Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gentech-Hühner stoppen H5N1-Infektionen
Ich bin mir nicht sicher, wurde es hier schon besprochen...
da freue ich mich ja für die Industrie...
http://science.orf.at/stories/1673332/
"Die bisher gezüchteten genmodifizierten Hühner seien noch nicht für den Verzehr geeignet." :o ???
Die Studie über das RNA Silencing ist von 2010.
So lange man im Experimentierstadium ist, also noch nicht weiß wie gut der Schutz ist , ist doch klar, dass man die Labortiere noch nicht auf den Markt bringt.
http://www.huehner-info.de/forum/showthread.php/18366-siRNA-Schlagwort-oder-Zukunftsaspekt?p=1177773&viewfull=1#post1177773
"Die bisher gezüchteten genmodifizierten Hühner seien noch nicht für den Verzehr geeignet." :o ???
Da schliesse ich mich mal an!
Warum wohl nicht zum Verzehr geeignet??
ja, ich konnte nichts aktuelles darüber finden, darum habe ich hier nochmal die Frage in den Raum gestellt...
"Wir haben diese besondere Sequenz mit Hilfe der Gentechnik in das Erbgut der Hühner selbst hineingebracht. Die Hühnerzellen bilden Kopien der Startsequenz und die wirken dann wie ein Köder, sie fangen die Virenpolymerase ab. Statt Viren zu verdoppeln, verdoppelt sie nun nur unsere Köder."
www.deutschlandfunk.de/resistente-huehner.676.de.html?dram:article_id=28094
Bedenklich, die Aussage:
"Wenn man sich schon die Mühe macht, die gesamte Hühnerpopulation der Welt zu erneuern, dann wäre es doch eine gute Idee, sie gleich noch gegen andere Geflügelvieren resistent zu machen, die für große Verluste bei den Bauern sorgen. Wir suchen gerade Resistenzgene für mehrere dieser Viren."
Was ist daran bedenklich Pflanzen, Tiere & Menschen resistent gegen Krankheiten zu machen?
Das ist Evolution im Zeitraffer. RNA-Interferenz ist dazu eine geniale Lösung.
Da schliesse ich mich mal an!
Warum wohl nicht zum Verzehr geeignet??
Weil das Verfahren noch nicht zugelassen ist. Impfstoffe werden auch mehrere Jahre getestet.
Wenn Krankheitsgene ausgeschaltet werden ist das ebenso ein medizinischer Eingriff, der erst mal erprobt werden muss.
Viren können RNA-Interferenz auch überlisten.
http://nar.oxfordjournals.org/content/33/2/796.full.pdf+html
Hm, wenn die Tiere aber dennoch weiterhin selbst daran erkranken können, was ist denn dann mit der Aktion gewonnen?
Keult man die Tiere mit dem für Menschen ungefährlichen H5N7 und Co. nicht zuvorderst darum, damit die Viren nicht möglicherweise mutieren oder sich mit anderen Subtypen kombinieren und dadurch womöglich virulenter werden?
Menschen können durch diese Hühner nicht mehr mit H5N1 infiziert werden, ok- aber die Hühner. Und damit ist die Aktion doch, weiß nicht, trotzdem unsinnig...
Oder sind diese Hühner dann auch infiziert "in Ordnung", und müssten nicht mehr gekeult werden? Im Gegensatz zu denen mit nicht- menschenpathogenen Viren?
H5N1 wäre ja dann auch nicht mehr menschenpathogen...
Verstehe irgendwie nur Bahnhof :(?
Was ist daran bedenklich Pflanzen, Tiere & Menschen resistent gegen Krankheiten zu machen?
Das ist Evolution im Zeitraffer. RNA-Interferenz ist dazu eine geniale Lösung.
Die schreiben da nicht von Tieren, sondern von der gesamten Hühnerpopulation der Welt!
Und dass diese als Köder bezeichnete Veränderung nahrungstechnisch wohl noch Fragen aufwerfen wird:
"Sicherheitsprobleme beim Verzehr der genmanipulierten Hühner oder Eier sieht Laurence Tiley nicht, dafür ist die Konzentration des Köders in den Tieren zu gering."
Einige gentechnisch veränderte Pflanzen zeigten nachher auch einige nicht erwartete
Nebenwirkungen.
@Okina: "Die infizierten Hühner starben nach ein paar Tagen, trotz des Köders. Sie waren aber nicht in der Lage, das Virus weiterzugeben. Hühner, die im selben Käfig lebten, steckten sich nicht an. Das ist der wichtigste Effekt des Köders: er unterbricht die Infektionsketten zwischen den Vögeln."
Die Technik ist noch in der Anfangsphase. Ziel ist natürlich, dass man die Infektion überlebt. Siehe TKM-Ebola - auch ein Si-RNA basiertes Modell.
Recherchiere erst mal über RNA-Interferenz bzw. RNA Silencing, bevor Du sinnlos Panik schiebst.
Die Technik wird die Zukunft gegen Krebs und Infektionen sein.
Das ist Evolution von 2 Mio. Jahren im Zeitraffer.
Kurz: Evolution in the nutshell
frady: Ah, danke!
Kleine Frage aber am Rande:
Verschärft man mit solchen Techniken nicht noch die teils ohnehin schon scharfe Überproduktion? Was an dieser Stelle erstmal nur die Hühner angeht (unsere eigene ist noch mal ein anderes Thema...)?
Was hat denn die Industrie dann später mal für 'ne Ausrede, wenn vor Weihnachten soviel Geflügel in den Hallen steht, dass die üblichen Preise nicht mehr erwirtschaftbar sind? Bis jetzt war die Vogelgrippe da ja 'ne soluble Lösung...
Fallen die Chicken Wings und Keulen dann auch noch weg, und das Volk kriegt nur noch Brust verfüttert, um die Massen an Hühnern verbrauchen zu können?
Es glaubt doch sicher keiner, dass dann in Größenordnungen von Hunderttausenden im Jahr weniger gebrütet wird, wenn mehr Verbrauchsgeflügel bis zum Ende überlebt, oder? Wohin dann mit den Überschüssen? Krankheiten und Seuchen haben im Gefüge der Natur, oder sagen wir besser, des Lebens, durchaus ihren Sinn und Zweck, wenngleich ich selbst auch größtenteils drauf verzichten könnte...
Warum soll das zur Überproduktion führen?
Vielleicht führt das sogar zur Drosselung, weil es weniger Ausschuss gibt.
Einige gentechnisch veränderte Pflanzen zeigten nachher auch einige nicht erwartete
Nebenwirkungen.
Wäre nett wenn Du die Quellen zu Deinen Zitaten/Aussagen angeben würdest.
Dass Pflanzen mit Krankheitsresistenz unverträglich werden ist auch logisch.
Die meisten Gene haben pleiotropische Effekte. Das heißt, dass über das "Resistenzgen" auch z.B. der Anteil an Bitterstoffen bzw. Pflanzengiften wie Alkaloide gesteuert wird.
Naja, die Natur sucht sich ihren Weg. Was wird ihre Antwort sein?
Bisher könnten wir es "nur" mit H5N1 zu tun haben.
Panik schiebe ich keine, kaufe auch nicht GVO-frei oder verteufele Handys.
Und wer sagt dass eine solche "Evolution" von allein zu Stande kommen würde?
Die Regel der Natur ist "Survival of the fittest".
Nur dauert das auf natürlichem Wege zu lange um es selbst zu erleben.
eierdieb65
01.12.2015, 15:37
Die Folge wäre eine Keulung von Rassegeflügel und Verschonung von patentrechtlich geschützten Hühnern, wenn auf der falschen Seite des Bodensees ein Schwan anlandet.
Siehe voriges Jahr.
Österreich und die Schweiz hatten kein Problem. In Deutschland wurden die Seuchenvögel des Bodensees ..
lg
Willi
Warum soll das zur Überproduktion führen?
Vielleicht führt das sogar zur Drosselung, weil es weniger Ausschuss gibt.
Warum, hatte ich ja schon erwähnt- weil da dann "plötzlich viel zu viele" überleben.
Logische Schlussfolgerung wäre dann, weniger zu produzieren, stimmt. Aber wie ich auch schon fragte: Gläubt das einer ernsthaft? Ich irgendwie nicht so...
Edith wollte Willi noch beipflichten- so könnte es am Ende vielleicht kommen...
Was, wenn die Infektionsquelle zwar nur wenige Tiere auf's Mal infiziert, die dann auch nicht weiter infektiös sind, die Infektionsquelle, wie auch immer die geartet sein mag, aber permanent fortbesteht? Also trotz fehlender Ansteckung durch Mit- Insassen immer wieder neue Partien erkranken?
Die betreffenden Hühner sind ja dann so oder so infiziert. Sind die dann aber verzehrtauglich, ebenso wie im Grunde auch H5N7- Tiere es sind?
Und die offiziell nur darum rigoros gekeult werden, um das Entstehen neuer Virusstämme durch Mutation und kombination zu verhindern. Oder müsste man, diesem Sinn folgend, dann nicht auch weiterhin alles keulen?
Es würde sich doch sicher keiner die Mühe machen, nur die Infizierten aus zehntausenden herauszusuchen, oder? Wird ja schon heute nicht gemacht...
Rassegeflügel könnte über SiRNA-Impfstoffe genau so resistent werden.
Im Idealfall könnte man dadurch bestimmte Krankheiten ausrotten.
eierdieb65
01.12.2015, 15:46
Ja, im Idealfall.
Bisher wurde aber noch nie ein Krankheitserreger ausgerottet.
Pest, Pocken, Cholera, Kinderlähmung all das gibt es immer noch.
lg
Willi
Wenn man weiß, dass aus rein technischen Gründen in sämtlichen Impfstoffen Quecksilber enthalten ist, kann man kaum eine Impfung gut heißen. Natürlich, der Grenzwert ist doch gar nicht überschritten, aber rechnet man mal alle geimpfte Nahrung zusammen, möchte ich das Ergebnis nicht wissen...
In den Ländern in den es Impfprogramme gab/gibt gelten sie als ausgerottet.
Zu Quecksilber in Impfstoffen
Du bist auf dem Wissensstand der 80er Jahre.
Inzwischen werden andere Adjuvantien eingesetzt.
http://www.vfa.de/de/patienten/artikel-patienten/adjuvantien-wirkverstaerker-in-impfstoffen.html
In den Ländern in den es Impfprogramme gab/gibt gelten sie als ausgerottet.
Ja, aber was zählt oder bedeutet das denn in den heutigen Zeiten, wo Du binnen 24 Stunden an jedem maßgeblichen Punkt der Welt sein kannst, und wo jederzeit irgendwelche infizierten Mücken und was auch immer gerade mal mitkommen können :(? Braucht doch nur in Hinter- Kaschubistan irgendein Seuchenvogel auf den Koffer zu husten oder kurz anfassen, und schon können die lustigsten Sachen mitreisen...
Eine Garantie alá für alle Zeiten kann doch gar keiner geben, zumal ja alles Hocherregende fein in irgendwelchen Labors gebunkert wird, wofür auch immer- sollte man doch eigentlich froh sein, wenn man diverse Sachen vom Tisch hat...
Deswegen will die WHO/OIE weltweite Impfprogramme.
eierdieb65
01.12.2015, 16:03
Seit wann will sie das schon? was geschah bisher?
lg
Willi
Ich finde es ist ein beachtlicher Erfolg, was bisher erreicht wurde.;)
ja, ich konnte nichts aktuelles darüber finden, darum habe ich hier nochmal die Frage in den Raum gestellt...
Da schliesse ich mich mal an!
Für mich ist alles das Selbe - Gene entfernen, Gerne dazusetzen, Gene zu drehen oder zu verändern oder wie auch immer!
Fakt ist, es wird was verändert und deren Folgen kennt man nicht 100%tig
Nur beim Mais - der wird von uns gegessen, da soll es gefährlich sein
Bei Hühnern - die auch von uns gegessen werden, da soll es gut sein
Warum ist es einmal gut und einmal eine Katastrophe?
Fest steht immer "nur", da wird an den Genen manipuliert oder was erändert.
Zu Quecksilber in Impfstoffen
Du bist auf dem Wissensstand der 80er Jahre.
Inzwischen werden andere Adjuvantien eingesetzt.
http://www.vfa.de/de/patienten/artikel-patienten/adjuvantien-wirkverstaerker-in-impfstoffen.html
http://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-um-quecksilber-gut-gemeint-aber-gefaehrlich/7613614.html
http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/was-aerzte-ihnen-nicht-erzaehlen/jonathan-benson/italienisches-gericht-quecksilber-und-aluminium-in-impfstoffen-verursachen-autismus.html
http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/was-aerzte-ihnen-nicht-erzaehlen/ethan-a-huff/grippeimpfstoff-enthaelt-25-mal-mehr-quecksilber-als-im-trinkwasser-erlaubt-ist.html
Züchten/Kreuzen und Selektieren ist auch "Gene dazugeben und weg nehmen"
(dauert nur etwas länger und ist auch nicht garantiert, dass es klappt).
Pfui, wie kann man nur züchten und in die Gottes Schöpfung rein pfuschen?
Man sollte sich schämen.
Wo zieht man denn die Grenze beim Gene dazu fügen oder weg nehmen?;)
Streng genommen ist jede Zucht schon ein Eingriff in die Schöpfung und damit schon zu viel.
PS: Du weißt wohl nicht, dass die Infos vom Kopp-Verlag gequirlte Impfgegner-Scheiße mit dem Informationsstand der 80er sind
Und selbst wenn in Dritte Welt Impfstoffen noch Thiomersal drin ist ist das eine homöopathische Dosis dessen, was man sonst tagtäglich an "Quecksilber" zu sich nimmt.
Eine Grenze ist sicher wenn es nur darum geht möglichst viel Kapital daraus zu schlagen... und um nichts anderes geht es doch, so scheint es... am Ende gibt es möglich das Superhuhn von Pharmaindustrie dank ihrer Lobbyisten werden sie allen aufgedrängt und sind ganz sicher nicht eigenständig in der Lage sich zu vermehren, und alle anderen werden kurzerhand in den Industrieländern verboten und mit drastischen Strafen versehen, irgendwie auch nichts neues... darum geht es doch, womöglich... am Ende all der Forschung, wie immer.
Mir ist das Schnuppe, ob die Pharmaindustrie daran verdient, wenn man dadurch Krankheiten ausrottet.
Im Fall der Geflügelimpfstoffe ist es Wesjohann.
Besser als Wunderheiler, die einem verrecken lassen und ganz nebenbei sich auch die Taschen voll stopfen.
Du weißt wohl nicht, dass die Infos vom Kopp-Verlag gequirlte Impfgegner-Scheiße mit dem Informationsstand der 80er sind
Und selbst wenn in Dritte Welt Impfstoffen noch Thiomersal drin ist ist das eine homöopathische Dosis dessen, was man sonst tagtäglich an "Quecksilber" zu sich nimmt.
Belegte "Impfgegner-Scheiße" von den letzten 2 Jahren. Weiß ja nicht wo Deine 80er enden, trägst wahrscheinlich noch Vokuhila...;)
Und der Tagesspiegel schreibt auch Impfgegnerscheiß? Das waren auch nur die ersten drei Links der Googlesuche, das Netz ist voll davon. Vielleicht frischst Du ja auch noch Deinen veralteten Wissensschatz auf?!
Im Spiegel-Artikel ist nur davon die Rede, dass in Dritte Welt Impfstoffen Thiomersal eingesetzt wird. In Deutschland/Europa aber nicht!
Das ist der Wissensstand des Spiegelartikels.;) Wenn also seit Jahren in D gar kein Thiomersal mehr in Impfstoffen drin ist, wie glaubwürdig ist dann die Stimmungsmache auf den Seiten von Kopp Verlag & Co? Mal nachdenken ...:roll
PS: In Deutschland sind die Impfstoffe seit über 10 Jahren größtenteils Thiomersal-frei (Statistik des PEI von 2004), heute laut Spiegel alle.
da freue ich mich ja für die Industrie...
Ist an Zynismus gegenüber der Toten durch H5N1 fast nicht zu überbieten, mal aus der Richtung die Sache betrachtet? http://www.cdc.gov/flu/avianflu/h5n1-people.htm
Die Sache ist doch relativ einfach, es geht auch darum dem Virus den Nährboden Massenhaltung mit der Mutationsrate x 10.000 zu entziehen. Ebenso in afrikanischen und asiatischen Backyards. Und da rennen keine Rassehühner rum. Und wenn dadurch auch die Impfstoffforschung angekurbelt wird...
Glaubt denn jemand ernsthaft, das sich das Thema Aviäre Influenza im Sande verlaufen wird? In einer globalisierten Welt? Und wer seinen Hühnern kein Futter mit importiertem Getreide füttert, werfe gerne den ersten Stein... oder das erste Ei ;) Die Menschheit wächst und wenn nicht alle Vegetarier werden, dann wird die Esstier-industrie mitwachsen und zwar am stärksten die der kleinen Tierchen. Und dadurch wird auch der Erregerdruck anwachsen.
Im übrigen sind unsere Rassetierchen und konsequent artgerecht gehaltenen Federlinge garantiert kein Dorn im Auge der Industrie, sondern von hohem Interesse... da ist nämlich die genetische Vielfalt vorhanden, die die Forschung für ihre Arbeit benötigt. Warum wohl sammelt das FLI mit Unterstützung vom BDRG Blutproben der Rassen? ;)
Und zum Thema, Impfung und Autismus... als Mutter eines autistischen Jungen muss ich echt loswerden... ich kann den Sch*** nicht mehr lesen und es ist seit Jahren schon widerlegt: http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/hochrisikokinder-kein-zusammenhang-zwischen-autismus-und-impfung-13550611.html
http://www.stern.de/gesundheit/masern-impfung-und-autismus-spaetes-ende-eines-medizin-skandals-3899382.html
Das ist auch kein Spaß, weil sich so etwa jeder 5te den man kennenlernt und der mitbekommt was mit meinem Kind "nicht stimmt" meint mich darauf hinweisen zu müssen das das (wahlweise) mein Kinderarzt oder ich "angerichtet" haben...
Zum anderen "Autistenmacher"... http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000296/WC500032505.pdf kein Thimerosal, kein Quecksilber...
In Deutschland sind die Impfstoffe seit über 10 Jahren größtenteils Thiomersal-frei (Statistik des PEI von 2004), heute laut Spiegel alle.
Sicher wird hier auch nur von den Inhaltsstoffen ausgegangen, über (technische) Zusatzstoffe, welche nie auf einem Waschzettel landen wird weiterhin geschwiegen.
Sorry, wenn a weng OT wird...
Wir sind mal wieder etwas OT geraten. Aber so viel Information muss noch erlaubt sein.
Nachtrag: Für Kinder stehen seit mehr als ca. 15 Jahren Thiomersal-freie Impfstoffe zur Verfügung.
In Deutschland sind seit Jahren zur Grundimmunisierung von Kindern thiomersalfreie Impfstoffe auf dem Markt. (Weisser et al., 2004)
https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2004/2004-thiomersal-impfungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1
(https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2004/2004-thiomersal-impfungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1)Bei all der Paranoia gegen Thiomersal wäre es sinnvoller, diese Energie in den Kampf z.B. gegen Phthalate zu stecken.
...oder Aluminiumverbindungen, überall wo man genauer hinschaut.
Genau - daran hab ich auch eben gedacht:
http://www.huehner-info.de/forum/showthread.php/2901-Wusstest-ihr-schon?p=1321813&viewfull=1#post1321813
Im Spiegel-Artikel ist nur davon die Rede, dass in Dritte Welt Impfstoffen Thiomersal eingesetzt wird. In Deutschland/Europa aber nicht!
Das ist der Wissensstand des Spiegelartikels.;)
Hier wird auch erklärt warum Impfstoffe für die Dritte Welt immer noch Thiomersal enthalten.
Für Thiomersal-freie Impfstoffe ist eine Kühlkette notwendig, was in der Dritten Welt oft nicht realisierbar ist.
Ansonsten würde es ein weltweites Thiomersal-Verbot durch die UN geben.
The United Nations Environment Program (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Environment_Programme) backed away from an earlier proposal of adding thiomersal in vaccines to the list of banned compounds in a treaty aimed at reducing exposure to mercury worldwide.[17] (https://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal#cite_note-17) Citing medical and scientific consensus that thiomersal in vaccines posed no safety issues, but that eliminating the preservative in multi-dose vaccines, primarily used in developing countries, will lead to high cost and a requirement for refrigeration which the developing countries can ill afford, the UN’s final decision is to exclude thiomersal from the treaty.[18] (https://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal#cite_note-18)
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal#Use
Da ja auch behauptet wurde dass Impfkampagnen gegen z. B gegen Pocken oder Polio zu nix geführt hätten.
Pocken gelten seit 1979 als weltweit ausgerottet (WHO)
Europa gilt seit 2002 als Polio-frei (WHO).
Allerdings gab es erst kürzlich wieder zwei Fälle in der Ukraine und die Ergebnisse einer Studie sprechen dafür, dass man Menschen mit einer Immunschwäche im allgemeinen Interesse wohl besser nicht impft.
Dennoch spricht alles für einen Erfolgskurs.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/polio-virus-die-neuen-quellen-der-kinderlaehmung-13790558.html
[QUOTE=Lexx;1321796]Ist an Zynismus gegenüber der Toten durch H5N1 fast nicht zu überbieten, mal aus der Richtung die Sache betrachtet? http://www.cdc.gov/flu/avianflu/h5n1-people.htm
... ich habe wirklich ernsthaft darüber Nachgedacht darauf zu Antworten, aber warum
Sei es drum ich wünschte mir ich hätte so viel Vertrauen und Zuversicht in den entsprechenden Fakultäten, ich denke das hat ganz oft geografische Hintergründe. ;)
Hier wird auch erklärt warum Impfstoffe für die Dritte Welt immer noch Thiomersal enthalten.
Für Thiomersal-freie Impfstoffe ist eine Kühlkette notwendig, was in der Dritten Welt oft nicht realisierbar ist.
Im Spiegel-Artikel ist nur davon die Rede, dass in Dritte Welt Impfstoffen Thiomersal eingesetzt wird. In Deutschland/Europa aber nicht!
Das kann so auch nicht stehen bleiben! Thiomersal wird in sämtlichen Impfstoffen welche in großen Mengen zu einem bestimmten Zeitpunkt benötigt werden eingesetzt (ausgen. Kinderimpfg.). Das sind z.Bsp. die jährl. Grippeschutzimpfungen, in der letzten Schweinepestimpfung soll z. Bsp. ein Drittel des deutschen Grenzwertes an Quecksilber nachgewiesen worden sein. Bei 3-4 solcher Impfungen wäre der Grenzwert also schon erreicht, weil Quecksilber bekanntlich im Körper bleibt. Vor Seefisch wird gewarnt, das gleiche Gift aus einer Spritze ist aber ungefährlich?
Ich will die Impfung nicht verteufeln oder deren Wirksamkeit bezweifeln, aber einen kleinen Denkanstoß möchte ich schon geben. Und haut mich nicht, wegen fehlender Quellenangaben, die Wahrheit kann jeder (für sich) selbst recherchieren. Selbst erarbeitetes Wissen soll ja länger halten...
Ich würde es nicht essen.
Laut Tabelle von 2004 sind auch die Grippeschutzimpfungen Thiomersal-frei.
Wie sieht denn die Wahrheit aus?
Welche Dosis Thiomersal ist in Impfstoffen zu finden?
Und welche Belastungen findet man in Seefischen oder Gemüse, oder durch Amalgam?
Und wie siehts mit Polonium 210 aus?;)
eierdieb65
02.12.2015, 15:55
Hallo Rotkäppchen
Könntest du BITTE diesen Thread nicht zum Impfthread machen?
Die Genmanipulierten Hühner werden wohl kein Thiomersal produzieren.
Trotzdem ist dein Thema seit EINIGEN Beiträgen sehr Thiomersal-lastig.
lg
Willi
Lies mal aufmerksam jedes Posting. Ich habe nicht mit der Quecksilber-Paranoia angefangen.;)
Man muss ja nicht jede (gezielte) Falsch-Informationen stehen lassen.
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