Selektion blau und enger Genpool, Fastanfänger braucht Hilfe

[moat-trakk-punk]

Hallo liebe Forianer,

wir wollen nun endlich ernsthaft in die Zucht unserer blauen Breda einsteigen.
Leider ist die Rasse sehr selten und es gibt gerade in der Farbe kaum Züchter,
2 aus unserer Gegend scheiden eher aus da zu eng verwandt.
Schwarze Tiere gibt es mehr und auch in besserer Qualität, aber wir müssen ja unbedingt Blaue haben. :roll
Wir werden evtl. dieses Jahr Junghennen aus Holland bekommen,
die mit unseren sicher nicht sehr eng verwandt sind und/oder nächstes Jahr Bruteier aus Holland.
Momentan haben wir leider mehr schwarze als blaue Tiere, auch sind die schwarzen einfach besser.
Zielführend haben wir 2 Splashhähne vom März, eine Splashhenne vom April,
einen blauen Gockel vom letzten Jahr und ein paar blaue Hennen vom letzten und diesen Jahr.
Ausserdem haben wir einige schwarze Hennen und einen schwarzen Gockel vom letzten Jahr.
Bei manchen Tieren könne wir ungefähr die Eltern benennen, bei anderen nicht wirklich.
Den blauen Althahn und die blaue Ausgangshenne gibt es leider seit diesem Sommer nicht mehr.
Als Väter der blauen Hennen kommen der Althahn oder sein Sohn vom letzten Jahr in Betracht.
Ein paar blaue Hennen könnten auch einen schwarzen Gockel vom letzten Jahr als Vater haben?,
den wir aus Leipzig mitgebracht haben, da kein einziger Blauer zu bekommen war.
Wobei hier schon die erste Frage auftaucht:
kann der schwarze Hahn bei Verpaarung mit blauer Henne überhaupt der Vater eines blauen Jungtieres sein?
So ganz ist mir die Vererbung noch nicht klar.
Theoretisch spaltet blau x blau in 25% schwarz, 50% blau und 25% splash auf, richtig?
Und wenn ich splash mit einem nicht reinerbigen schwarz verpaare, resultiert blau?
Wobei ich es dem Tier ja nicht ansehe, ob reinerbig schwarz oder sonst was.
Schwarz x blau ergibt was, ist das Resultat vorhersagbar?
Wer kann uns ein wenig helfen, Licht in das Chaos zu bringen?
Der zweite Punkt wäre Selektion bzw. eben nicht.
Da es von der Rasse speziell in blau kaum noch Tiere gibt, macht es nicht wirklich Sinn,
zu sehr zu selektieren und damit den Genpool noch weiter einzuengen?
Also zumindest vorerst mit allem, was keine extremen Fehler hat, weiterzüchten?

Vielen Dank!
Alex + Martin

[fradyc]

Obwohl es mir beim Thema der Hühnergenetik ein wenig mangelt, denke ich, ich könnte trotzdem behilflich sein.

http://kippenjungle.nl/kruisingDE.html

[hein]

Was sagen denn die 2 Züchter aus deiner Gegend dazu?

Wie eng züchten die??

[army]

Du kannst ja schwarze einkreuzen um dann später wieder blaue Tiere zu bekommen!?? Blauer Hahn an schwarze Hennen, schwarzen Hahn an blaue Hennen, und schon sollte die Sache in der darauffolgenden Generation wieder besser aussehen!?

[Kleinfastenrather]

Splash x Schwarz = Blau, Schwarz x Blau = 50% Schwarz, 50% Blau, Splash x Blau = 50% Blau, 50% Splash. Kauf dir doch mal das Buch "Vererbung bei Hühnern und Wassergeflügel", da steht auch das mit Inzucht und so drin. Man kann bis zu 5 Generationen Inzüchten.

LG Thorben

[Philipp G.]

Die Aufspaltungsregeln lassen sich durch ein einfaches Punett-Quadrat leicht erklären und verständlich machen. Bei der Verpaarung von Blau und Splash (keine Stellungseffekte!) gibt es kein "nicht reinerbiges" schwarz. Egal ob das Tier aus Schwarz*schwarz oder Blau+Blau gefallen ist, die Nachkommen sind immer 100% Blau ( meist aber nicht besonders klar gesäumt).

Hast du dich schon einmal mit dem Sonderverein der Züchter der Haubenhühner und seltener Hühnerrassen in Verbindung gesetzt? Dort bekommst du kompetente Hilfe von Züchtern und bei Bedarf und nach Möglichkeit auch Zuchttiere.

Bzgl. der Selektionsintensität: Nur wenn selektiert wird, kann die Rasse von den Rassemerkmalen her verbessert werden. Ohne Selektion ist es kein Züchten sondern ein schlichtes Vermehren was zur totalen Verwässerung der wichtigen Rassemerkmale führt. Der einzig richtige Weg hier ist: Eine große Anzahl an Jungtieren erbrüten, die Messlatte für die Zucht angepasst an der Zuchtstand legen und alles, was nicht den Vorstellungen entspricht konsequent nicht zur Zucht einsetzten. Ohne Kompromisse. Auch die Tiere in Bayern entstammen letztendlich Tieren aus den Niederlanden. Das ist aber nicht weiters schlimm. Jeder Züchter selektiert auf seine Art und Weise. D.h. die Linien entfernen sich genetisch automatisch von einander. Ausserdem geht der Genpool ja nicht auf nur 2 Tiere zurück. Das sind schon ein paar mehr.

Mein Vorschlag: Nächstes Jahr mit 2-3 Stämmen züchten, wenn möglich Einzelabstammung, auf jeden Fall aber Stamm-Abstammung konsequent durchführen. Im Jahr darauf kann dann eine Kreuzungslinie erstellt werden, die gezielt wieder in die Zucht eingesetzt werden kann.

[Okina75]

Hallo :)!

So ist es... Für mein schon fast running gag- mäßig begehrtes Splash wollte ich ja eben unbedingt Eier aus dem blauen Stamm haben, auch, weil blau x schwarz immerhin auch noch blau geben kann, denn schwarze Hennen hattest Du ja in dem Stamm dabei.

Heute nun habe ich ein bisschen in meiner Truppe "ausgemustert", und so kam (leider) auch der blaue Hahn zur Strecke. Er war zwar toll und super wüchsig, aber gesundheitlich am empfindlichsten von den Vieren. Und da Gesundheit und Vitalität bei mir vor allem anderen stehen, gab es für ihn die Pompfe...
Folglich habe ich als Hahn nun den super belatschten und federfüßigen schwarzen Socke, der schon als Eintagsküken ungeheuren Adel ausstrahlte und seine beiden Schwestern in schwarz und blau, wobei die blaue Henne keine Hufeisennase hat, sondern eine normale (was mich aber nicht weiter stören soll). Die ergäben auf jeden Fall schwarz x schwarz = schwarz und schwarz x blau = halbe halbe schwarz und blau.

Ich würde wie geraten fortfahren. Erstmal eine recht große Basis an Jungtieren ziehen, da dann aber nicht nur nach Rassemerkmalen selektieren, sondern in erster Linie, egal wie vielversprechend das Tier auch aussieht, nach Vitalität und Gesundheit. Die würde ich zuerst festigen, was in drei Generationen geht, dabei auch schon auf möglichst optimales Aussehen achten, aber erst wenn die Gesundheit stimmt, mein Augenmerk auf andere Punkte fixieren.

Was mich angeht, so werde ich aus meinen 1,2 wohl ziehen, und neben der Gesundheit vor allem auf die Federfüße achten. Mein Hahn hat ja wahnsinnig dolle Fußbefiederung und auch ordentliche Geierfersen, und wie ich raushörte, mangelt es an der Fußbefiederung streckenweise ziemlich.
Dann würde ich sagen, lass' mich doch die Fuß- und Beinbefiederung mehr beachten, und kümmere Du Dich mehr um andere Aspekte. Sieh also quasi mich als einen Deiner Stämme an, und wenn wir beide dann weit genug in unseren Bemühungen gediehen sind, können wir die Stämme ja wieder vereinen und die aufpolierten Merkmale rekombinieren :)...

Grüße,
Andreas

[Belgenfreund]

Das mit reinerbig schwarz ist egal, blau x schwarz ergibt immer 50% schwarz und 50% blau. Das was du in dem Zusammenhang gehört hast und möglicherweise damit verwechselst ist folgendes:
Ein blaues Tier, verpaart mit einem schwarzen, das aus einer ebensolchen Verpaarung entstanden ist, ergibt zu 50% ein gleich helles oder dunkles blau wie das blaue Elterntier. (Die anderen 50% natürlich wieder schwarz).
Aus einem blauen Tier, verpaart mit einem reinerbigen schwarzen, also nicht in Hinsicht auf blaue Zucht fehlfarbigem Tier, ergibt (wiederum nur zu 50% natürlich) ein dunkleres blau als das blaue Elterntier. So kann man beispielsweise gegensteuern, sollte das blau eines Tieres zu hell werden.
Ich hoffe das war einigermaßen verständlich, ist ja schon spät.. :)

[moat-trakk-punk]

Was sagen denn die 2 Züchter aus deiner Gegend dazu?

Wie eng züchten die??
Das Problem ist daß der eine durch unglückliche Umstände alle seine Tiere letztes Jahr verloren hat.
Er hat dann im Frühjahr von uns und dem anderen Züchter Bruteier bekommen,
Ausgangsbasis waren aber letztlich alles die paar wenigen Tiere, die er damals aus Österreich bekommen hat.

[moat-trakk-punk]

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich, ist ja schon spät.. :)

Ja, war es , danke! :)
Vielen Dank für all die Antworten. ;D

Ich denke mal wir werden einen Mittelweg wählen, nächstes Jahr viele Jungtiere und eine gewisse Selektion,
wobei auch mit Tieren, die keine 95 Punkte aufwärts bekommen würden weitergemacht wird,
um eine breitere Basis zu bekommen.
Wie richtig geschrieben, dürften unsere schon relativ weit "weg" von den Ursprungsholländern sein,
da dann neues Blut aus Holland dazu ...
Andreas, wir haben dieses Jahr schon einige mit guter Befiederung und Geierfersen, mit der Nase tun wir uns schwerer :roll

Vielleicht gibt es noch weitere Meinungen zur Selektion, da es ja eine seltene Rasse ist?
Gezielte Inzucht traue ich mir nicht zu, dafür sind wir doch noch zu sehr Anfänger ohne Erfahrung.

[moat-trakk-punk]

Du kannst ja schwarze einkreuzen um dann später wieder blaue Tiere zu bekommen!?? Blauer Hahn an schwarze Hennen, schwarzen Hahn an blaue Hennen, und schon sollte die Sache in der darauffolgenden Generation wieder besser aussehen!?
Macht das einen Unterschied, ob schwarzer Hahn an blaue Henne oder umgekehrt?
Spielen hier irgendwelche geschlechtsgebundenen Faktoren eine Rolle?

[moat-trakk-punk]

Die ergäben auf jeden Fall schwarz x schwarz = schwarz und schwarz x blau = halbe halbe schwarz und blau.

Wo kommen dann die splash her? ;)
Mal im Ernst, gestern abend noch mal den Peschke durchgearbeitet, aber wirklich schlauer bin ich immer noch nicht.
Zu blau im speziellen nicht mal 2 Seiten.
Macht es einen Unterschied, wenn ich einen reinerbigen schwarzen Hahn nehme oder einen nicht reinerbigen?
Oder würde ich das garnicht merken?
Oder falls ja, in welcher Generation bei welcher Verpaarung?
Fragen über Fragen ...

[w.lensing]

Zu Splash, splash enstehen bei der Verpaarung von Blau x Blau. 25% Schwarz 50% Blau 25% Splash, in der Theorie.

Nimm die Besten schwarzen Hennen die du hast und verpaare sie mit Splashhähnen aus Holland. Hieraus erhälst du zu 100% blaue Küken in allen Blauabstufungen von hell bis dunkel. Mit diesen kannst du im nächsten Jahr entweder Ausgleichsverpaarungen ( hell an dunkel ) oder die besten Blauen aneinander verpaaren. Hieraus erhälst du das beste einheitliche Blau.
Die daraus entstehen Splash kannst du wieder mit Schwarz verpaaren. Wenn du die Blauzucht intensiv betreiben willst brauchst du eine reine Schwarzlinie. einen zuchzstamm Blau x Blau, einen Schwarz x Splash. dmit bist du auch Inzuchtmäßig aus der sicheren Seite.

Wilhelm

[Okina75]

Hy!

Ich weiß nicht, ob es schon gesagt wurde, aber es gibt keine auf Blau spalterbigen schwarzen- wenn was "spalterbig" ist, dann blau, weil das in alle drei Farben aufspaltet. Blau ist einfaktorig verdünntes Schwarz, splash ist doppelfaktorig verdünntes Schwarz. Woraus sich dann auch logisch die Zuchtergebnisse verstehen lassen.
- Schwarz (nenne ich hier mal ss) x einfach aufgehelltes Schwarz (blau, sb) ergibt wieder ss und sb
- Blau (sb) x blau (sb) ergibt ss, sb und bb, also ss = schwarz, einfach aufgehelltes Schwarz sb (= blau) und doppelt aufgehelltes schwarz bb (= splash)
- Splash (bb) x blau (sb) ergibt blau (sb) und splash (bb)

Wenn also Schwarz "spalterbig" ist, dann ist es nicht mehr schwarz, sondern blau ;). Ansonsten wie Wilhelm sagt...

Edith meint: Die Gene heißen in Wirklichkeit anders, ich habe sie hier nur für's Beispiel so genannt.

[w.lensing]

Okina, machsnicht so kompliziert. Die müssen da erst mal durchblicken. Mich erstaünt es immer wieder, wie sich manche so komplizerte Vorhaben angehen, ohne sich vorher zu informieren.
Gerade die Blauzucht erfordert einiges an Züchterwissen und Durchhaltevermögen. Dazu Kommt die Zucht längerfristig zu planen und das Wissen, das ich nicht 10 Küken ziehen muß um in der Zucht weiterzukommen sondern mindestens 100

[fradyc]

Mich erstaunt es immer wieder, wie sich manche so komplizerte Vorhaben angehen, ohne sich vorher zu informieren.

Naja, manch einer wächst mit seinen Aufgaben. Ich habe die Hühnerhaltung begonnen, nur mit dem Wissen Auslauf, Stall und Körner werden benötigt. Inzwischen mach ich mir sogar schon Gedanken über Vererbungsgänge...

[w.lensing]

Bist ja auch ein Sonderfall

[fradyc]

Ja, Sonntagskinder sind immer was ganz Besonderes:jaaaa: Man sagt auch, alles wäre alles,
was ich kann...

[moat-trakk-punk]

in der Theorie.

Mal aus dem Zusammenhang gerissen ;)
Genau das ist das Problem, theoretisch.
Die jahrzehntelange Praxiserfahrung von Züchtern felht uns aber eben natürlich.
Bei Peschke wird ja z.B. sehr viel mit Geschwisterverpaarung gearbeitet, dann wieder Rückverpaarung an ein Elterntier.
Sehr hilfreich waren deine Tips, vielen Dank Wilhelm.
Und daß wir es mit blau und noch dazu einer seltenen Rasse nicht einfach haben, wissen wir selber.

Wir suchen immer noch ein umfassendes "Hühnerbuch", hat jemand einen Tip?
Fängt an bei bedarfsgerechter Fütterung incl. Tabellen, damit man Fütterung auch selbst überprüfen und nachrechnen kann, ohne sich auf Industrie verlassen zu müssen über umfangreiche Kapitel zu Genetik und Vererbung ...

Viele Grüße
Alex und Martin

[moat-trakk-punk]

Okina, machsnicht so kompliziert. Die müssen da erst mal durchblicken. Mich erstaünt es immer wieder, wie sich manche so komplizerte Vorhaben angehen, ohne sich vorher zu informieren.
Gerade die Blauzucht erfordert einiges an Züchterwissen und Durchhaltevermögen. Dazu Kommt die Zucht längerfristig zu planen und das Wissen, das ich nicht 10 Küken ziehen muß um in der Zucht weiterzukommen sondern mindestens 100
War schon verständlich.
Wir sind gerade dabei den alten Kuhstall umzubauen, es werden am Schluss 5 Gruppen möglich sein,
Brüter für ca. 150 Eier haben wir seit diesem Jahr auch, "notfalls" können wir sogar im Garten noch weitere Hühnerhäuser aufstellen, also wird schon werden. :)

[hein]

...............

Wir suchen immer noch ein umfassendes "Hühnerbuch", hat jemand einen Tip?
Fängt an bei bedarfsgerechter Fütterung incl. Tabellen, damit man Fütterung auch selbst überprüfen und nachrechnen kann, ohne sich auf Industrie verlassen zu müssen über umfangreiche Kapitel zu Genetik und Vererbung ...

Viele Grüße
Alex und Martin
Das dürfte eine Lebensaufgabe werden ;)

Denn ich würde jetzt mal sagen, das gibt es nicht!

Es gibt super Bücher über die Vererbung - leider oft sehr umfangreich und theoretisch und es gibt auch super Hühnerzuchtbücher - leider auch oft nicht was man gerade sucht.

Denn auch über das Füttern - da hat doch jeder seine eigenen Gedanken und Ideen. Und jeder Koch lobt seine eigene Küche am höchsten. Dann kommt nach dazu, das alle Getreidefelder andere Werte haben! Je nach Wachstum und Düngung der Pflanzen liefern sie andere Nährwerte. Und da ist dann das nächste Problem - man müsste jeden Sack Getreide einzeln untersuchen um genaue Werte zu haben.

Und dann kommt das nächste Problem - was braucht ein Huhn?

Viele sagen, der Proteinwert ist das Wichtigste!
Viele sagen, der Gehalt der Aminosäuren Lysin und Methionin ist das Wichtigste (wo von ich auch überzeugt bin)
usw. usw.

Und dann kommt bei der Vererbung noch hinzu, das man keine 100%tige reinrassige Tiere hat. Ich weiss in der Hybridzucht hat man Jahre dazu gebraucht um überhaupt eine 100%tige Grundlage an reinrassigen Zuchttieren zu bekommen usw. usw.

Man könnte jetzt noch "jahrelang" dazu schreiben! Ein alter Schulfreund von mir ist in Berlin am Max Plank Institut beruflich mit der Vererbung beschäftigt! Der sagt - habe mich fast 40 Jahre beruflich damit beschäftigt und bin immer noch unwissend und werde fast täglich mit den "Vererbungs-Ausnahmen" wieder überrascht!

Und ich kann nur sagen, ich habe mich 20 Jahre lang in der Taubenzucht damit beschäftigt - habe mit einem Freund auch eine neue Rasse gezüchtet. Aber die Vererbungslehre hat uns immer wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht. Weil jedes mal Theorie und Praxis......................

Erst als wir auf unsere Gefühle..... erst dann sind wir weiter gekommen!

Dennoch sehr interessante Themen - die Fütterung und die Vererbung.
Wünsche allen die sich damit beschäftigen viel Spass!!

Und glaubt mir einfach: Je mehr man sich damit fachlich beschäftigt und je schlauer man wird je mehr Fragen, Probleme und Zweifel kommen einen!

[moat-trakk-punk]

Das dürfte eine Lebensaufgabe werden ;)

Tjaa ... :o

Also: was empfiehlst du für Genetik?
Und bin ich schon wieder zu kleinlich bei der Fütterung?
Ich kann ja schlecht jedes Tier individuell je nach Anforderung und Jahreszeit füttern,
da müsste man quasi Futterstationen haben und gechipte Hühner,
damit der Automat entsprechend freigibt *seufz*
Und bei der Zucht ähnlich, ohne Fallnestkontrolle ist es blöd, aber wir sind den ganzen Tag berufstätig,
also geht auch beispielsweise schon mal Zuchtbuch nur die einfachste Version, falls wir das mal machen wollen.

[w.lensing]

Da habt ihr euch ganz schön was vorgenommen. Viel Glück! Wilhelm