Geschwister verpaaren

[Batakie]

Ich hab mal eine Frage an die Leute, die schon seid längerer Zeit Hühner züchten:

Dieses Jahr habe ich Hühner miteinander verpaart, die den selben Vater und die selbe Mutter hatten.
Die Eltern waren nicht miteinander verwandt.
Jetzt habe ich bei den Nachkommen wieder Tiere, die ich am liebsten miteinander verpaaren würde, das wäre also Innzucht in der 2ten Generation. Kann man das machen?
Und falls Ja, wieviel Generationen kann man so weiterzüchten, ( also immer wieder Geschwister verpaaren), bis man Probleme kriegt?

viele Grüße

Klaus

[ahoeh]

Hallo Klaus,
damit ruinierst du dir deine Zucht innerhalb kürzester Zeit. Geschwisterverpaarung sollte man tunlichst vermeiden. Das ist Inzestverpaarung. Wenn du Probleme bekommst kannst du wahrscheinlich komplett austauschen.
Wenn du Glück hättest und deine Rasse nicht gerade Letalfaktoren hat würdest du vielleicht 2-3 Jahre nichts großartiges merken, allerdings werden diese Nachwuchstiere meist kleiner, krankheitsanfälliger, die Schlupfrate geht zurück.....

Kontrolierte Inzucht kann man jedoch betreiben. Man kreuzt dann geeignete Tiere an Elterntiere oder Verwandte 2. Grades zurück. Da ist die Angleichung des Erbgutes und die Varianz der Erbanlagen etwas größer. Wenn man den Platz hat bietet es sich an 2 Linien aufzubauen. Dann kann man nach einigen Jahren Tiere der je anderen Linie verpaaren.

Viele Grüße
Andrea

[kniende Backmischung]

Schließe mich da Andrea an. Für die Zucht und die Gesundheit der Tiere zu gefährlich.
Obwohl ich hier auch grad Jungtiere hab, die Geschwister als Eltern haben, wo der Vater der gleiche, die Mütter aber verschieden waren.
Es sind besonders schöne, große und vitale Tiere - aber nochmal würde ich die nicht aneinander verpaaren!
Da suche ich mir lieber gute Hennen aus einer anderen Zucht und behalten den tollen Göckel zur Verpaarung. Ich möchte ja versuchen, die tollen Eigenschaften zu behalten und nicht durch Inzucht zu zerstören.

LG Silvia

[nocturne]

Geschwisterverpaarung ist aus verschiedenen Gründen züchterisch nicht sinnvoll: Bei der Geschwisterverpaarung ist die Wahrscheinlichkeit für einen "Schritt zurück" in der Merkmalsfestigung ähnlich hoch wie der für einen "Schritt voran", da sich die Allelkombination für bestimmte Merkmale wieder der der Elterntiere annähern kann.
Das liegt daran, dass in der Meiose kein wilder Coctail an Genen entsteht, die zufällig gemischt in eine neue Form gegossen werden, sondern sich die Allelpaare trennen und nach bestimmten Häufigkeiten rekombinieren. Es gibt also nichts völlig neues, da die Geschwister die Allele von den Eltern übernommen haben, diese werden nach bestimmten Wahrscheinlichkeiten rekombiniert. Ein bestimmter Teil des Nachwuches wird bei Geschwisterverpaarungen also nahezu wieder die Merkmale der Eltern zeigen, ein anderer Teil weitere Kombinationen, die Du nicht unbedingt brauchen kannst, und nur ein kleiner Teil die erwünschten Merkmale.
(Es gibt sehr gute Literatur zu diesem Thema, zB. von Six/Müller : http://www.amazon.de/Vererbung-bei-H%C3%BChnern-Wassergefl%C3%BCgel-Armin/dp/3886275248#reader_3886275248) .

Das wäre bei einer sehr großen Anzahl von Küken ja noch zu verkraften, man könnte sagen: "Naja, solange es für den Zuchtstamm reicht, ist doch alles in Butter?" Leider ist das aber meist viel zu kurzfristig gedacht. Denn durch die Inzucht reichern sich auch rezessive unerwünschte Merkmale, Krankheitsanfälligkeiten und Letalfaktoren an, während andere, kompensatorisch wirksame Allele für immer verloren gehen, da Du sie ausselektiert hast. Ausselektierte Allele kann man nicht wieder "erzeugen" sie bleiben verschwunden, so dass verursachte Probleme später nur noch durch Einkreuzungen entschärft werden können. Generell sollte man deshalb auf Inzucht verzichten, wenn es möglich ist. Wenn man nicht darauf verzichten kann, weil man ein gewonnenes Merkmal unbedingt stabilisieren möchte, gilt die Rückverpaarung an die Elterntiere als das kleinere Übel.

Es ist allerdings festzuhalten, dass für die meisten Rassezuchten keine der beiden Maßnahmen wirklich notwendig ist, da die Merkmale bereits sehr weit stabilisiert sind. Tatsächlich besteht eher die Gefahr einer immer weiteren genetischen Verarmung der Zuchtstämme, die in Leistungseinbußen und Krankkheitsanfälligkeit mündet. Ich bin nicht der Meinung, dass die Jagd nach dem perfekten Ausstellungshuhn immer weitere Vitalitätseinbußen bei den Tieren rechtfertigt.

Es zählt meiner Meinung nach am Ende nicht nur das perfekte, lebende, erwachsene Huhn, sondern auch all die anderen, die auf dem Weg dahin "verloren" gingen: Unbefruchtete Eier, Entwicklungsstörungen, Schlupftode, krankheitsanfällige Küken, Jungtiere mit Skelettdeformationen - das ist nicht "unvermeidlicher Ausschuss" sondern spätestens ab Schlupf sind das Lebewesen, deren Leiden wir als Menschen verhindern können.

Ich wünsche Dir viel Glück mit Deiner Zucht, und dass Du für Dich persönlich (und Deine Hühner) die beste Entscheidung triffst :)

[Kleinfastenrather]

Hallo Batakie,
in deinem Fall kannst du es problemlos machen, man kann es wohl so 5 Generationen ohne Probleme machen.

LG Thorben

[Kamillentee]

Oh je, jetzt bist du so schlau wie vorher...;)

Ich finde, 1 bis 2 Generationen kann man es machen,
dann würde ich es nicht mehr machen.

[Birli]

Und warum wird - im Falle einer Fremdeinkreuzung - die Geschwisterverpaarung in der Fachliteratur immer noch empfohlen?
Wenn ich beispielsweise in meine orangefarbigen Zwerg-Welsumer zur Auffrischung rost-rebhuhnfarbige einkreuze, so wird empfohlen, mit diesen Nachkommen, die daraus entstehen, eine Geschwisterpaarung zu machen, damit sich die Farben wieder aufspalten. Mit denen, die dann aus dieser Verpaarung die korrekten Farben haben, kann/soll man dann weiterzüchten.
Das wäre ja dann auch kontraproduktiv (oder hab ich jetzt was falsch verstanden?)

LG Birli

[Batakie]

Hallo,

Danke für alle eure Antworten. Ich finde es sehr interessant, eure Meinungen und Erfahrungen zu lesen.
Ich bin nicht darauf angewiesen, weiterhin Geschwister miteinander zu verpaaren, es kam nur jetzt so raus, das 2 mal ideale Partner unter den Jungtieren sind, deshalb die Frage.
Anfällige und kränkliche Tiere möchte ich natürlich nicht erhalten.

Ich hab aber auch noch 2 blutsfremde Hähne zu diesen Jungtieren, die ich auch einsetzen kann.

[nocturne]

@Birli: Nach einer Fremdeinkreuzung hast Du 50% "neues" Genmaterial in jedem einzelnen Tier der F1 Generation, und 50% Material deiner ursprünglichen Zuchttiere. Wenn Du diese F1 Tiere miteinander verpaarst, bleibt in der F2 Generation der Fremdblutanteil im Durchschnitt konstant bei 50%.

Du weisst aber natürlich nicht, wie sich das konkret auf die einzelnen Merkmale beim einzelnen Tier verteilt. Es kann also sein, dass Du zwar die richtige Farbe selektierst, aber auch verdeckt alle möglichen anderen Merkmale mitschleppst, die z.T. erst nach mehreren Generationen wieder auftauchen und dann viel später selektiert werden müssen. Wenn Du die F1 Tiere direkt an ein Elterntier, oder - eigentlich für die genetische Vielfalt besser - ein verwandtes korrektes Tier in der von Dir gewünschten Farbe zurückkreuzt, hast Du in der F2 Generation direkt wieder 75% des Genmaterials der Ausgangspopulation und damit eine deutlich höhere Erfolgsquote bei der Merkmalsselektion = weniger unerwünschte Tiere im Nachwuchs.

Warum das zum Teil in der Literatur nicht so beschrieben wird? Ich denke, dass dies vielfach mehr mit Praktikabilität und Gewohnheit, als mit sachbezogenen Gründen zu tun hat. In vielen Haltungen/Zuchten werden die Tiere grundsätzlich nur generationsweise gehalten, damit man weniger Tiere durch den Winter bringen muss. Dann stehen eben keine Elterntiere, bzw. deren Verwandten in der nächsten Brutsaison zur Verfügung. Außerdem ist Inzucht immer noch ein sehr schnell wirksames Mittel, wenn es um die Selektion von äußeren Merkmalen geht, und viele Züchter wollen einen schnellen Erfolg in wenigen Generationen. Man nennt das auch "Zucht mit der Brechstange" ;) Wobei man auch sagen muss, dass man durch Rückkreuzung an ein Elterntier, bzw. ein anderes Tier der Ausgangspopulation eher Zeit gewinnt, als verliert, so dass ich denke, die Praktikabilität ist hier eher der ausschlaggebende Faktor.

Ein weiterer Grund ist, dass die Zuchtprinzipien der In- und Engzucht dann wirksam sind und relativ wenig Schaden anrichten, wenn es um die Etablierung neuer Rassen (oder auch Farben) geht. In der Etablierungsphase einer Rasse/eines Typs befindet man sich in der Selektionsphase aus großen, genetisch variablen Populationen, während man sich während der jahrzehntelangen Erhaltungsphase von Rassen in einem sogenannten "genetischen Flaschenhals" befindet, in dem die genetische Basis schon sehr verarmt ist und wo nicht weiter verengt werden sollte.

Viele Autoren sind zwar ziemlich fit in Vererbungslehre, aber die Populationsgenetik ist in der Haustierzucht leider immer noch ein Stiefkind - ich denke deshalb findest Du diese Hinweise nicht in allen Büchern. Im oben angegebenen Buch wird das allerdings sehr schön erläutert, kann ich wirklich weiterempfehlen.

[Birli]

Vielen Dank für die Erklärung. Das o.g. Buch hab ich schon länger im Auge, ich denke, ich werde es mal kaufen ;-)

LG Birli

[Batakie]

Danke für die ausführliche Antwort und den Buchtip.

Ich bin nicht dabei, eine bestehende Rasse zu züchten, sondern interessiere mich dafür, einen gewissen Typ zu etablieren. Das heißt, die Elterntiere der F1 kamen aus unterschiedlichen Rassen.
Nun wäre es eben verlockend, in der F2 wieder die Geschwister zu verkreuzen, die vom Typ her optimal sind.


Ich denke, deswegen meinte auch Thorben, ich könnte ruhig 5 Generationen so verpaaren, ohne das ein Schaden in der Vitalität entsteht.

[elja]

ich habe so etwas, wie Dir vorschwebt dieses Jahr gemacht.
Die Elterntiere sind mindestnes Halbgeschwister. Selber Vater (Z-Brahma), die Mütter zwei Z-Welsumer deren Verwandheitsstatus mir nicht bekannt ist.
Ich habe zwei Eier eingelegt, aus beiden ist ein Küken geschlüpft, ein Hahn und eine Henne. Beiden Tieren springt der Z-Brahma aus jedem Knopfloch während ich den Welsumeranteil noch nicht gefunden habe. Ich habe nicht vor mir diesen beiden weiter zu züchten, es waren einfach die geplanten Mixe, die ich immer zu Zworpis dazu legen, damit sie die Zworpi-Küken (alleine eine langweilige Bande) in Bewegung bringen.

[nocturne]

5 Generationen finde ich dann immer noch sehr viel.

Es kommt übrigens auch auf die genetische Varianz der Stammtiere an. Wenn diese rasserein aus lange etablierten Erhaltungszuchtstämmen kamen, haben auch sie bereits einen sehr eingeschränkten Genpool, das darf man nicht vergessen. Etwas besser sieht es aus, wenn die Elterntiere bereits wilde Mixe waren. Es gibt also keine allgemeingültige Antwort für die Frage, sondern man muss die genauen Umstände der eigenen Zucht betrachten und Vor- und Nachteile in Erwägung ziehen.

Wenn Du Tiere hast, die Dir schon so sehr gefallen, dass Du sie zeigen möchtest, poste doch mal ein Bild :)

[Kleinfastenrather]

Hallo,
ja, wenn man sich in der Rassegeflügelzucht befindet sollte man nicht unbedingt öfter Vollgeschwisterverpaarungen machen, da können sich dann Dinge wie bei Birli die weißen Hähne festigen. In einer Mixtruppe ist das aber kein Problem, vorallen wenn sowieso ein bunter Genmix besteht, da kann man dann auch mal 5 Generationen Inucht betreiben, nicht unbedingt immer Vollgeschwisterverpaarungen machen, direkt Kranke Tiere bekommt man davon nicht, ich schätze mal du willst es sowieso nicht so oft machen.

LG Thorben

[Birli]

da können sich dann Dinge wie bei Birli die weißen Hähne festigen.

Ja, ganz besonders dann, wenn man nicht strikt und radikal selektiert. Ich hätte niemals so einen Hahn in der Zucht einsetzen dürfen. Die Quittung folgt auf den Fuß :o:jaaaa:

[Batakie]

@ Thorben: Nein ,ich hatte nicht vor 5 Generationen Geschwister zu verpaaren, ich wollte nur mal hören, wie die Erfahrungen bei den Hühnerzüchtern so aussehen .
@ Nocturne: Im Moment hab ich wenig Zeit zum Bilder machen,aber wenn ich wieder mehr Zeit habe mach ich mal eine detailierte Aufstellung, vielleicht in der Mixrubrik :-)

[w.lensing]

Die ganzen Wirtschaftsgeflügel Zuchtlinien sind durch direkte Inzucht entstanden. Aber Inzucht erfordert eine sehr starke Selektion auf die gewünschten ziele und Vitalität.

[Host]

Die ganzen Wirtschaftsgeflügel Zuchtlinien sind durch direkte Inzucht entstanden. Aber Inzucht erfordert eine sehr starke Selektion auf die gewünschten ziele und Vitalität.

Soviel ich weis werden in der Wirtschaftsgeflügel-Zucht zwei nahe verwandte Linien einer Rasse über 6-7 Generationen, bei strenger Selektion auf z.b Eierzahl, Vitalität usw. gezüchtet. Erst dann werden diese Inzuchtlinien gekreuzt und heraus kommen die Turbo-Eierleger mit über 300 Eier im ersten Legejahr.
Rassehuhn-Züchter haben so etwas nicht nötig, sie haben i.d.R. ein Standarthuhn welches nur ein wenig verfeinert werden brauch, je nach Ansicht. Kreuzungen von Rassen kann man machen, aber um hier wieder etwas brauchbares bzw. standartmäßiges zu bekommen bedarf es Jahre.

[Kleinfastenrather]

Hallo,
soweit ich weiß werden über diese Inzuchtlinien über mehr als 20 Generationen ingezüchtet, da dann die Inzuchtdepressionen verschwinden. Diese extrem reinerbigen Hühner werden dann mit anderen Inzuchtinien gekreuzt sodass die von der Leistung nahezu indentischen Hybriden rauskommen. Dies hat aber nicht so viel mit der Inzucht in der Rassegeflügelzucht zu tun.

LG Thorben

[w.lensing]

Rassehühner sind keine Standarthühner ( auch wenn sie nach einem Standart bewertet werden ). Jede Zuchtlinie hat ihre eigenen Merkmale, diese kann man durch gezielte Linienzucht (Inzucht in verschiedenen Graden ) festigen oder rauszüchten. Inzucht festigt die Gene und engt den Genpool ein.Es ist daher immer nötig, Tiere die unerwünschte Merkmale zeigen auszulesen.

[Host]

Rassehühner sind keine Standarthühner ( auch wenn sie nach einem Standart bewertet werden ).

Standarthuhn, ich weis ist blöd ausgedrückt, gemeint ist der Rassestandart, oder anders ausgedrückt das Zuchtziel einer Hühnerrasse.

[w.lensing]

Was hat der Standart mit inzucht zu tun?

[XeroX]

Was hat der Standart mit inzucht zu tun?

Ich denke Horst meint, dass Inzucht bei durchgezüchteten Linien keine Anwendung mehr finden muss, da sie bereits dem Standart entsprechen und eine weitere Verringerung der Genvariabiltät durch Inzucht kaum mehr positive Effekte auf die Festigung der erwünschten Merkmale hat.

[Host]

Genau, so meinte ich es!

[w.lensing]

Es gibt immer noch etwas zu verbessern, oder habt ihr alles V Tiere. Inzucht wird ja nicht der Inzucht wegen getrieben sondern nur wenn es zweckmäßig erscheint. Es sollten auch nur Züchter machen die damit umzugehen wissen.

[Kamillentee]

Sorry, ihr lieben Züchter und Spezialisten, aber ich kann nicht anders,

Standard heißt das, Standard! :heul

[Host]

Heh, chamomilla- "Fehler sind etwas Wunderbares" im Rasse-Standart allerdings nicht -
Danke

[SalomeM]

Sorry, ihr lieben Züchter und Spezialisten, aber ich kann nicht anders,

Standard heißt das, Standard! :heul

Ich schmunzel auch schon - unsere Profis....

Standart ist eine bulgarische Zeitung.

[Petrale]

Habe anfangs 1+2 gemixt...dann Ergebnis von 1+2 eine dritte Linie mit reingebracht...jetzt erntete ich die Verbindung von 3 Linien...bin nicht ganz zufrieden...aber will mit der Auslese die Geschwister mitnander verpaaren...nach jedem Jahr und neuem Ergebnis kommen neue Entscheidungen...

[w.lensing]

Petr du hast wahrscheinlich zu früh gemixt. Du hättest 1 + 2 länger sauber weiterziehen müssen. 1 x 2 = 3 ist ja richtig, aber auch gleichzeitig Endstation. Du kannst 1 in 2 oder 2 in 1 rückkreuzen wenn es zu eng wird. Sehen wir uns in Darmstadt?

[Petrale]

Wilh...denke das ist so wie Du sagst. Nur hatte ich keine andere Wahl. 1 war nicht vital, brachte mit 2 vitale Tiere dazu, jedoch weniger überzüchtet. Von diesen kamen dann 50% vitale und 50% gleichermaßen empfindlichere. Hatte demnach wieder viel zu wenig. Mit der Entscheidung die Dritte Variante mit reinzubringen hatte ich jetzt meinen besten Zuchterfolg mit hoher Befruchtung, Form und Vitalität. Musste dafür aber in der Bänderung und ein paar anderen Dingen einstecken. Nun versuche ich mit diesen weiter zu machen. Wenn die jetzige Auslese nächstes Jahr den gleichen Erfolg verspricht, kommen bessere....hoffe sehr darauf...wir sehen uns dann in Darmstadt