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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Inzucht



Jogi66
05.11.2006, 21:40
Hallo!
Ich möchte mit einer kleinen Zucht von Sundheimerhühner beginnen.
Nun stellt sich bei mir die Frage ob es bei Hühnern auch die Inzucht gibt und wenn ja wie gefährlich ist sie wenn Bruder und Schwester zusammenkommen?

Danke
Jürgen

Gast
05.11.2006, 21:59
da hühner keine säugetiere sind, gibt es nicht die probleme wie bei hunden etc. im gegenteil, es ist sogar relaziv normal über einen gewissen zeitraum inzucht zu betreiben.

natürlich sollte man hin und wieder frisches blut in die zucht bringen.

Scybalon
05.11.2006, 22:39
Seit wann hat das was mit den Säugetieren zu tun? ???

Aber ansonsten sagt es Godfather bereits:
Es ist bei weitem nicht so schlimm wie bei Menschen.

Gast
06.11.2006, 09:33
wenn du bei säugetieren inzucht betreibst ist das wie beim menschen (auch ein säugetier) mit den risiken.

Scybalon
06.11.2006, 10:35
Bei Vögeln doch genauso - wenn du Mäuse anschaust, die können auch einige Generationen Inzucht betreiben ohne Folgen.
Es kommt schlicht auf die Reinheit des genetischen Codes an.
Da wir Menschen nunmal einen unglaublich versauten Code haben (durch die zunehmende Ausgrenzung natürlicher Auslese wird's ja immer schlimmer) kommen bei Inzucht mittlerweile fast 100% (eigentlich) rezessive Krankheitsmerkmale zur Ausbildung.

Bei den Hühnerzuchtrassen hat man die natürliche Auslese eben selbst übernommen und nur die lebhaftesten weitergezüchtet - mit dem Ergebnis, dass krankhafte Mutationen recht selten sind.

chook
06.11.2006, 11:50
Jürgen, gib doch mal hier im Forum in die Suchfunktion "Inzucht" und "nur Betreff durchsuchen" ein - wir haben das Thema hier schon viel diskutiert.

LG
Ute

oliver
06.11.2006, 19:24
Hallo

Ich betreibe sehr enge inzucht bei den Kaninchen (versuche auch so wenig wie möglich fremdblüd hinzuzu fügen aber das geht naturlich nicht ewig) bis her hatte ich keine inzuchtschäde bei meinen Tieren bemerkt?? und Kaninchen sind ja auch Saugetiere oder :roll

Oliver

bernhart
06.11.2006, 21:29
Servus ihr lieben,

Habe letztens das Buch "Herkunft und Geschichte des Menschen" gelesen, indem es hauptsächlich um Humangenetik geht.
In einem Kapitel argumentiert der Autor (Steve Olson), dass es immer wieder kleine Menschenpopulationen gab, die zb aus religiösen gründen stark "Inzucht" betrieben haben.
Bei genetischer Untersuchung stellt sich heraus, dass diese Gesellschaften insgesamt nicht mehr Erbschäden haben als andere.
Es kommen zwar die eine oder andere Erbkrankheit öfter vor (weil sie rezessiv eben herauskommt); dafür kommen andere Erbkrankheiten gar nicht vor, weil sie in der (kleinen) Ausgangspopulation nicht vorhanden waren. Vorteile und Nachteile der Inzucht dürften sich also für eine zeitlang (paar hundert Jahre) die Waage halten.

have fun,
bernhart

ps: "Reinheit" des genetischen Codes und "Ausgrenzung natürlicher Auslese" sind Argumentationslinien, die wissenschaftlich nicht haltbar sind.

brahma
06.11.2006, 21:30
hallo zusammen

auch bei leistungsorientierter hundezucht ist sogenannte linienzucht (inzucht im weiteren sinne) üblich. nur so erhält man gleichbleibende qualität. sicher wird bei hunden keine geschwister verpaarung gemacht. jedoch onkel nichten verpaarung ist ohne probleme machbar.

gruß
peter

Scybalon
07.11.2006, 08:13
Natürlich sind diese "Argumente" (ja...ich weiß es sind keine richtigen) wissenschaftlich nicht haltbar - und sei es nur aus Gründen, dass ein gewisser Mann hier in deutschland vor vielen Jahren eine idiotische Ideologie verbreitet hat.
Aber sie sind logisch.
Warum wohl gab es in der kleinen menschlichen Population wohl kaum mehr Erbschäden?
Weil die mit ERbschäden behafteten Individuen eine weitgeringere biologische Fitness hatten und somit (rein nach Darwins Theorie) weniger Nachkommen zeugen konnten und smit in geringeren Maße die fehlerhaften Gene verbreiten konnten.

Aber gut.
Lassen wir das; das worum es mir ging - die Berichtigung, dass Säugetiere "immer" betroffen sind - ist getan.

Gast
07.11.2006, 09:38
immer? wann hab ich das wort benutzt?

Scybalon
07.11.2006, 17:17
Hast du nicht. Aber dein Satz impliziert ein gedachtes "immer" - im Prinzip wollte ich nicht sagen, dass du immer gesagt hast, sondern dass es eben keinesfalls bei allen Populationen so ist. Fehlerhafte Formluierung meinserseits - entschuldige.

altsteirer.at
11.11.2006, 10:24
Ich habe hier schon oft über Inzucht geschrieben und will es heute wieder tun, weil sich hier offenbar die Masse der Züchter nicht auskennt, was sehr traurig ist. Gerade in kleinen Poplationen, wie es die vielen Rassen der Kleintierzucht mit so vielen exzentrischen Formalismen nun mal sind, hat man es immer mit einem mehr oder weniger hohen Inzuchtgrad zu tun. Das trifft gerade auf Hühner zu:

Bei Hühnern hat sich der züchterische Unsinn seit der Urgeschichte der Hühnerzucht eingebürgert, nur wenige Hähne, meist es es gar nur einer, in der Zucht einzusetzen. Wenn man es aber mit einer kleinen Population zu tun hat, so muss man eigentlich alle zuchttauglichen Hähne einsetzen und nicht nur einen. Freilich, Hähne oder Hühner mit gewissen Defiziten geben diese Anlagen - zumindest über die Nachkommen - weiter, ganz einfach weil sich durch einen hohen Inzuchgrad diese Anlagen im Bestand anreichern können.

In praxi gibt es aber kein Tier, das nur Vorteile oder nur Nachteile hat. Das macht den Reiz und die Herausforderung der Zucht aus, weil jeder engagierte Züchter die Qualität des Bestandes, egal welche Zuchtziele er verfolgt, verbessern will.

Hoher Inzuchtgrad senkt die Fitness, was man über die relat. Inzuchtsteigerung durchschnittlich erheben kann. Wenn jemand mit einer kleinen Population arbeiten will, so soll er kleine Stämme bilden, etwa 4 x 1,2 oder noch besser 6 x 1x1. So kann man über eine professionelle Herdbuchführung die Nachzucht maximal entfernt verpaaren und somit ist der Inzuchtgrad kein wirkliches Thema mehr. Das würden auch Profis aus der Hybridzucht bestätigen.

Anders ist es wenn man glaubt nur den "besten" Hahn einsetzen zu können. Wenn man etwa über Generationen mit 1 x 1,6 züchtet, so hat man nach ein paar Generationen schon eine rasante Inzuchtsteigerung, weil jedes Küken zu 50 % die Genetik des Vaters hat.

Über scharfe Inzucht kann man natürlich gewünschte Anlagen der Eltern anreichern, etwa über enge Inzucht (Vater X Töchter oder Bruder X Schwester) über Generationen. Es gibt etliche Züchter, die klonen so gesehen züchterisch ein sehr erfolgreiches Zuchttier. Dabei erhält man viel Ausschussware, die dann die Fitness nicht haben und daher krankheitsanfällig etc. sind, weil offenbar deren Immunabwehr, die genet. Minimalausstattung für das Leben, die genet. Mindesbreite zum Leben fehlt. Der Fachmann spricht von Inzuchtdepressione.

Einige wenige Nachzuchttiere dieser scharfen Inzuchtkonzeption stehen aber im gewünschten Typ des Züchters und machen so gesehen trotz der großen Ausschussmengen diese züchterische Maßnahme sinnvoll.

Ich würde antworten: Natürlich kann man Geschwisterzucht machen. Allerings soll man möglichst viele Paare oder wenigestens kleine Stämme bilden. Bei der Verpaarung der Nachzucht muß man dann aber die Hähne von Stamm I mit den Hennen von einem anderen Stamm zusammenführen.

Die Erfolgsrate kann man natürlich über Stammbaumzucht verbessern, denn Zuchttiere mit den besten Resultaten in der Nachzucht, muss man unbedingt weiterverwenden, eigentlich solange sie reproduktiv sind. Nur wer Stammbaumzucht macht weiß, dass jede Henne z. B. eine konkrete Fruchtbarkeitsrate hat. Auch gibt es Hennen, die wohl befruchtete Eier haben, wo aber kein oder nur wenige Küken schlüpfen und das mit verschiedenen Hähnen.

Wenn man das was die meisten Züchter machen macht, nämlich in der Regel alle alten Hennen zu schlachten oder abzugeben, so kann man sich aus meiner Sicht das bei seltenen Farbschlägen und kleinen Rassen nicht erlauben, sofern man über Reinzucht erfolgreich sein will.

Ich setze als bekannt voraus, dass Einkreuzung von anderen Farbschlägen als "Blutauffrischung" immer Rückschläge im Zuchtziel bedeuten müssen.

Viel Erfolg vom

Altsteirer

altsteirer.at
11.11.2006, 10:41
Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, dass die Zucht von Sundheimern sehr wichtig wäre. Es handelt sich um eine alte und ehemalige deutsche Wirtschaftsrasse. Ich war einige Jahre federführend in der Zucht, Erhaltung und Konstituierung alter Nutztierrassen federführend aktiv und weiß daher, dass die Population und Anzahl der Züchter und Zuchtstämme allein in der BRD äußerst gering ist.

In Deutschland gibt es für fast alle Rassen Sondervereine, wo man sehr engagierte Züchter finden kann und vielleicht eine Kooperation aufbauen.

Zudem gibt es im BdRG auch eine Herdbuchgesellschaft. Allenfalls kann man auch dort Sundheimerzüchter finden, die zumindest Stammbaumzucht betreiben. Wenn man einen oder mehrere kongeniale Züchter findet, so kann man über sinnvolle Kooperation die Zucht wesentlich vereinfachen und wohl auch erfolgsorientierter gestalten, doch das ist fast schon eine andere Geschichte, die unter aktiven Züchtern eigentlich recht selten ist.

Viel Erfolg von

Altsteirer

Rothuhn
11.11.2006, 22:45
Hallo zusammen,

@Altsteirer: ich stimme dir absolut, was die Wichtigkeit der Sundheimerzucht anbelangt. Das trifft jedoch nicht nur für diese Rasse zu, sondern für alle alten aber mittlerweile stark gefährdeten Geflügelrassen. Leider sind einige dieser sehr leistungsfähigen, alten Rassen etwas in Vergessenheit geraten und mussten "moderneren" Züchtungen weichen. Ich sehe für die alten Rassen aber auch gerade bei den "kleinen" Hobbyhaltern mittlerweile wieder gute Chancen und zunehmend auch wieder einen Weg "back to the roots".

@Jogi66: wenn dich wirklich speziell die Sundheimer interessieren, kann ich dich gerne an unseren Sonderverein verweisen, der ca. 90 Züchter des Sundheimer- und Zwerg-Sundheimerhuhnes hier in Deutschland betreut. Wir beantworten natürlich jegliche Fragen rund um diese wunderschöne Hühnerrasse und sind gerne auch bei der Vermittlung von Züchteradressen oder von Zuchttieren sowie Bruteiern behilflich.

Alles zum SV gibt es unter http://www.sundheimerhuhn.de

Grüße aus dem Frankenland
Thomas

Jogi66
12.11.2006, 11:19
Hallo zusammen!

Als erstes möchte ich mich bei allen für die sehr interresanten Beiträge bedanken. Für mich ist sehr vieles neu. Doch die Antworten von Euch machen die ganze Sache leichter.

Ich habe mich noch fester entschlossen und möchte mit einer kleinen Hobby - Zucht beginnen und zwar mit der alten Deutschen Rassen Sundheimer (nicht die zwerg Hühner).

Daher werde ich beginnen einen Züchter aus meinem Umkreis zu suchen. Ich komme aus Österreich genauer aus Vorarlberg am Bodensee. Da ich derzeit am Hausbauen bin und in diesem Zuge auch einen Stall errichte für meine Schafe (Kamerun) und Kaninchen (Sachsengold). Möchte ich nach Fertigstellung ca. Februar 2007 mit der Zucht beginnen.

Was für Tipps habt ihr für den Zuchtbeginn????
Wieviel Hühner zu einem Hahn????
Was bedeutet 6x1X1???

Wie gesagt noch mals vielen Dank und alles Gute

Jürgen

chook
12.11.2006, 12:10
Hi Jürgen,
mit 6 x 1,1 meint Altsteirer 6 Zuchtgruppen mit je einem Hahn und einer Henne.
LG
Ute

altsteirer.at
12.11.2006, 14:21
Hallo Joggi!

Es freut mich sehr, dass Du einerseits ein Landsmann von mir bist und Dich nun entschlossen hast, Dich mit der Zucht der Sundheimer zu befassen.

Es gibt in Deutschland viele ehemalige Wirtschaftrassen, welche dzt. nur mehr von ein paar Formalisten erhalten werden. Dabei ist nicht selten der ehemals wirtschaftliche Aspekt sehr in Frage gestellt, weil in erster Linie für den Schaukäfig gezüchtet wird. Gerade Laien und Neuanfänger sind dann nicht selten enttäuscht, v. a. wenn sie die Legeleistung von Hybrinden gewöhnt sind. Aus meiner Sicht ist das nicht nötig, mit etwas Willen und Einsatz in einem der schönsten Nebenfronten des Lebens, wenn ich mal so sagen darf, ist es mit Sicherheit möglich und machbar, alte und ehemalige Wirtschaftsrassen nicht nur "schöner zu machen", sondern auch leistungsbereit zu vermehren, züchten, wie auch immer man da sagen will oder kann.

Ich rate Dir, dass Du Dich mit dem deutschen SV in Verbindung setzt. Dort kannst Du vielleicht erprobte Zuchttiere bekommen. Wenn Dich die Inzuchtfrage tangiert, kannst Du da Zuchtmaterial von verschiedenen Züchtern beziehen. Allerdings kannst Du davon ausgehen, dass die Tiere von den diversen "Spitzenzüchtern" mehr oder minder verwandt sind, weil die meisten "frisches Blut" immer wieder bei den erfolgreichsten Ausstellern beziehen. Du kannst alles aber selber verifizieren, wenn Du Dich mit den jeweiligen Züchtern unterhaltest. Was die In- und Verwandtschaftszucht betrifft, so will ich mich hier nicht zum x-ten Male wiederholen, doch du kannst allenfalls auch privat per e-mail mit mir Kontakt aufnehmen.

Eine andere Möglichkeit ist auch, dass Du Bruteier von 2-3 verschiedenen Beständen, oder einfach Vatertieren beziehst. Das mach v. a. ich immer so, weil ich in der Zucht auch auf ein Mindesteigewicht achte. Tolle Ausstellungshennen können fallweise auch Eigewichte haben, welche in meiner Zucht nicht in Frage kommen. Bei meinen Altsteirern sind 50 g das Mindestgewicht für Bruteier, eher mehr, natürlich hängt das vom Herdendurchschnitt ab. Hahnenmütter müssen da schon deutlich drüber liegen.

Die Eier kannst Dir in einem Verein erbrüten lassen, musst dann aber die Küken nach Herkunft markieren. So kannst dann Hähne zu unverwandten Hennen verpaaren.

Genausso gut kannst natürlich von einem Züchter einen Stamm erwerben, vielleicht 1,4 (1 Hahn, 4 Hennen) und dann einfach vermehren. Je nach Qualität der Nachzucht kannst Du dann kommendes Jahr mehr Stämme bilden, doch das hängt von Deinen Platzverhältnissen ab und v. a. vom Aufwand, den Du überhaupt betreigen kannst oder willst. Wenn Du nur 1,1 Stämme hast, etwa 4, so weißt von jedem Küken ohne viel Aufwand die exakten Eltern und hast mit der Inzucht über Jahre keine wirklichen Probleme.

In der Regel tauschen die Züchter alle 2 - 3 Jahre den Hahn aus, auch das ist möglich. Allerdings kommt das für mich nicht in Frage, weil ich die Leistung meines Bestandes verbessern will und das Pedigree, die Leistung der mütterlichen Linie ist fast nie bekannt.

Wenn Dich auch die Leistungsbereitschaft interessiert, so ist es durchaus möglich, dass im SV Züchter vertreten sind, welche auch im Herdbuch Mitglieder sind. Die werden Dir über die dortige Organisation mehr erzählen können.

In jedem Fall wäre es das Beste mit dem deutschen SV zu kooperieren, weil dort ein Mindestmaß an kongenialem Teamwork betrieben wird, auch wenn es immer auch persönliche Animositäten gibt, wie überall, wo Menschen zusammenkommen. Dort wirst Du aber Leute finden, die Dich gerne unterstützen, weil gute Züchter immer mehr aussterben, somit leider auch das Potential an ehemaligen Wirtschaftsrassen.

Ich bin zwar schon seit meiner Jugend, also seit Jahrzehnten Mitglied des RÖK, viele Jahre auch als aktiver Züchter, was für mich als Wahlwiener natürlich sehr schwierig ist. Ich bin in den letzten 20 Jahren aber mehr zum Generhalter mutiert, weil mir von Wissenschaftern bewusst gemacht wurde, wie viele genetische Ressourcen an ehemaligen Kulturpflanzen und Wirtschaftsrassen verschwunden ist. Daher gehe ich in meiner Zucht und Arbeit vor diesem geistigen Hintergrund vor, was die Formalisten oft nicht nachvollziehen können, respektive sich damit identifizieren.

Dennoch muss man auch an dieser Stelle klar festhalten, dass der Formalismus die Sportzucht nicht nur bei Hühnern und anderen Kleintieren unersetzliche genetische Ressourcen erhalten haben, wenn auch aus eher aus sportlichen Motiven.

Viele Erfolg wünscht

Altsteirer

Heinrich
12.11.2006, 20:55
Original von altsteirer.at


Dennoch muss man auch an dieser Stelle klar festhalten, dass der Formalismus die Sportzucht nicht nur bei Hühnern und anderen Kleintieren unersetzliche genetische Ressourcen erhalten haben, wenn auch aus eher aus sportlichen Motiven.

Viele Erfolg wünscht

Altsteirer

Hallo.

Pferderennsport?

Heinrich

bettelhuhn
13.11.2006, 00:15
Ich möchte mich für dieses, meiner Ansicht nach, erstklassige Traktat bei Altsteier.at bedanken.

Hoffentlich wird es oft gelesen!

Das Ausscheiden alter engagierter Züchter sei es "freiwillig" oder aus unabänderbaren Gründen, ist ein grosses Problem, auch bei so einer seltenen Rasse, wie Ramelsloher es sind.

Die eingeschränkten Möglichkeiten einer umfangreichen Zucht durch "Verstädterung" auch im kleinsten Dorf und einer schwindenen Anzahl von Jungzüchtern, müssen die wenigen verbleibenen Züchter eine disiplinierte Organisation entgegen setzen können, die einen verlässlichen Genaustausch innerhalb der Interessengruppe voraussetzt. Zuchtbuch, ehrlich geführt wäre ein Anfang.

Ob alle vorgeschlagenen Zuchtmethoden Erfolg versprechen, darüber sollte man am Rande der Vereinigung diskutieren. Wichtig wäre einfach mal besser und vor allem organisiert anzufangen. Dazu bedarf es enormer Anstrengungen innerhalb der Sondervereine.

Ich wünsche den Sundheimer, den Ramelslohern, Augsburgern und allen anderen gefährdeten Rassen eine wohlgesonne, aufopferungsvolle Zuchtgemeinschaft.

Gruss Thomas

altsteirer.at
14.11.2006, 06:16
Was "bettelhuhn" hier über alte Rassen schreibt, dem kann ich mich nur anschließen, insbesondere,dass die Sondervereine (SV) mehr denn je gefordert sind.

Gerade bei Ramelslohern habe ich vor rund 10 Jahren, als ich noch in der Generhaltung als Funktionär sehr engagiert war, recherchiert, dass es deutschlandweit nur rund 10 Züchter vom weißen und dem eigentlichen Standardfarbschlag geben soll. Da werden inzwischen kaum mehr geworden sein. Deren Beispiele bei anderen klassischen deutschen ehemaligen Wirtschaftsrassen ließen sich noch weiter fortsetzen.

Was zu die von mir vorgeschlagenen Zuchtmethoden betrifft, so kann auch ich mich nur mit der Herdbuchzucht mit möglichst viel erfassten Parametern je Zuchttier identifizieren. Allerdings kenne ich sehr viele Kleintierzüchter und deren Einstellung und dem Faktum, dass es sich für die meisten Halter und Züchter um ein Hobby im herkömmlichen Sinn handelt. Demzufolge war es mir auch ein Anliegen, gewisse Notwendigkeiten, die Herausforderung der Generhaltung zwar anzusprechen, doch keineswegs allfällige Neulinge zu "verschrecken". Das Faktum der Inzuchtproblematik kann man bei kleinen Populationen und Beständen, dem Usus der herkömmlichen Haltung mit wenig Hähne/mehreren oder vielen Hennen, nicht umgehen.

Ich möchte an dieser Stelle noch anführen, dass es züchterisch sehr wertvoll ist, wenn man Stämme mit 3 - 5 Hennen hält, also nicht etwa 1,12 - 15, sondern eher 3-5 x 1,3-5. Alles hängt aber von den jeweiligen Platzverhältnissen des jeweiligen Züchters ab. Natürlich müssen die Hähne auch in der übrigen Jahreszeit gehalten werden können und können bei begrenztem Auslauf entweder nur separat gehalten werden oder bei Bekannten, wie es bei mir teils der Fall ist. Die Einteilung der Stämme ist bekanntlich nur während der Zuchtperiode von Nöten.

Wenn ein Hahn mehrere Hennen zugeteilt bekommt, so lassen sich wieder Rückschlüsse auf den jeweiligen Zuchtwert des betreffenden Hahnes schließen, letztlich auf auf Hennen, wenn man die Qualität der Nachzucht mit verschiedenen Partnern vergleicht.

Stammbaumzucht bedeutete für viele Züchter, oder besser Halter, leider einen zu großen Aufwand, was ich persönlich keineswegs nachvollziehen kann. Für mich ist Zucht nur dann interessant und relevant, wenn ich den Zuchtwert eines Zuchttieres über möglichst viele Parameter, was v. a. über die Qualität der Nachzucht möglich ist, erheben kann.

Vielen Haltern/Züchtern ist es aber möglich, wenigstens 2-3 zuchttaugliche Hähne in 2-3 Stämme einzuteilen, was etwa 2-3 x 1,3-5 bedeuten würde. Das bedeutet natürlich eine wesentliche Entschärfung der relativen Inzuchtsteigerung/Generation. Allerdings sollte man bei diesem System wenigstens die Abstammung der Nachzucht zum betreffenden Zuchtstamm kennen, wenn man schon auf Stammbaumzucht, respektive Fallennest, verzichten möchte oder muss. Die genetische Drift Richtung einzelner fruchtbarer Zuchttiere, bzw. deren Stämme, sollte zumindest überschaubar sein.

Faktum ist jedenfalls, je mehr Hähne eingesetzt werden können, desto geringer die relat. Inzuchtsteigerung/Generation. Natürlich kann auch eine gute Zusammenarbeit, ein regelmäßiger Zuchtaustausch unter Züchtern dieses Ansinnen unterstützen. Freilich setzt das eine gewisse Kongenialität unter den Züchtern voraus, was auch recht selten der Fall ist....

In der Hoffnung, sich möglichst verständlich ausgedrückt zu haben, verbleibt

Altsteirer