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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum sind Hybridhühner so günstig?



Paddington
30.06.2013, 21:51
Hallo,

Hybriden sind doch Mixe. Warum sind sie dann so günstig? Sie müssen erst die eine Rasse kreuzen, aufwachsen lassen, wieder kreuzen, aufwachsen lassen,....
So, wenn die zuletzt gemixte Rasse nun fertig ist, dann kommen doch etwa 250 Küken raus.
Ich habe 8€ nochwas - 8,30€ oder soetwas bezahlt, pro Huhn. Klärt mich mal bitte auf,
das würde mich interessieren.

Viele Grüße, Paddington.

Kleinfastenrather
30.06.2013, 21:55
Ich würde mal sagen, die Masse macht's, es werden ja viele Millionen von denen verkauft.

Okina75
30.06.2013, 22:02
Richtig!
Hybriden sind weltweit mit Abstand die häufigsten Hühner, deutsche Züchter beliefern aller Herren Länder mit Küken, und da wird wirklich nach hunderttausenden und Millionen gezählt, was das einzelne Tier lächerlich billig macht. Küken kriegt man im Einkauf (also als Händler direkt von der Brüterei) schon für ein paar Cent, und umso günstiger, je größer die Charge...

OmaWetterwachs
30.06.2013, 22:05
...eben, weil es ein Massen-Produkt ist und auch so gehandhabt und gehandelt wird... dass es sich um lebende Tiere handelt würde man in einem Geschäftsgespräch wohl kaum bemerken, da gehts um Produktion, Ware, Lebensdauer, Leistung und Renatbilität, steckt eine ganze verdienende Industrie dahinter >:(
Das ist auch der Grund weshalb ich keine Hybriden möchte, nicht der Tiere wegen, die können ja nichts dafür dass sie als Hybriden auf die Welt kommen.

LG
Kerstin

Paddington
30.06.2013, 22:20
Hallo,

Dankeschön - ich habe mal wieder etwas von der Hühnerhaltung dazugelernt.

Warum züchten eigentlich manche Menschen mit den Tieren weiter? Die Nachkommen legen doch dann nicht mehr so viele Eier. Oder gibt es Ausnahmen? (Ich weiß, dass einzelne Nachkommen immer noch soviele Eier legen können).
Aber gibt es Ausnahmen, wo alle Tiere so viele Eier dann legen, außer die Hähne?
Entschuldigung für die vielen Fragen. Aber hiervon habe ich nicht soviele Ahnung. Ich bin halt in anderen Themengebieten der Hühnerhaltung Profi. Ich möchte halt auf diesem Themengebiet dazulernen. ;)

Viele Grüße, Paddington.

FliegenFly
30.06.2013, 22:33
Warum züchtet man Schaurassen, die gut aussehen aber wenig legen?
Warum, warum.... Man macht's halt.
In einem Hybridhuhn sind mehrere Rassen vereint. Macht's ja auch spannend was durchkommt.

Nicolina
30.06.2013, 22:55
Hallo,



Warum züchten eigentlich manche Menschen mit den Tieren weiter? .
"Züchten" kann man das wohl weniger nennen..eher vermehren als "Experiment".

Okina75
30.06.2013, 22:56
Hy!

Naja, egal, wie man' s dreht und wendet, Hybriden vererben eine hohe Legeleistung, die die der meisten Rassehühner auch in zweiter Generation noch locker toppt...
So habe ich eine Grünlegerhenne, deren Mutter eine "Hobby- Hybride" ist (Blaue Königsberger) und deren Vater ein Javanesisches Zwerghuhn war, und die legt regelmäßig besser als ihre Mutter... Eventuell zählt das Argument "Nachkommen legen ja viel weniger" wirklich nur, wenn man wirklich die Granatenhybriden Braun und Weiß als Maßstab nimmt, und nur, wenn man die in sich verpaart...
Als Hinterhof- Mixe legen die aber, glaube ich, in jedem Falle mehr als viele heutige Rassehühner... Ich habe ja nun ein Küken von meiner braunen Legehybride erzielen können (deren Eiqualität schon länger mau ist wegen der enormen Legeleistung), und bin noch unsicher, ob's nun Hahn oder Henne wird... Wird es eine Henne (was ich hoffe), dann hoffe ich, dass sie zwar weniger legt als ihre Mutter, aber immer noch mehr als Ottilie Normal- Rassehuhn, und dass die Legeleistung über sagen wir vier Jahre anhält, und bei guter Eiqualität moderat nachlässt pro Jahr.

Insgesamt erhoffe ich mir durch's Einmixen von Hybriden in meine Truppe eine angenehme Legeleistung vor allem auch im Winter, wo die meisten Rassehennen den Hintern zukneifen, durch die ingesamt geringere Legeleistung als sie die Hybriden haben aber eine langfristigere Legeleistung bei kontinuierlicherer Eiqualität, sodass ich letztendlich nicht mehr auf Hybriden angewiesen bin, wenn ich auch im Winter ein paar Eier möchte :).

Grüße,
Andreas

Bollenfeld
01.07.2013, 09:34
Warum züchten eigentlich manche Menschen mit den Tieren weiter? Die Nachkommen legen doch dann nicht mehr so viele Eier. Oder gibt es Ausnahmen? (Ich weiß, dass einzelne Nachkommen immer noch soviele Eier legen können).
Aber gibt es Ausnahmen, wo alle Tiere so viele Eier dann legen, außer die Hähne?
Entschuldigung für die vielen Fragen.



Das kann viele Gründe haben. Neugierde was da rauskommt. Möchten keine fremden Tiere in den Bestand nehmen. Glauben das ihre Hühner sich unbedingt fortpflanzen sollten. Etc.

Die daraus fallenden Hühner werden nicht so uniform sein, aber leisten werden die auch. Vielleicht keine 310 Eier, aber 280 Eier tuns für einen Hobbyhalter ja auch.

acer
01.07.2013, 09:50
Nachkommen vo Hybriden legen meistens immer noch besser als die meisten Rassetiere und sind robust. Ich habe Hybridennachkommen die ich mit einem Zwergwyandottenhahn verpaare.

Andrea Barthel
01.07.2013, 09:52
Ich antworte mal als "Täterin":

ich habe letztes Jahr Sussex-Hühner gekauft. Und ungeplanterweise noch einen Hahn dieser rasse...habe vom Züchter des Hahnes dann erfahren, dass meine zuvor gekauften "Sussex" Hybriden seien und mit der Rasse nicht viel zu tun hätten.
Im gleichen Jahr noch kristallisierte sich eine Glucke heraus, die mir 8 gesunde Mix-Küken großzog. Diese Mixe sind deutlich größer und legen auch größere Eier, als die Ursprungshühner.

Somit schlachten wir jedes Jahr die geschlüpften Junghähne und ein paar 2jährige Hühner für die Suppe und ziehen unsere eigenen Zwiehühner nach....

Bin gespannt, wie sich Legeleistung und Fleischansatz in der nächsten Generation verhalten.
Auch ist mir noch nicht klar, wie lange der Hahn als Vererber weiterlaufen kann- ist ja schließlich Inzucht und es wird ein Punkt kommen, an dem das keinen Sinn mehr macht.

LG Andrea

Luci
01.07.2013, 10:55
Sind etwa 8 Euro mittlerweile der reguläre Preis für so ein Industrieprodukt? Klärt mich mal auf, da ich bekanntlich von den Hybriden nichts halte, bin ich da nicht auf dem aktuellen Presistand.

Birli
01.07.2013, 11:13
Hier hat erst kürzlich ein Hybridenhalter bitterlich geklagt, weil ein Fuchs seine halbe Herde geholt hat. 8,50 Euro hätte er bezahlt für ein Huhn, so viel Geld.

Ich hab da lieber den Mund gehalten, wenn der wüßte, was meine Rassehühner kosten:o

Ich persönlich hetze nicht gegen Hybridenhalter, ich denke, für eine Familie, die mit Hühnern nur ihren Eierbedarf decken will, die nicht züchten und nicht ausstellen wollen, ist das ok. Ich persönlich würde mir keine kaufen, auch weil sie mir einfach nicht gefallen und weil ich hauptsächlich die Massenproduktion von Tieren nicht unterstützen will. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

LG Birli

diane
01.07.2013, 12:03
bei uns in der nähe auf dem geflügelhof kosten die braunen und weissen mittlerweile 9,- euro, die grünleger, bovans und maran+ 11,- euro. sind dann zwischen 22 und 16 wochen alt

Alcedoattis
01.07.2013, 13:31
Moin Moin aus Schleswig Holstein,
Ja.....auch bei uns kosten die normalen Hybriden vom Geflügelhof bereits 9,50 Euro, die Marans 12 Euro und die Grünleger 11 Euro, mich würde mal interessieren, ob die Marans, die sie da verkaufen reinrassig sind, oder Hybrid-Mixe, wie die Grünleger?! Ich frag`mal :-) Wobei ich finde, das dies insgesamt gesehen ein stolzer Preis ist für derartige "Massenware". Nix gegen die Hybriden, habe selber welche, auch Grünleger, aber teuer ist das schon!!!!! Von wegen günstig :)( LG Tina

suppenhahn
01.07.2013, 13:38
Hallo, ... müssen erst die eine Rasse kreuzen, aufwachsen lassen, wieder kreuzen, aufwachsen lassen, ...


Ja das klingt sehr kompliziert, ist es aber nicht: die "Kükenproduktion" ist dermaßen industriell aufgebaut, dass genügend Zuchtstämme bereit stehen um die unvorstellbare Anzahl von Bruteiern zu produzieren.

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich vor Jahren las, die seinerzeitige BRD lieferte wöchentlich einen kompletten Frachtflieger voll Eintagsküken nach Fernost?

Wunderte mich damals noch, dass in internatinalen Konzerngeschäften das (zum Beipspiel) H5N1 keinerlei Rolle spielt, wogegen in Norddeutschland Seuchenteppiche "Land über" eigerichtet worden sind und "man"n Enten keulte?

Im gewissen Sinn müssten sich doch die Asiaten vor der Hühner-Invasion aus dem Westen schützen.:unsicher

Kleinfastenrather
01.07.2013, 15:14
Die Marans sind auch Hybriden...

Pudding
01.07.2013, 15:23
aber teuer ist das schon!!!!! Von wegen günstig
9,50€ teuer für ein legereifes Huhn???
Wenn ich die Futterkosten meiner Küken so rechnen da fressen die aber wesentlich mehr als 9,50 bis sie legereif sind!!!

Wontolla
01.07.2013, 17:00
Im gewissen Sinn müssten sich doch die Asiaten vor der Hühner-Invasion aus dem Westen schützen.:unsicher

Das tun sie auch, wo sie es können. Die Chinesen würden gerne, wissen aber nicht wie das geht. Und wenn schon, es bräuchte ein bis zwei Jahrzehnte, bis eine konkurrenzfähige Hybridenlinie entwickelt ist. Der asiatische Raum ist zweigeteilt. Lohmann beliefert den Norden mit China. Japan, Südasien über Indien bis zur Türkei und das östliche Afrika ist in der Hand der Charoen Pokphand Group (CP).

Edda25
01.07.2013, 21:15
Im gewissen Sinn müssten sich doch die Asiaten vor der Hühner-Invasion aus dem Westen schützen.:unsicher

Das ist zwar ein anderes Thema, aber soweit ich Asien im Blick habe, dürften die deutlich grössere Sorgen haben als vor einer Hühner-Invasion aus dem Westen...

Was der Preis der Hybriden anbelangt - da kann ich nur den Kopf schütteln, wenn jemand ein legereifes Huhn für ca. 10 Euro kauft und das dann auch noch teuer findet. Für alles ist Geld da, über Sinn und Unsinn mancher Anschaffungen lässt sich bekanntlich streiten, aber was bekommt man denn noch für 10 Euro? Eine Tankfüllung macht dann eine halbe Hybridherde, ein Schwimmbadeintritt kann auch schon für eine Henne reichen...

Diese Aufzüchter verdienen sicher an der Menge, aber wie von Pudding geschrieben, also wenn meine Küken legen dann haben die auch mehr als 9,50 gekostet!

Meines Erachtens fängt das Problem der Massenvermehrung und der immer höher geschraubten Leistung einer Hybridhenne oder auch einer Milchkuh genau mit dieser Verbrauchereinstellung an - alles aus der Landwirtschaft muss möglichst billig sein und dementsprechend muss es auch billig produziert werden. Logisch eigentlich!

Pudding
01.07.2013, 21:19
alles aus der Landwirtschaft muss möglichst billig sein und dementsprechend muss es auch billig produziert werden.

und genauso Billig schmecken diese Produkte auch!!

deanna
01.07.2013, 21:46
Ich bin doch immer wieder schockiert, dass es doch immer wieder noch Dinge gibt, die mich schockieren! Jetzt exportieren wir auch noch lebende Hybridhühner nach Asien! Wie tief ist der Abgrund denn noch?!

acer
01.07.2013, 22:09
Die schicken uns doch auch ihre Auto, Computer, Fernseher und.........:)
Spass beiseite, lebende Tiere werden doch weltweit verschickt. Ich würde mir zwar keine Tiere schicken lassen und auch keine verschicken aber was Besonders ist das doch nicht.

deanna
01.07.2013, 22:20
Mich schockiert daran v.a., dass die Massenproduktion doch noch ganz andere Ausmaße annimmt, als ich mir sowieso schon nicht vorstellen kann!:o

Und was in Deutschland schon grausam und furchtbar und schlimm ist, kann in Fernost ja nur noch übertroffen werden...:(

Andrea Barthel
02.07.2013, 06:59
Ich habe sogar nur 7,50 für legereife Hybriden bezahlt.

Da wusste ich aber noch nix von Backerbsen... Ich bin halt einfach zu einem Geflügelmarkt gefahren und habe einen Karton voll Hühner gekauft. Also die entsprechenden Infos bekam ich ja auch erst nach und nach.

Wobei es auf diesem Markt auch unterschiedliche Händler gab...Von einem wurde mir schon im Vorfeld abgeraten, da dieser wohl recht robust mit dem Geflügel umgeht.
Also bin ich zu dem empfohlenen Händler gegangen....Im Nachhinein glaube ich, dass seine Hühner unter Puten aufwachsen. Zumindest war es ungewöhnlich dass die Junghennen anfangs alle unter den Hahn gekrabbelt sind- der Arme wusste gar nicht, wie ihm geschah. Erst nach ein oder zwei Monaten gingen er und die Hühner langsam auf die Stangen.

Birli
02.07.2013, 08:17
Wie tief ist der Abgrund denn noch?!

Das kannst Du Dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen:spei

Schau mal so richtig nach Asien in diese Länder, was da abgeht, soviel kann man gar nicht essen wie man da ko... könnte. Aber in vielen anderen Ländern ist es auch nicht viel besser.

"Diese Welt ist für die Tiere die Hölle, und wir Menschen sind ihre Teufel."

Alcedoattis
02.07.2013, 08:43
Wir haben einen Basset aus dem Tierschutz/Spanien! Als wir uns für einen weiteren Basset aus dem Tierschutz interessierten und uns umgeschaut haben, da hat man uns einen Basset Hound aus Thailand angeboten, eine Tierschutz-Organisation hatte dort diverse Hundehändler "auffliegen" lassen und die Hunde, die dort zum Verzehr gezüchtet werden, gerettet! Dieser Hund kannte kein Gassi-Gehen, kein "Draussen-Sein" etc. :- ( Dot werden also nicht nur "Strassen-Köter" eingefangen, NEIN, man züchtet "fleischige Rassen", damit man genug zum essen hat :- ( Wie abartig ist das bitte??????????? Letztendlich ist die Basset-Maus bei einer guten Freundin untergekommen :-) LG Tina

Lino
02.07.2013, 08:49
Hallo Tina,
wa ist denn daran schlimmer als die Schweinemast in D?

Alcedoattis
02.07.2013, 08:52
Also ich esse gerne Schweinefleisch, habe allerdings einen Bio-Bauern hier um die Ecke, um meinen Bedarf zu decken, wenn du lieber Basset-Fleisch ißt, dann fahre nach Thailand :-(

Andrea Barthel
02.07.2013, 08:59
Danke, Lino!

Ich sehe da auch keinen Unterschied zur Massentierhaltung hierzulande.....Und ob Hund, Schwein oder Hammel- das ist letztlich eine Frage der jeweiligen Kultur.

Das sind alles gleichermaßen arme, geschundene Geschöpfe!

deanna
02.07.2013, 09:06
Ich weiß nicht, ob Thailand auch zu den Ländern gehört, wo es so üblich ist, aber ich habe vor kurzem gelesen, dass Hunde in einigen ostasiatischen Ländern, darunter China, nicht nur gerne gegessen, sondern sogar gezielt zu Tode gequält werden (z.B. lebendig häuten und verbrühen), damit sie Adrenalin produzieren, weil das das Fleisch angeblich besser machen soll.

Aber wer gequälte Tiere isst, nimmt diese Hormone ja auch auf, egal, wo sie gequält wurden. Es wurde wohl mal nachgewiesen, dass Menschen, die regelmäßig Fleisch essen, ängstlicher sind als Leute, die wenig oder kein Fleisch essen.

Und so wird die Welt nur immer bitterer und grausamer und darunter leiden dann wieder die Tiere. Ein Teufelskreis.

Alcedoattis
02.07.2013, 09:16
Ja, ich finde das alles auch total schlimm. Denke aber, FLEISCH ist mein "Gemüse" und deshalb, weil die Bedingungen so irre schlecht sind, die.....wie die Tiere gehalten/geschlachtet werden, deshalb essen wir nur Bio vom Bauern/Demeterhof! Unsere Hühnis bereichern unseren Speiseplan ja eh schon reichlich mit leckeren Eiern. Es ist zwar alles etwas teurer, aber wir essen eh nicht jeden Tag Fleisch.
Hunde zu verspeisen finde ich einfach nur gegen meine persönlichen Empfindungen den Tieren gegenüber. Wenn es kulturen gibt, die das so praktizieren/essen, dann können wir nichts dagegen tun! Die würden uns wahrscheinlich auslachen, wenn wir denen was von veganer/vegetarischer, oder bio Ernährung erzählen!
Aber um es nochmal aufden Punkt . zu bringen, Hybridhühner werden tierisch viele "produziert" weil die Nachfrage so riesig ist. Das die Tiere dann auch noch so irre teuer sind bis 12 Euro/Stck., liegt daran, das die Geflügelhändler dazu verpflichtet sind, die Abgabereifen Hühner zu impfen uund zu entwurmen.

Birli
02.07.2013, 09:23
I

Aber wer gequälte Tiere isst, nimmt diese Hormone ja auch auf, egal, wo sie gequält wurden. Es wurde wohl mal nachgewiesen, dass Menschen, die regelmäßig Fleisch essen, ängstlicher sind als Leute, die wenig oder kein Fleisch essen.

Die sind nicht nur ängstlicher, sondern leiden auch meistens an diversen Krankheiten.
Wie heißt es doch so treffend? "Die Rache des Mastviehs ist sein Fleisch!" :laugh

deanna
02.07.2013, 09:36
Die sind nicht nur ängstlicher, sondern leiden auch meistens an diversen Krankheiten.
Wie heißt es doch so treffend? "Die Rache des Mastviehs ist sein Fleisch!" :laugh

*lol*

Paradox ist ja, dass Fleisch ein Zeichen von Wohlstand ist. In China gibt es Leute, die essen ausschließlich Fleisch, wissen um die gesundheitlichen Risiken, sehen schon aus wie Dudley Dursleys Tante, nachdem Harry sie aufgeblasen hat, aber das Gefühl von Wohlstand ist ihnen wichtiger.

Und auch hierzulande war Fleisch mal ein Wohlstandsessen. Und paradox ist, dass dieses Wohlstandszeichen billiger und billiger werden muss, damit sich jeder den Bauch damit vollschlagen kann.

Für mich ist Fleisch inzwischen etwas Besonderes. Billig kauf ich nicht und ordentlich produziertes Fleisch ist teuer. Aber macht nichts. Dadurch sind wir jetzt viel gesünder (innerlich wie äußerlich) als früher.

Lino
02.07.2013, 09:39
Hallo Tina,

mir ging es um diese Aussage:


... NEIN, man züchtet "fleischige Rassen", damit man genug zum essen hat :- ( Wie abartig ist das bitte??????????? ...

Ob ich Hundefleisch eklig oder lecker finde, hat doch nichts mit Abartigkeit zu tun (PS: ich finde es eklig).
Wollte nur eine Parallele zu der Schweinemast in D ziehen, weil man Deine Aussage doch 1:1 auf die Schweinemast in D beziehen kann.
Selbst die Dorking, die ich halte, sind eine fleischige Rasse, die man züchtet, damit man Fleisch zu essen hat. Ist doch auch legitim.
Entscheidend ist für mich, wie mit den Tieren umgegangen wird, ob es sich dann um Hunde, Hühner oder Schweine handelt, spielt aus Tierschutzgründen keine Rolle.
Nur sollten wir hier in Deutschland mit verantwortungsvoller Tierhaltung beginnen, bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen.
Und was die industrielle Massentierhaltung anbelangt, ist Deutschland weltweit führend.

Alcedoattis
02.07.2013, 10:13
@ Lino
Wat`n das für ne Wort-Klauberei?????? Ob nun Huhn/Dorking, Schweine, oder Hunde?! Wenn`s danach geht, dürften wir alle keine Tiere halten, die wir halten, um sie zu verspeisen, je mehr Tiere, desto mehr Haltung, oder? Hääääää :-?

Lino
02.07.2013, 10:18
Du hast doch geschrieben, dass Du es abartig findest, dass man fleischige Rassen züchtet, damit man genug zum essen hat.
Ich finde es legitim, allerdings sollte man die Tiere 'respektvoll' behandeln.

Edda25
02.07.2013, 10:19
Das die Tiere dann auch noch so irre teuer sind bis 12 Euro/Stck., liegt daran, das die Geflügelhändler dazu verpflichtet sind, die Abgabereifen Hühner zu impfen uund zu entwurmen.

"Irre teuer" bei 12,- Euro das Stück? Sorry aber wer so empfindet fördert die Billigproduktion ja geradezu. Ich fände rein gar nichts dabei, für ein stinknormales Hybridhuhn 25,- EUR zu bezahlen, und würde diese Produktionslinie sofort auf meinem Hof miteinführen, da wäre es nämlich auch kein Problem, kleinere Mengen kostendeckend zu "produzieren". Artgerecht mit Auslauf und allem drum und dran!

Birli
02.07.2013, 10:30
Das die Tiere dann auch noch so irre teuer sind bis 12 Euro/Stck., liegt daran, das die Geflügelhändler dazu verpflichtet sind, die Abgabereifen Hühner zu impfen uund zu entwurmen.

Der Preis für die Impfungen für eine so hohe Anzahl von Tieren wie in diesen Massenzuchten liegt im Cent-Bereich. Eine ND-Impfung z.B. kostet für 1000 Tiere gerade mal knappe 10 Euro, rechne mal um, was das pro Tier ist.

Davon abgesehen würde ich derart impf- und medikamentenverseuchte Tiere gar nicht essen wollen.

July-Plankton
02.07.2013, 10:44
Warum züchten eigentlich manche Menschen mit den Tieren weiter? Die Nachkommen legen doch dann nicht mehr so viele Eier. Oder gibt es Ausnahmen? (Ich weiß, dass einzelne Nachkommen immer noch soviele Eier legen können).

Ich werde mir demnächst auch Bruteier von "Lege-Hybriden" besorgen.
Mir ist es dabei egal, ob die verdünnten/verfälschten Nachkommen etwas weniger Eier legen, oder nicht.
Sie werden mit recht grosser Wahrscheinlichkeit immer noch ziemlich viele Eier legen, im Vergleich zu meinen Rassehühnern.
Ein Vorteil ist, dass ich die Industrie, die dahinter steckt, so umgehe, und ein weiterer Vorteil ist, dass ich nur die Impfungen vornehmen brauche, die ich auch wirklich möchte, und kein 18x durchgeimpftes Tier ins Haus hole, was mir womöglich noch Krankheiten einschleppt. :neee:

Das sind 4 Punkte, die für mich DAFÜR sprechen, "Legehühner" aus den Hybriden nachziehen zu wollen.

Über Bruteier kann man sich natürlich immer noch Krankheiten einhandeln, aber bei weitem nicht so viele wie über Kot, Speichel, Gefiederstaub, Kloakenkontakt.....

Nopi
02.07.2013, 10:52
Es wurde wohl mal nachgewiesen, dass Menschen, die regelmäßig Fleisch essen, ängstlicher sind als Leute, die wenig oder kein Fleisch essen.

Und so wird die Welt nur immer bitterer und grausamer und darunter leiden dann wieder die Tiere. Ein Teufelskreis.

Und Vegetarier sollen eine grünliche Haut bekommen... Wurde wohl mal nachgewiesen...

Birli
02.07.2013, 10:54
Und Vegetarier sollen eine grünliche Haut bekommen... Wurde wohl mal nachgewiesen...

Nee, denen wachsen irgendwann Blätter aus den Ohren:laugh

Ich hab ja nix gegen regelmäßigen Fleischkonsum, ich ess auch gern Fleisch, aber nicht von Masttieren. Ich geh da lieber mal zum Jäger und hol mir Reh oder Wildschwein oder ich ess meine Gockel, die sind auch lecker;)

deanna
02.07.2013, 11:01
Und was die industrielle Massentierhaltung anbelangt, ist Deutschland weltweit führend.
Sind da nicht die USA noch ne Ecke krasser drauf?

Lino
02.07.2013, 11:21
Hallo deanna,
krasser vielleicht schon und die Bedingungen sind in vielen anderen Ländern wohl noch schlechter als hier. Mir ging es insbesondere um die Zucht von Tieren, die in der Massentierhaltung eingesetzt werden.

hein
02.07.2013, 11:22
Nee, denen wachsen irgendwann Blätter aus den Ohren:laugh

Ich hab ja nix gegen regelmäßigen Fleischkonsum, ich ess auch gern Fleisch, aber nicht von Masttieren. Ich geh da lieber mal zum Jäger und hol mir Reh oder Wildschwein oder ich ess meine Gockel, die sind auch lecker;)

Also auch die Wurst vom Jäger und nur Wurst von Geflügel aus eigener Zucht

Birli
02.07.2013, 11:25
Hein, ich ess keine Wurst;)
Ich ess auch kein Brot, vollständigkeitshalber vermerkt.

Andrea Barthel
02.07.2013, 11:41
DAS finde ich ja mal konsequent! Ich habe meinen Brotkonsum auch schon stark reduziert...aber so ganz und gar schaffe ich es (noch) nicht. Ca einmal pro Woche tappe ich noch in die Falle.

Wurst ist auch nicht zu vergessen- das tun aber viele!

Mein Mann und ich essen zwar nur das eigene Fleisch (Rind, Ziege und Huhn), aber Wurst müssen wir noch beim Bio-Metzger ordern.

Birli
02.07.2013, 11:49
Andrea, seit ich mal festgestellt habe, dass es mir wesentlich besser geht wenn ich weitgehend auf Kohlenhydrate verzichte fällt es mir leicht, auf Brot zu verzichten. Eigentlich hab ich es schon als Kind nie gemocht.
War vielleicht damals schon instinktiv ein Signal meines Körpers, dass ich mit KH nicht so gut zurechtkomme.

Und Wurst mag ich einfach nicht. Allerdings stellt der Jäger, von dem ich das Fleisch beziehe, Wildbratwürste her. Die sind wohl sehr lecker, meine Tochter hatte die mal, aber auch schön teuer:roll

hein
02.07.2013, 12:03
Hein, ich ess keine Wurst;)
Ich ess auch kein Brot, vollständigkeitshalber vermerkt.
Na denn viel Spass!!

Mehr kann ich nicht dazu sagen - denn mein Schnitzel steht gerade auf dem Tisch und bei Brot und Kuchen lass ich mir den Appetit nicht verderben. Ich möchte ja schließlich den ganzen Tieren nicht das Grünzeug wegfressen! ;)

hein
02.07.2013, 12:15
...Und was die industrielle Massentierhaltung anbelangt, ist Deutschland weltweit führend.


Sind da nicht die USA noch ne Ecke krasser drauf?
Laut Statistik steht Deutschland unter den ersten 10 wenn es um Tierschutz in der Massentierhaltung geht! Also sind die meisten Länder da noch wesentlich schlimmer!!

Man muss ja auch nur mal nachdenken!! Warum gehen so viele dtsch. Betriebe ins Ausland und bauen dort riesige Ställe für die Massentierhaltung!!??

Aber wir Deutschen sind ja so BLÖD und glauben alles Negative, wenn es um Massentierhaltung geht und beim Bio glauben wir nur das Positive! Vor Jahren waren es die Liht-Produkte! Und so wie jetzt bei den Liht-Produkten, so wird man in einigen Jahren auch fest stellen, das es bei den angeblichen soooo gesunden Bio-Produkten auch nicht sooo gesund aussieht!

*lach Neuerdings sollen alle Landwirte sogar 5% von ihrer Ackerfläche biologisch beackern! Was da wohl wieder Gutes von wird. Denn damit vergraulen wir auch noch die letzten Landwirte aus Deutschland! Dann gibt es hier eben nur noch Mais und co. für die BIO-Gasanlage und der Strahlestrom kommt nur noch aus dem Ausland!

Hoch lebe die Bio-BRD mit den vergifteten und genmanipulierten Nahrungsmitteln aus dem Ausland!

102496

Andrea Barthel
02.07.2013, 13:44
Naja- jetzt wirfst du aber alles durcheinander und rührst es im selben Topf unter!

Und was das Pickerl angeht: Was hat Bio-Landwirtschaft mit Tierliebe zu tun? Bio heißt doch nicht = Gut Aiderbichl.

Bio-Landwirte müssen genauso hart kalkulieren und kostenkontrolliert wirtschaften, wie konventionelle Landwirte auch.

Klar schwirrt da in den meisten Köpfen der (Irr-) Glaube herum, dass Bio gleich Idylle ist. Und klar wird das von der Wirtschaft werbewirksam eingesetzt- und trotzdem kann man Bio aus eigenem Land wohl nicht mit Massentierhaltung in Verbindung bringen. Oder bin ich da mal wieder zu naiv? ich glaub' ja auch gerne mal an Märchen, weil sie so schön wären....

KH und Getreide esse ich durchaus...nur eben nicht in Form von Brot.

2Rosen
02.07.2013, 13:48
Hein, willste jetzt wieder das Anti-Bio-Gezetere rauslassen?
Ich hab neulich irgendwo gelesen dass Bio-Bauern oder Landwirte die zumindest in die Richtung tendieren über einen höheren Intelligenzquotienten und mehr Weitsichtigkeit verfügen sollen als die die alles so lassen wollen wie es schon immer war.
Offensichtlich verdienen die meisten Bio-Höfe inzwischen auch mehr Geld und schreiben eher Gewinne als herkömmliche Ackerbauern und Viehzüchter.
Manchmal müssen eben die Zeichen der Zeit einfach nur erkannt werden, wobei wir wieder bei der Intelligenz angekommen wären.

Edda25
02.07.2013, 17:11
Also ich hab mir als konventionell wirtschaftende Landwirtin mit schönem, neuem Kuhstall (kann gerne von innen und außen besichtigt werden und ist auch immer offen) ja schon viel Unsinn anhören müssen - aber dass uns der IQ von den Biologen trennt, ist also doch mal wieder was Neues...
Bei dem Thema kann nichts pauschaliert werden, schaut Euch die einzelnen Bauernhöfe an und entscheidet dann, wo gekauft wird und wo nicht. Da gibt es in beiden Richtungen schwarze Schafe und Vorzeigebetriebe. Die Verdienstsache lassen wir mal aussen vor. Da gilt dasselbe: ordentlich bewirtschaftet, dann passt das auch.

Ach ja, letztens las ich in einer Zeitschrift: "Bio kommt aus dem Lateinischen und bedeutet "kostet 3 Euro mehr" ;) "

Setzt lieber auf Regionalität, Biobananen aus Übersee und Biofleisch aus Neuseeland oder Argentinien haben auch einen Beigeschmack!
LG

hein
02.07.2013, 20:49
Setzt lieber auf Regionalität, Biobananen aus Übersee und Biofleisch aus Neuseeland oder Argentinien haben auch einen Beigeschmack!
LG
Das halte ich auch für sehr wichtig!

Und dann noch ein paar Worte! Ich bin nicht gegen Bio ich bin auch nicht gegen die Massentierhaltung! Es geht mir überwiegend um die Form der Tierzucht oder der Tiermast! Man sollte da ganz und gar von den Begriffen Bio oder was sonst auch immer abkommen!

Ich beschäftige mich sehr viel mit diesem Thema und meine Meinung ist, man sollte oder man müsste einen Mittelweg finden! Es kann nicht sein, das Tiere auf so engen Raum gehalten werden! Es kann aber auch nicht sein, das z. B. die Hühner ein paar Quadratmeter Lebensraum gibt, das man dann von Bio und artgerechte Tierhaltung spricht! Es kann aber auch nicht sein, das der König Kunde immer nur auf seine Euros schaut oder sich von der ach so tollen Werbung von der lila Kuh berieseln lassen muss. Es kann auch nicht sein, das schon sehr viele Menschen glauben, das Kühe lila sind! Und da müssen wir anfangen! Nicht jedes Jahr das neue Handy ist wichtig sondern das Leben selbst und das wie wir leben!

Es kann auch nicht sein das Eltern von kleinen Kindern 100 Euro bekommen, damit sie ihre Kinder ja zu Hause lassen und nicht die Möglichkeiten haben etwas für die Bildung zu tun! Dann kommt für die Kinder die Schulzeit und ich möchte schon fast behauten, ohne das ABC und das kleine Einmaleins zu können sollen sie eine Ausbildung anfangen! Und so sieht es doch auch bei der "Nahrungssuche" sprich Supermarkt und co. aus. Da werden wir von einer Werbung berieselt, die nur unser Bestes will und die uns nur dumm halten möchte! Usw. Usw.

Und da sollten wir anfangen! Wir sollten nicht zwischen Bio und Nicht-Bio wählen sondern wir sollten auf Qualität achten - egal ob Bio oder nicht!! Desgleichen sollten wir lernen, das da Hühnchen nicht nur Brust und Schenkel hat sondern auch noch z. B. 2 Flügel und einen Hals hat, den man auch essen kann!

Aber das ist alles ein sehr sehr langes Thema!

Das wollte ich nur sagen - vielleicht kann man somit etwas ganz neues entwickeln! Und nicht nur das Feindbild der Hybriden schüren!! Denn fest steht wir können ohne sie nicht leben - auch wenn viele das anders sehen! Aber fest steht auch, so wie wir jetzt mit den Hybriden leben so kann es auch nicht weiter gehen!

Nicolina
02.07.2013, 21:35
Hein, da hast du einige gute Worte gefunden.
Ich als Vegetarier kann persönlich gut auf Fleisch verzichten, aber sehe es auch so,
dass Tiere, unter guten Bedingungen gehalten, durchaus vom Menschen "genutzt" werden dürfen.
"Massentierhaltung" setze ich jedoch mit industrieller Tierhaltung gleich und diese Form lehne ich ab.
Zumal sie sich schädigend auf konventionell geführte (Familien-) Betriebe auswirkt, deren Existenz notwendig ist,
wenn wir regional erzeugte Produkte erhalten wollen.

deanna
02.07.2013, 21:49
Und nicht nur das Feindbild der Hybriden schüren!! Denn fest steht wir können ohne sie nicht leben - auch wenn viele das anders sehen!

Vielleicht kannst du diesen Satz nochmal genauer erklären. Ich verstehe nämlich nicht so ganz, warum man ohne Hybriden nicht leben können sollte.
Sicherlich würde es mit den Essgewohnheiten der breiten Bevölkerung etwas anders aussehen müssen, aber trotzdem könnten wir alle doch leben. Oder wie hast du das gemeint?

Okina75
02.07.2013, 22:10
Hey Leute, ich mache ja sonst auch gerne mal thematische Seitensteps wie Fred Astaire, aber ging das hier nicht darum, warum Hybridhühner so billig zu haben sind?

Nicolina
02.07.2013, 22:28
..was wohl schon geklärt wurde;) = Massenware

hein
03.07.2013, 06:21
Vielleicht kannst du diesen Satz nochmal genauer erklären. Ich verstehe nämlich nicht so ganz, warum man ohne Hybriden nicht leben können sollte.
Sicherlich würde es mit den Essgewohnheiten der breiten Bevölkerung etwas anders aussehen müssen, aber trotzdem könnten wir alle doch leben. Oder wie hast du das gemeint?
Nicht nur die Essgewohnheiten! Wenn z. B. ein Hybrid-Huhn 320 Eier legt und ein "normales" Huhn 240, denn brauche ich theoretisch (ok ist ungenau) aber ich brauche denn 1,5 normale Hühner um diese Eizahl zu bekommen. Also brauch ich wesentlich mehr Hühner! Das bedeutet auch wesentlich mehr Futter für die Hühner und auch wesentlich mehr Gülle für die Umwelt! Und so könnte man das Ganze weiterspinnen.

Ok jetzt kommst Du, wir müssen aber ja auch nicht die vielen Eier produzieren, wenn wir unser essverhalten umstellen würden! Richtig, nur denn brauchen wir andere Nahrung um so mehr! Und wo haben wir heute keine Hybridzucht?? Alle Getreidesorten sind Hybriden! Kartoffeln stemmen aus der Hybridzucht! Mais ist = Hybridzucht - egal ob als Getreide oder zus Energiegewinnung. Alle Sorten sind Hybriden! Selbst der Reis in den armen Ländern ist mittlerweile schon eine Hybridsorte!

Also würden wir auch da auf die Hybriden verzichten, so hätten wir auch mind. 50% weniger Getreideerträge. Und auch das könnte man jetzt weiter spinnen! Weniger Tiere = weniger Gülle = weniger Dünger = weniger Erträge. Auch da kannst Du mir erzählen was Du willst! Ein Ökobetrieb kann einige Jahre auf Dünger verzichten aber nicht Jahrelang! Und wenn er nur mit Kompost düngt, denn muss der auch irgendwo her kommen. Und wenn alle Landwirte auf Bio und Kompost umsteigen würden, denn könnte man die Kompostnachfrage auch nicht lösen.

July-Plankton
03.07.2013, 06:24
Wir sollten vielleicht mal auf die Hälfte der Erdbevölkerung verzichten, dann würde auch wieder das Land auf der Erde für alle reichen. ;)
Ich weiß schon ganz genau, warum ich keine Kinder in die Welt setzen möchte.............
Das ist mein Beitrag zum Umweltschutz.

Nopi
03.07.2013, 06:33
Sicherlich würde es mit den Essgewohnheiten der breiten Bevölkerung etwas anders aussehen müssen, aber trotzdem könnten wir alle doch leben. Oder wie hast du das gemeint?

Die Erde ist mit Menschen überbevölkert. Ohne industrielle Massenwaren, da hat hein leider vollkommen recht, ist die Menscheit nicht mehr zu ernähren bzw. jetzt schon nicht mehr, wenn man den hungernden Teil sieht.

Das ist nun einmal so, ob es einem gefällt oder nicht.

Gruß
Stefan

hein
03.07.2013, 06:56
Wir sollten vielleicht mal auf die Hälfte der Erdbevölkerung verzichten, dann würde auch wieder das Land auf der Erde für alle reichen. ;)
Ich weiß schon ganz genau, warum ich keine Kinder in die Welt setzen möchte.............
Das ist mein Beitrag zum Umweltschutz.
Selten über eine solch billige Aussage so gelacht!

Wontolla
03.07.2013, 06:57
Ganz einfach: Hybriden müssen nur Eier legen können. Einen Zuchtwert haben sie an sich nicht. Bei Rassehühnern ist das ähnlich. Mixe, sind auch billig zu haben, weil ihnen der Zuchtwert abgeht.
Rassehühner sind Elterntiere mit mehr oder weniger hohem Zuchtwert. Verglichen mit den Elterntieren der Hybriden werden sie viel zu billig gehandelt. Elterntiere von Lohmann werden als Eintagsküken zu tausenden an Vermehrungsbetriebe verkauft. Marktüblich müssten sie wegen den großen Mengen preisgünstig sein. Den Tagespreis kenne ich nicht, aber schon vor Jahren kostete ein Küken bei Lohmann bereits 50,00 €uro. Bei mir kostet ein Elterntierküken (mit hohem Zuchtwert) in kleinen Mengen 5 bis 6 Euro. Wer ist denn jetzt billig? Endprodukte, die man mit Hybriden gleichsetzen könnte, habe ich naturgemäß nicht.

Wontolla
03.07.2013, 07:07
Die Erde ist mit Menschen überbevölkert. Ohne industrielle Massenwaren, da hat hein leider vollkommen recht, ist die Menscheit nicht mehr zu ernähren bzw. jetzt schon nicht mehr, wenn man den hungernden Teil sieht.


Wenn es denn so wäre, warum müssen es dann Hybriden sein? Notwendig sind die nicht, aber sie sind das Monopol weniger Konzerne und maximieren deren Gewinn. Der Eierproduzent hat da wenig davon.

Birli
03.07.2013, 07:08
Ich weiß schon ganz genau, warum ich keine Kinder in die Welt setzen möchte.............
Das ist mein Beitrag zum Umweltschutz.

Nur wirst Du allein damit die Welt nicht retten können. Dafür ist es m.E. ohnehin schon zu spät, weil der Point of no return bereits überschritten ist. Es kann nur jeder für sich selbst entscheiden und für seine eigene Gesundheit und sein Gewissen. Alle anderen sollen machen, tun und leben wie sie wollen.

Ich frag mich auch immer wieder, wofür eigentlich soviel Getreide angebaut wird, wenn täglich Tonnen von Brot in den Müll gekippt werden. Das Maß an Verschwendung das derzeit hier herrscht ist kaum zu ertragen. Da redet man einerseits von Nahrungsmittelknappheit, und dann wird weggeworfen was nur geht. Wir sind einfach alle zu satt.

Aber wie Stefan (Nopi) auch sagt, man kann es nicht ändern, das wird unser Planet mit Sicherheit eines Tages auf seine Art regeln. Die Erde hat schon so einiges überstanden, sie wird auch den Menschen überleben.

Nopi
03.07.2013, 07:30
Wenn es denn so wäre, warum müssen es dann Hybriden sein? Notwendig sind die nicht, aber sie sind das Monopol weniger Konzerne und maximieren deren Gewinn. Der Eierproduzent hat da wenig davon.

Die Notwendigkeit ist immer eine Frage der Sichtweise und, wie du auch selbst schon geschrieben hattest, eine ethische Frage.

Hintergrund ist ja, dass eine gesunde Ernährung jedem möglich gemacht werden sollte. Was eine gesunde Ernährung beinhaltet ändert sich ja inzwischen fast täglich. Du kannst dich in deinem Alter vielleicht noch dunkel daran erinnern, dass es grundsätzlich nur sonntags Fleisch zum Mittag gab. In der Woche hat höchstens der "Alte" noch zusätzlich Fleisch bekommen, weil der auf dem Bau geknechtet hat. Und nun kommt die tolle Weisheit: Wohlstand für alle, inklusive toller Ernährung. Jeden Tag ein Ei, jeden Tag Fleisch/Wurst usw usw. Grundsätzlich ja auch sehr erstrebenswert, wenn alle Bevölkerungsschichten sich diesen Luxus erlauben können. Und ab da ging die industrielle Ausbeutung der Nutztiere in eine aus meiner Sicht bedenklichen Richtung: Massentierhaltung, Käfighaltung, vollkommen übertriebene Antibiotikagaben, Basteln an den Genen, und eben auch die Zucht von speziellen Rassen, die die Masse an nun auf einmal benötigten und bezahlbaren Lebensmittel produzieren konnten. Die Hybriden wurden geschaffen.

Aber was erzähle ich dir das? Du bist doch genau wie ich in einem Alter, der das Ganze noch zumindest in dunkler Erinnerung erlebt hat.

Gruß
Stefan

Andrea Barthel
03.07.2013, 07:52
Betrifft vorige Seite:

@Edda und Hein
Ihr habt das wunderbar ausgedrückt und auf den Punkt gebracht! Danke!

Edda- nur eine kleine Randbemerkung zu ordentlich wirtschaften...Zwar wohnst du auf der Alb und hast daher sicher auch kein "plattes Land", dennoch gibt es Standorte- wie hier bei uns- da verdient sich das Brot schwerer als anderswo....Alles Mini-Grundstücke (zum Teil gerade mal 400 qm!), alles Steilhänge...keine maschinelle Bearbeitung möglich, karger Boden, der sofort austrocknet. Hier gibt es fast niemanden, der von seiner Landwirtschaft leben könnte. Die beiden Vollerwerbslandwirte, die ich hir in der Region kenne, schaffen es nur, weil andere Standbeine dazukamen (Hotel/Wirtshaus bzw Arbeitshundezucht und-schule)

30 ha bei uns sind nicht vergleichbar mit 30 ha zB im hohen Norden..... Da kann man so ordentlich wirtschaften, wie man will- der Tag hat einfach nicht mehr, als 24 Std.

LG Andrea

Birli
03.07.2013, 08:11
Was eine gesunde Ernährung beinhaltet ändert sich ja inzwischen fast täglich.

Eine gesunde Ernährung ist das, was die Natur für den Menschen bereit hält, und nicht das, was der Mensch produziert. So einfach ist das.
Ernährung wird von sog. Wissenschaftlern nur künstlich kompliziert gemacht.

Da es aber viel zuviele Menschen gibt, muss Nahrung künstlich angebaut werden, mit allen sichtbaren Folgen.

July-Plankton
03.07.2013, 08:21
Selten über eine solch billige Aussage so gelacht!

Selten über so viel Ignoranz den Kopf geschüttelt. :neee:

Nopi
03.07.2013, 08:31
Eine gesunde Ernährung ist das, was die Natur für den Menschen bereit hält, und nicht das, was der Mensch produziert. So einfach ist das.
Ernährung wird von sog. Wissenschaftlern nur künstlich kompliziert gemacht.

Ich drücke mich jetzt sehr drastisch aus, da ich es genau so sehe:

Eine gesunde Ernährung gibt es nicht mehr! Selbst die Natur stellt inzwischen einen Scheiß zur Verfügung! Es gibt auf dem gesamten Planeten Erde keine unbelastete Nahrung mehr! Es ist einfach naiv sowas zu glauben!

Grundnahrungsmittel wie Wasser ist belastet und die Belastung nimmt nicht ab. Meerestiere sind mit unserem Plastikmüll verseucht, mikroskopisch kleine Plastikteile werden schon vom Plankton aufgenommen und reichern sich in der Nahrungskette an. Und wer jetzt nur an Plastiktüten denkt, denkt kleinspurig. Selbst in Zahnpasta oder Duschgel sind extra mikroskopisch kleine Plastikteilchen beigefügt, damit unsere Zähne schön weiß glänzen und unser Körper "sauber" wird. Der ganze Dreck landet in der Umwelt und löst sich natürlich nicht spurlos auf. Man sieht es zwar nicht, aber es ist vorhanden und zwar Millionen Tonnen, nur Plastikkleinstpartikel! Und der ach so gesunde (Plastik-)Fisch aus dem Meer wird dann von uns verspachtelt.

Nicht zu vergessen die ach so gesunde Pilze aus dem Wald... Immer noch stark belastet von der atomaren Strahlung des Tchernobylunfalls.

Die Liste lässt sich endlos weiterführen.

Wo zur Hölle gibt es bitte auf dieser Welt noch gesunde unbelastete Nahrung? Vergesst es.

Da ist das Hybridei noch das Geringste vom Menschen produzierte Übel.

Gruß
Stefan

Birli
03.07.2013, 08:37
Ich drücke mich jetzt sehr drastisch aus, da ich es genau so sehe:

Eine gesunde Ernährung gibt es nicht mehr! Selbst die Natur stellt inzwischen einen Scheiß zur Verfügung! Es gibt auf dem gesamten Planeten Erde keine unbelastete Nahrung mehr! Es ist einfach naiv sowas zu glauben!

Sicher hast Du Recht, dass mittlerweile alles mehr oder weniger verseucht ist. Aber ich finde, es ist immer noch besser, das zu essen, was die Natur produziert als den von Menschen gemachten Müll. Klar kann sich das nicht jeder leisten, deshalb gibt es ja auch soviel Nahrungsmüll.

Aber was ich meine ist, die Natur produziert nunmal keine Döner und keine Sahnetorten, und Getreide in dem Maß gibt es in der Natur auch nicht, das ist alles Menschenwerk. Wo wächst Brot? Wo wachsen Nudeln? Das ist alle widernatürlich und damit auch nicht gesund.

Deshalb esse ich auch lieber einen Fisch aus Wildfang oder Reh oder Wildschwein, weil es eben naturbelassen ist und nicht aus Massentierhaltung kommt. Trotzdem nimmt man damit immer noch weniger Gift auf als mit gespritzem Obst und Gemüse, denn da kommen auf das Gift, das ohnehin schon drin ist, die Pestizide noch hinzu.

deanna
03.07.2013, 09:31
Zu fast allem, was ihr schreibt, kann ich für mich nur noch ein großes: "Jawoll!", dazusetzen.

Nur die Notwendigkeit von Hybriden, egal welcher Art, sehe ich immer noch nicht. Meines Wissens wird 3x soviel weggeschmissen, wie notwendig wäre, um die hungernde Menschheit zu ernähren. Da müsste doch altbewährte Landwirtschaft ausreichen, um uns alle satt zu kriegen.

Ich denke, es ist sogar eher umgekehrt. Durch unseren Raubbau mit Monokulturen, Gentechnik, Pestiziden und vielleicht auch Hybriden als solchen nehmen wir uns immer mehr bebaubares Land. Durch unseren Holzkonsum und die Art, wie er gedeckt wird, zerstören wir das Klima und damit weitere Möglichkeiten der Landwirtschaft. Wir verpesten das Wasser und - das wurde ja schon gesagt. Und so kann man das endlos weiter führen.

Nicht die Hybriden ernähren uns. Die Menschen hungern ja sogar trotz ihrer Existenz. Nein, diese ganze moderne Land-, Forst-, etc.-wirtschaft lässt die Menschheit verhungern. Oder besser gesagt, die Geldgier einiger weniger ist es.

Edit: Abgesehen davon gibt es ja auch viel zu viel Gülle auf diesem Planeten. Daran mangelt es uns schon mal nicht.
Und ich hab neulich im Fernsehen gehört, dass Kühe, die auf der Weide stehen, nicht nur alles zuscheißen, sondern dadurch, dass sie Gras fressen, Pflanzen- und Wurzelwachstum ankurbeln, was dem Klima wieder gut tut. Und so wäre das Gülle-verpestet-Umwelt-Problem auch wieder gelöst. Aber moderne Rinder können ja von Gras schon gar nicht mehr leben...:(

Edit2: Und an Dünger dürfte es dann auch erst recht nicht fehlen, wenn man die Natur auf oben beschriebene Weise nicht zusätzlich auslaugt.

Alles ein bisschen weniger und der Welt würde es besser gehen. Und alle könnten genug zu essen haben... theoretisch...

Edda25
03.07.2013, 10:08
Da müsste doch altbewährte Landwirtschaft ausreichen, um uns alle satt zu kriegen.

Und ich hab neulich im Fernsehen gehört, dass Kühe, die auf der Weide stehen, nicht nur alles zuscheißen, sondern dadurch, dass sie Gras fressen, Pflanzen- und Wurzelwachstum ankurbeln, was dem Klima wieder gut tut. Und so wäre das Gülle-verpestet-Umwelt-Problem auch wieder gelöst. Aber moderne Rinder können ja von Gras schon gar nicht mehr leben...:( theoretisch...

Da stimme ich Dir natürlich zu. Theoretisch.
In der Praxis wird wohl niemand die altbewährte Landwirtschaft zurück haben wollen, Vielen Dank. Aber Du kannst natürlich gerne hinter Deinem Haus Deine Kuh anbinden und täglich 2x von Hand melken. Diese Kühe sahen früher übrigens die Weide auch eher nicht. Dafür standen sie immer schön im Trockenen (zumindest von oben) und immer auf der gleichen Stelle.

Und die weidende Kuh ist sicher naturgerecht. Aber als Klimakiller mit entsprechendem CO2-Ausstoss wurde sie ja erst in letzter Zeit stark in Verruf gebracht. Darum lieber aus Argentinien importieren. Dort ist das Rind nicht im Stall und das bisschen Treibstoff für den Flieger steht ja in keinem Verhältnis.

Willkommen in der Realität (Praxis)!

Nopi
03.07.2013, 10:26
Und die weidende Kuh ist sicher naturgerecht. Aber als Klimakiller mit entsprechendem CO2-Ausstoss wurde sie ja erst in letzter Zeit stark in Verruf gebracht.

Das Problem bei der großen Anzahl Rindern ist weniger das CO2, es ist das Methan (CH4), auch bekannt als Treibhausgas. Wobei es egal ist, ob die Kuh nun in Deutschland oder Argentinien furzt.

Gruß
Stefan

deanna
03.07.2013, 10:30
Und das soll wohl dadurch, dass weidende Kühe das Pflanzenwachstum stärken, kompensiert werden und das Problem wäre wieder gelöst.

Das Problem ist aber v.a. mal wieder die Masse. Weniger Fleisch, dafür ruhig etwas teurer und alle haben was davon. Abgesehen natürlich von denen, die darauf bestehen, jeden Tag bezahlbares Fleisch auf dem Teller zu haben.

Bollenfeld
03.07.2013, 10:58
Würden die Kühe mehr oder weniger Gras fressen, wären klimaneutral. Da sie aber nur noch zu 25% Gras und ansonsten Silomais und Kraftfutter fressen, werden sie zum Klimaproblem.

deanna
03.07.2013, 11:12
Ja, und das ließe sich auch nicht ändern, selbst wenn plötzlich alle auf die Idee kämen, ihre Kühe auf die Weide zu stellen. Denn moderne Hochleistungskühe verhungern, wenn sie nur noch Grünzeug vor sich haben.

Andrea Barthel
03.07.2013, 11:12
...und eigentlich sind ja auch weniger die Fleisch- bzw Mastrinder das Problem. ich schätze, dass es hierzulande mehr Milchvieh als Fleischvieh gibt....Und die Milchwirtschaft ist ein komplett künstlich erzeugter Wirtschaftszweig. Kein Erwachsener braucht Milch oder Milchprodukte- im Gegentum, viele (wenn nicht sogar die meisten) vetragen überhaupt keine Kuhmilch. Wenn auch viele erst im Laufe ihres Lebens dahinterkommen, so ist es doch widernatürlich, als Erwachsener noch Milch zu konsumieren- sei sie auch noch so lecker.
Entstanden ist dieser Milchhype eigentlich zunächst aus Zufall, der wie so oft dann geschickt zur Marktstrategie entwickelt wurde ("Milch macht müde Männer munter", "die Milch macht's", Schulmilch etc...)

In altvorderer zeit wurden Rinder im Winter von Heu ernährt- absolut artgerechtes Futter.
Dann kam ein sehr langer und harter Winter mit sommers zuvor schlechter Heuernte. Aus der Not heraus wurden einige Kühe, weil sehr wervoll zu damaliger Zeit, mit Getreide zugefüttert. Und siehe da- die Milchleistung der damals noch nicht spezialisierten Kühe stieg merklich an.....und schon war die Idee geboren....

Was das alles nach sich zog, wisst ihr besser als ich: Hybrid-Getreide, Hybrid-Rinder, Medikamente, da Getreidefütterung für Wiederkäuer alles andere als artgerecht ist...etc, etc.
Und ganz nebenbei erhöht sich durch diese Art der Fütterung auch noch der Omega6-gehalt des Fleisches...somit werden wir nicht nur durch übermäßigen Milch(produkte)-Konsum krank...nein, wir basteln auch gleich an diversen gelenks- und Nervenkrankheiten durch den Verzehr von Mastvieh.....

Aber nun genug der Schimpfe...mit Blick auf andere Völker jammern wir doch auf sehr hohem Niveau, wie ich finde.

Wichtig nur, dass sich jeder Gedanken über seine Lebensweise macht und Konsequenzen für sich zieht!

Nopi
03.07.2013, 11:26
Würden die Kühe mehr oder weniger Gras fressen, wären klimaneutral. Da sie aber nur noch zu 25% Gras und ansonsten Silomais und Kraftfutter fressen, werden sie zum Klimaproblem.

Pflanzen bauen lediglich CO2 ab, sie bauen kein CH4 ab. Ein Kuhfurz wird deshalb nie klimaneutral sein, egal wovon sie sich ernähren.

Birli
03.07.2013, 11:27
Kein Erwachsener braucht Milch oder Milchprodukte- im Gegentum, viele (wenn nicht sogar die meisten) vetragen überhaupt keine Kuhmilch.

Entstanden ist dieser Milchhype eigentlich zunächst aus Zufall, der wie so oft dann geschickt zur Marktstrategie entwickelt wurde ("Milch macht müde Männer munter", "die Milch macht's", Schulmilch etc...)


somit werden wir nicht nur durch übermäßigen Milch(produkte)-Konsum krank...nein, wir basteln auch gleich an diversen gelenks- und Nervenkrankheiten durch den Verzehr von Mastvieh.....

Vollkommen richtig! Dann kommen noch Massen an Kohlenhydraten hinzu, die in der Form auch widernatürlich und nicht mehr gesund sind, und schon hat man auch gratis dazu diverse Darmerkrankungen, Hauterkrankungen etc.

Und als Krönung wird dann eine Laktose- und/oder Fructoseintoleranz auch noch als Krankheit bezeichnet. Dabei wehrt sich hier der Körper nur gegen ein Übermaß von unnatürlicher Nahrung. Eigentlich sollte jeder froh darüber sein, wenn er so eine Intoleranz hat.

hein
03.07.2013, 11:31
... Kein Erwachsener braucht Milch oder Milchprodukte- im Gegentum, viele (wenn nicht sogar die meisten) vetragen überhaupt keine Kuhmilch. Wenn auch viele erst im Laufe ihres Lebens dahinterkommen, so ist es doch widernatürlich, als Erwachsener noch Milch zu konsumieren- sei sie auch noch so lecker.

Komisch, ich kenne niemanden, der keine Milch verträgt

Kleener
03.07.2013, 11:35
Hallo Tina,
wa ist denn daran schlimmer als die Schweinemast in D?
Nichts,ich hab in China auch schon Hund gegessen,schmeckt nicht anders als Rind.
Und das ich,wo ich Hunde züchte..
Obwohl ich esse auch Hühner und Enten und die züchte ich auch..

Boesefriseuse
03.07.2013, 11:47
Hallo,

Ich vertrage Milch nur in Maßen und ich kenne einige Leute die laktoseintolerant sind.


Komisch, ich kenne niemanden, der keine Milch verträgt



Gesendet von meinem XperiaZ mit Tapatalk 2.

hein
03.07.2013, 11:54
Wir sollten vielleicht mal auf die Hälfte der Erdbevölkerung verzichten, dann würde auch wieder das Land auf der Erde für alle reichen. ;)
Ich weiß schon ganz genau, warum ich keine Kinder in die Welt setzen möchte.............
Das ist mein Beitrag zum Umweltschutz.


Selten über eine solch billige Aussage so gelacht!

Selten über so viel Ignoranz den Kopf geschüttelt. :neee:

Na was willst Du denn sonst mit der Aussage - auf die Hälfte der Erdbevölkerung verzichten - anfangen??

50% der Bevölkerung abschlachten?

Oder Atombombe über China!

Oder Rassismus und alle ...... (wie schon mal z. B. bei den Juden) gehabt

Am besten, Du fängst schon mal selber damit an! Denn ist schon mal ein Mensch weniger ;)

Und wenn Du selber glaubst, wenn Du keine Kinder hast, denn leistest Du einen Beitrag zum Umweltschutz - naja darüber lässt sich auch streiten! Ich würde jetzt das Gegenteil behaupten! Je mehr Kinder ich in die Welt setze und diese dann nach deinen Vorstellungen gut erziehst, je mehr Stimmen habe ich/Du später für eine gute Umwelt und je mehr Menschen oder Stimmen habe ich/Du, die sich auch für eine gute oder bessere Umwelt einsetzen können.

Das ist genau das selbe, als wenn ich nicht zur Wahl gehe! Bei den Kaoten und co. gehen alle zur Wahl und denn fehlen natürlich bei den "Guten" die Stimmen und besonders deine gute umweltbewusste Stimme!

Auch die Aussage: ...dann würde auch wieder das Land auf der Erde für alle reichen.... - ist falsch! Wir könnten sogar noch das Doppelte an Menschen ernähren und Platz wäre noch für viel mehr Menschen da! Wir müssten nur auf unseren Wahnsinn - 50% der Lebensmittel zu vernichten verzichten! Und wir müssten NUR auf 50% des überflüssigen menschlichen Luxus verzichten!

Aber wer möchte das schon??

deanna
03.07.2013, 12:01
+1!

Ich habe früher immer gedacht: Bloß keine Kinder in diese beschissene Welt setzen!

Heute denke ich, jedes Kind, das lernen darf, wie man verantwortungsvoll mit seiner Umwelt (Menschen, Tiere, Natur, etc.) umgeht, bzw. dem man Werte vermittelt, ist ein Beitrag für eine - nicht perfekte, aber - bessere Welt, in der es wenigstens ein paar Lichtblicke gibt.

hein
03.07.2013, 12:09
...Kein Erwachsener braucht Milch oder Milchprodukte...............
Naja da gibt es ja noch sehr viele Sachen!!

Wer braucht Brot - wir können das Getreide auch so verdauen
Wer braucht Bananen Citronen aus..... - wir haben vor Ort Äpfel und Birnen
Wer braucht..........

Nopi
03.07.2013, 12:09
Auch die Aussage: ...dann würde auch wieder das Land auf der Erde für alle reichen.... - ist falsch! Wir könnten sogar noch das Doppelte an Menschen ernähren und Platz wäre noch für viel mehr Menschen da!

Auch das ist doch relativ, hein.

Klar wäre theoretisch Platz für noch mehr Menschen. Irgendwann sind die dann genauso eingepfercht wie die Legehybriden (geiler Bogen zum Thema, gelle?). Zum Teil gibt es das heute schon, siehe die Slums.

Und klar könnten wir mehr Menschen ernähren, aber mit der Anzahl von Menschen wird das immer ein Raubbau sein.

Gruß
Stefan

Gesendet von meinem ordinären PC mit Windoof 7.

Edda25
03.07.2013, 12:11
Vielen Dank Nopi für Deine Korrektur. Chemie war noch nie meine Stärke aber Du hast ja verstanden was ich sagen wollte!
Hiermit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, ehrlich gesagt scheinen mir hier schon besondere Charaktere vertreten zu sein, die nicht gerade dem normalen Durchschnittsverbraucher entsprechen... Ist ja auch nicht anstrebenswert, aber ein goldener Mittelweg zwischen verdammen und verehren ist sicher auch nicht falsch!
Sicher braucht man keine Milch. Schätzungsweise braucht der Mensch ca. 95% aller angebotenen Lebensmittel und sämtlicher anderer Waren nicht. Da gibt es eben den Unterschied zwischen brauchen und wollen! PC und Internet bräuchten wir auch nicht. Hier ist garantiert niemand der nur das hat was er braucht und nur das isst was er selber produziert hat.
Eins will ich noch anmerken - auch unsere Kühe können selbstverständlich von Weide und Wasser leben. Es ist schwachsinnig zu denken, dass die Kuh auf der Weide verhungert. Klarer Fakt ist natürlich, dass dann die Milchleistung entsprechend niedriger ist.
Was die Fütterung im Stall anbetrifft, wird das total verschieden gehandhabt. Unsere Futterration dürfte ca. zu 40% aus Grassilage bestehen, 40 % Mais und dann kommt noch das verachtenswerte Kraftfutter in Form von Soja, Raps oder auch Getreide, je nach Verfügbarkeit.

hein
03.07.2013, 12:18
+1!

Ich habe früher immer gedacht: Bloß keine Kinder in diese beschissene Welt setzen!

Heute denke ich, jedes Kind, das lernen darf, wie man verantwortungsvoll mit seiner Umwelt (Menschen, Tiere, Natur, etc.) umgeht, bzw. dem man Werte vermittelt, ist ein Beitrag für eine - nicht perfekte, aber - bessere Welt, in der es wenigstens ein paar Lichtblicke gibt.

Vollkommen richtig!!

Und dann müssen wir nur noch von den ganzen Negativgedanken wie: "diese beschissene Welt" - los kommen!

Denn warum sehen wir alles immer sooo negativ?? Denn auch schon vor 100 Jahren oder auch vor 500 Jahren sollte die Welt schon unter gehen! Nur vor 100 Jahren waren es die Radiowellen - die wir heute noch überleben und vor 500 Jahren waren es......... (ich weiss es nicht - war nicht dabei)

Nur wir müssen uns auch klar werden!!

Der Mensch hat vor 100 Jahren höchstens 60 Jahre gelebt! Und vor 500 Jahren nur ca. 40 Jahre!

Das wir das hohe Lebensalter auch unserer Technik zu verdanken haben und das der Mensch vor 500 Jahren - ohne Umweltverschmutzung - auch erkrankt und gestorben ist. Ok damals war es die Schwindsucht und die Pest! Heute ist es Krebs und und und!

Und so wird es auch weiter gehen! Selbst die ganze Klimaveränderung hat es schon immer gegeben und seid tausenden von Jahren hat der Mensch diese immer wieder überlebt. Denn wie viele Eiszeitzen hatten wir Menschen schon gehabt? Oder wie viele Erderwärmungen hatten wir schon! Wie oft ist der Nord- oder Südpol schon geschmolzen gewesen??

Wie oft ist Elbe und Weser schon über die Ufer ...............

Alles schon gehabt!! Und alles hat der Mensch überlebt und sich dabei sogar noch weiter entwickelt - egal ob positiv oder negativ.

Oder stellt euch mal vor! Es würde eine perfekte Umwelt geben, es würden keine Krankheiten mehr geben!

WOLLT IHR IMMER LEBEN??

- Denn wenn ich sehe wie viele alte menschen nur noch dahinvegetieren -

sorry denn lieber jetzt mit Fleisch den Bauch voll gehauen und mit 60 sterben!! Als super gesund gelebt und mit 90 dahinvegetieren!

hein
03.07.2013, 12:34
.............Zum Teil gibt es das heute schon, siehe die Slums.


Sind Slums nicht ein ganz anderes soziales Problem??


Gesendet von meinem ordinären Schlepptop mit Windoof XP ;)

Nopi
03.07.2013, 12:57
Sind Slums nicht ein ganz anderes soziales Problem??


Gesendet von meinem ordinären Schlepptop mit Windoof XP ;)

Danke für die Vorlage, der Kreis wird geschlossen.

In dem Augenblick, als die ärmliche Arbeiterklasse per Volkszorn einen Anteil am Luxus erstritt und einen fetten Happen vom Wohlstand abbekommen wollte, ging der von der Natur aus gesehene Zirkus mit der Ausbeutung von Tier und Pflanzenwelt nämlich erst richtig los. Es wurde nicht der vorhandene Kuchen neu aufgeteilt (die Elite dachte ja nicht im Traum an ein Teilen der eigenen Pfründe) sondern dank der irrigen Wachstumstheorie wurde immer mehr aus den vorhandenen Ressourcen herausgequetscht, um davon dann einen angemessenen Teil der Arbeiterschaft zukommen zu lassen... aber nur, um des sozialen Friedens Willen.
Womit wir wieder beim beteiligten Hybridenhuhn landen, das nun frei verfügbare Ei als Beitrag zum sozialen Frieden in unserer Gesellschaft. Aber so eine Ausbeutung ist eben nicht unendlich und das wird sich irgendwann beweisen.

Gruß
Stefan

deanna
03.07.2013, 13:14
Hiermit klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, ehrlich gesagt scheinen mir hier schon besondere Charaktere vertreten zu sein, die nicht gerade dem normalen Durchschnittsverbraucher entsprechen... Ist ja auch nicht anstrebenswert, aber ein goldener Mittelweg zwischen verdammen und verehren ist sicher auch nicht falsch!
Sicher braucht man keine Milch. Schätzungsweise braucht der Mensch ca. 95% aller angebotenen Lebensmittel und sämtlicher anderer Waren nicht. Da gibt es eben den Unterschied zwischen brauchen und wollen!

Nur weil sich nicht jeder zu jedem Punkt äußert, heißt das ja nicht, dass es hier nicht auch unterschiedliche Verbrauchertypen gibt. Ich esse z.B. Brot und trinke Milch. Für mich ist da allerdings die Herkunft und Produktionsweise entscheidend. Ansonsten sind wir (meine Familie und ich) 95 % Vegetarier. Wenig Fleisch, aber dafür von Leuten, die wir kennen. Nur Wurst kaufen wir ab und an im Bioladen. Teuer und trotzdem leider anonym. Da suche ich auch noch nach einer Alternatvie, die ich kontrollieren kann.


Eins will ich noch anmerken - auch unsere Kühe können selbstverständlich von Weide und Wasser leben. Es ist schwachsinnig zu denken, dass die Kuh auf der Weide verhungert. Klarer Fakt ist natürlich, dass dann die Milchleistung entsprechend niedriger ist.

Ich sprach von hochgezüchteten Hochleistungskühen, die tatsächlich nicht mehr ohne Genfutter auskommen. Selbst normaler Mais reicht ihnen schon nicht mehr - zum Überleben!

Raichan
03.07.2013, 13:22
Ansonsten sind wir (meine Familie und ich) 95 % Vegetarier.


Entweder man ist es oder man ist es nicht. Ein bisschen schwanger gibt es ja auch nicht ;)

deanna
03.07.2013, 13:23
WOLLT IHR IMMER LEBEN??

- Denn wenn ich sehe wie viele alte menschen nur noch dahinvegetieren -

sorry denn lieber jetzt mit Fleisch den Bauch voll gehauen und mit 60 sterben!! Als super gesund gelebt und mit 90 dahinvegetieren!

Am liebsten gesund leben und mit 120 (oder von mir aus 90) gesund und mit gutem Gewissen an gewöhnlicher Altersschwäche sterben, wenn die DNA ihr Fähigkeit verliert, sich zu replizieren.

deanna
03.07.2013, 13:26
Entweder man ist es oder man ist es nicht. Ein bisschen schwanger gibt es ja auch nicht ;)

Ich glaube, das eine kann man mit dem anderen wohl schlecht vergleichen.

Wir sind 95 % Vegetarier und Punkt.;)

Raichan
03.07.2013, 13:30
Ich glaube, das eine kann man mit dem anderen wohl schlecht vergleichen.

Wir sind 95 % Vegetarier und Punkt.;)

Ja ne, is klar :laugh

deanna
03.07.2013, 13:36
Ok, passt nicht in deine Schubladen. Kann ich mit leben.;)

Raichan
03.07.2013, 13:54
Mir doch egal wenn manche an Pippilotta Syndrom leiden :roll

Bin wieder weg.

Edda25
03.07.2013, 17:37
Ich sprach von hochgezüchteten Hochleistungskühen, die tatsächlich nicht mehr ohne Genfutter auskommen. Selbst normaler Mais reicht ihnen schon nicht mehr - zum Überleben!

Doch noch mal ich :) - das stimmt nicht. Wir haben 180 Holsteinkühe welche selbstverständlich zu den hochgezüchteten Hochleistungskühen gehören bzw. diese repräsentieren. Bei entsprechender Fütterung von Mais und Kraftfutter werden (zumindest auf dem Papier) in Einzelfällen zwischen 15.000 und 20.000 kg Laktationsleistung
(305 Tage) erzielt. Wir selber haben ca. 10.000 kg im Durchschnitt. Bei biologischer Fütterung (sprich nur Weide/Grünfutter und Heu) erreichen die Damen eben irgendwo ca. 6.000 kg. Aber sie Überleben! Alles andere ist Quatsch, und ob der Mais nun genverändert ist, interessiert doch die Kühe nicht. Das ist interessant für Ertragsmenge, Widerstandsfähigkeit der Pflanze gg. bestimmte Umweltbedingungen etc. Aber nicht für die Verwertung durch die Kuh!

deanna
03.07.2013, 17:49
Ok, da kennst du dich dann besser aus als ich mit meinen Fernseh-Weisheiten. Aber schön zu hören, dass heutige Kühe doch nicht auf Genfutter angewiesen sind. Ich war bis jetzt davon ausgegangen, dass Hochleistungskühe speziellen Mais brauchen, der extra viele Nährstoffe für sie bereit hält.

Edda25
03.07.2013, 18:00
Liebe Deanna,
ja ich denke das ist oft auch ein Problem der Landwirtschaft, dass viel verbreitet wird was wirklich Unsinn ist. Aber ich will das nicht schönreden, ich habe auch mit vielen Dingen die gemacht werden ein schlechtes Gefühl und darum versuche ich, hier das Beste für Mensch und Tier herauszuholen! Wir essen übrigens auch wenig Fleisch, und wir ziehen das Rind selber auf.

July-Plankton
03.07.2013, 18:44
Am besten, Du fängst schon mal selber damit an! Denn ist schon mal ein Mensch weniger ;)


Bei dir piepst wohl ein bisschen, mein Lieber! :stupid

eierdieb65
03.07.2013, 19:09
Grüß euch

Um wieder aufs Thema zu kommen:
Hybridhühner sind nicht günstig, sondern billig.
Geiz ist geil, ist die Devise.

lg
Willi

Nicolina
03.07.2013, 21:41
@Stefan
+ 1 für jeden deiner Beiträge in diesem Thema!

Ja, Willi, zumindest was Lebensmittel angeht, denn ansonsten darf man sich wundern,
wie viel Geld für z.B. Handys ausgegeben wird..
Und gleichzeitig auch für Wellness, Vitaminpräperate und Co..

Der Mensch geht mit Ressourcen immer noch so um, als gäbe es sie im Supermarkt zu kaufen.

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conny
04.07.2013, 11:42
Da weit vom Thema abgewichen wird und persönliche Anfeindungen stattfinden, schließe ich das Thema. Schade, dass anscheinend keine Diskussion in einem vernünftigen Rahmen laufen kann.

LG Conny