner wird. Bei Hühnern ist da in erster Linie Substanzverlust in der Sehrinde zu verzeichnen, die sehr viel Platz im Hirn einnimmt. Von Menschen gehaltene Hühner brauchen halt nicht mehr soviel Aufwand bei der Futtersuche und Feinderkennung zu betreiben, und da verkümmern die zugehörigen Sinne im Laufe der Zeit. Und das ist ein wesentlich größeres K.O.-Kriterium bei der Verwilderung.
Dem Menschen kommt das natürlich sehr genehm, denn solche Hühner lassen sich leichter einfangen für den Topf. Deshalb glaube ich auch, das viele andere Merkmale, wie große Hauben, große Belatschungen, Kurzbeinigkeit oder Federstrukturen, die zu Flugunfähigkeit führen, nicht nur als Besonderheit von Zierhühnern weitergezüchtet wurden, sondern ursprünglich ganz praktische Erwägungen der Hausfrau dahintersteckten ;).
ich habe eine Buschhuhnmixmix, die hat jetzt eine Woche mit Küken in freier Natur überlebt. Ob die einen Winter überstehen würde, weiß ich nicht. Generell denke ich jedoch, dass es etliche Individuen in der deutschen Haushuhnpopulation gibt, die ein Leben in Freiheit überleben würden.
Meine persönliche Vermutung ist, dass nach einigen Generationen ein flinkes, wendiges, aufmerksames und flugfähiges Huhn übrigbleibt. Farblich wahrscheinlich in gedecktem Ton oder irgendwie gemustert.
ja, Buschhühner sind natürlich die idealen Kandidaten, da sie ja schon in die Richtung selektiert sind. Es gibt auch jede Menge andere Hühner überall in Europa und weltweit, die noch ihre Instinkte beisammen haben und recht ursprünglich sind, auch wenn die Farbe da manches Mal täuschen mag. Hühner in überdachten Volieren vor Räubern zu schützen oder in großen Industrieanlagen unter Dach zu halten, ist ja eher postmodern ;). Insofern ist die Bandbreite nach wie vor sehr groß. Wollen wir hoffen, das die Freilandhaltung an sich nicht bald auf der Roten Liste landet.
Man müsste mal auf die Suche nach Berichten über Hühner aus der Gegend um Tschernobyl gehen. Da soll ja so einiges an Haustieren verwildern. Allerdings sind sicher auch viele Tiere dort, die versuchen, sich wieder dem Menschen anzuschließen, wenns ihnen möglich ist.
Hehnabua
18.10.2017, 18:59
@ elja die Henne würde zumindest in unseren Breiten im Winter, die umliegenden Fasankirrungen aufsuchen/auffinden aber man weiß ja nicht ob sie einen zweiten Artgenossen bräuchte damit sie nicht erfriert( zumindest spinn ich mir da was zusammen ob's richtig ist weiß ich nicht oder ob es teilweise Eintritt). Heutige Hühner, hab ich gelesen, entfernen sich ja nur bis zu 50 Meter vom Hof ( Ausnahmen bestätigen die Regel, ich weiß!) Dann würde sich die Wanderlust auch dominant vererben müssen, oder?
So ein Thema interessiert mich absolut.
Gruß Hehnabua
ich glaube die entfernen sich nur deshalb nicht vom Hof, weil gar nicht aus ihren Ausläufen kommen.
Meine Zworpi-Hähne finde ich mitten auf dem Fußballplatz. Um überhaupt an dessen Rand zu kommen, müssen sie über einen Bach und dann noch ca. 20 m laufen. Und dann noch bis zur MitteDas sind deitlich mehr als 50m und das ist nun wirklich keine Rasse, die durch extreme Wanderungen auffällt. Die Buschmixe und fie Bresse sind da ein ganz anderes Kaliber. Die gehen wirklich weit. Interessanterweise sind die Kämpfer eher sehr häuslich.
Hy!
Ich weiß von einer Buschhenne, die mal ihrem Halter abhaute.
Die machte es sich einen Sommer, Herbst und Winter lang in einer hohen Thuja auf einem Friedhof gemütlich und flog zur Futtersuche bis zu 500 m weit von ihrem Schlafbaum weg- hatte mit ca. einem Quadratkilometer also 'nen sehr anständigen Aktionsradius. Erst der Frühling trieb sie wieder zur Truppe, weil die Natur ihr Recht forderte und sie bezwecks dessen 'nen Mann brauchte :)!
chrissi84
19.10.2017, 06:18
Ich find den Faden total spannend :)
Total interessante Geschichten kommen hier hoch.
Mich würde noch interessieren:
Hat jemand mal von einem reinen Bankiva gehört, das plötzlich weiße Feder bekommen hatte? Oder andere Veränderungen in Richtung Haushuhn?
Hehnabua
19.10.2017, 19:32
Um Mal einer anderen Rasse zu folgen, könnten Altsteirer in unseren Breiten überleben?
Ich mein Flugtalent, Naturinstinkt, Mutterinstinkt, Zusammenhalt der Hähne in einer Gruppe, das sind doch alles Indikatoren die auf das Bankiva zurück führen. Lasst mich jetzt lügen irgendwo hab ich gehört/gelesen das diese ,,Urhühner" auch in Gruppen von 5- 30 Tieren und etliche Junghähne als Gefolgt leben und fällt ein Althahn durch Raubzeug o. Ä. Aus wird dieser quasi durch den aktuell stärkeren Hahn ersetzt der stärkste Junghahn der Jungspundtruppe wird der schwächste/rangniedrigste ,,Althahn". Bei den Hennen das gleiche nur halt ohne Rangkämpfe (zumindest nicht solche wie bei den Gockeln). Wie gesagt ich bin kein Profi aber wenn mich etwas interessiert nehm ich mir der Sache an und lese was das Zeug hält. Also lasst mich nicht dumm sterben. Ich will mehr Wissen!!!
Gruß Hehnabua
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