Die Vogelgrippe existiert nicht

[Bauernbou]

hat schon jemand mal bemerkt, dass in Seehofers Verordnungen das Wort Vogelgrippe gar nicht vorkommt`?

Die Aufstallverordnung bezieht sich nur auf die Klassische Geflügelpest. Die aber ist ja ein alter Hut und schon seit 1875 bekannt. Ebenso lange wird sich das Virus wohl auch schon in der Wildvogelpopulation befinden. Bisher hat es jedoch NIE jemand untersucht.

Das ganze Brimborium mit der Vogelgrippe stinkt einfach bis zum Himmel, wieso schnallt das bloß keiner???

[Hexe2]

Genau das frag ich mich auch immer.
Es müsste doch JEDEM einleuchten der nur ansatzweise ein klein wenig Hirn hat.

[gaby]

wenn man nicht selbst betroffen ist, interessiert es einfach nicht. Die meisten Nicht-Halter wissen nicht mal wie das mit "dem Einsperren jetzt ist"
gg

[bonnyundpaul]

Vogelgrippe ist nur eine Medien geprägter Begriff um einen Zusammhang zu Pandemie zu erstellen. Das Thema ist ausgeschlachtet worden und jetzt uninteressant geworden weil man müsste jetzt Stellung beziehen: rund 130 starben an "Vogelgrippe" weltweit und jährlich sterben in Deutschland rund 6000 bis 8000 Menschen an Grippe. Also nix mit Grippeepedemie. Geflügelpest ist der richtige Begriff. Nur damit verkauft sich zur Zeit keine Werbung denn von Medieninteresse ist nur was in klingende Münze umsetzen lässt. Wen jukt da schon son paar eingesperrte Tiere ...

[venenum]

ist ja auch für die alles dasselbe:
schweinepest, geflügelpest... also mal nen neues wort und die leute hören hin

[Rumpelstilzchen]

Das hier ist interessant:

http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1014587

H5N1: Stallpflicht für Geflügel und Pandemie-Warnungen ohne wissenschaftliche Grundlage?
7.5.2006

Vogelgrippe- Panik nicht notwendig?


Die Vogelgrippe-Panik nimmt immer tragischere Züge an. Gerade für kleine Züchter gleicht die Stallpflicht nämlich einem Berufsverbot. Nicht weniger dramatisch die Bilanz der Vogelgrippe-Politik auf weltweiter Ebene. Laut UNO hätten schon „200 Millionen Vögel getötet werden müssen, den betroffenen Ländern sei ein Schaden von rund 20 Mrd. $ entstanden, während Millionen Bauern in die Armut abgerutscht seien.“ Und David Nabarro, UNO-Chefkoordinator in Sachen Vogelgrippe, gießt weiter Öl ins Vogelgrippepanik-Feuer und warnt erneut, dass sich die Welt auf eine H5N1-Pandemie vorbereiten müsse. Grund: Angeblich hätten sich mittlerweile 200 Menschen mit dem Vogelgrippe-Virus infiziert.

Doch tatsächlich spricht die äußerst geringe Zahl von 200 (angeblich) Infizierten für das genaue Gegenteil, dass nämlich keine Pandemie droht. Vergessen wir dabei auch nicht, dass das Medizin-Establishment im Fachmagazin Science bereits 1997 – vor knapp zehn Jahren also – vor einer, wie es wörtlich hieß, „schnellen und explosiven“ Pandemie gewarnt hatte. Und heute konzediert etwa das Friedrich-Löffler-Institut uns gegenüber, „dass es derzeit keine wissenschaftliche Methode mit Vorhersagewirkung gibt, die die Möglichkeit, dass ein Influenzavirus eine neue Pandemie induziert, bewerten könnte.“ Ohnehin gibt es – entgegen behördlichen und medialen Verlautbarungen – keine einwandfreien Belege dafür, dass H5N1 je als externes Virus mit krankmachenden Eigenschaften nachgewiesen wurde. Zudem hat die orthodoxe Virus-Wissenschaft nie nach „nicht-viralen“ Ursachen geforscht, was eine grobe Verletzung der wissenschaftlichen Etikette darstellt. Dargelegt wird all dies...

- … in ausführlicher Form: Engelbrecht, Torsten; Köhnlein, Claus: Virus-Wahn. Vogelgrippe (H5N1), SARS, BSE, Hepatitis C, AIDS: Wie die Medizin-Industrie ständig Seuchen erfindet und auf Kosten der Allgemeinheit Milliarden-Profite macht, emu-Verlag, 2006

- ... in kompakter Form in: Engelbrecht, Torsten; Crowe, David: Avian flu virus H5N1: No proof for existence, pathogenicity, or pandemic potential; non-"H5N1" causation omitted, Medical Hypotheses, April 2006

Der Grundfehler, der bei der Berichterstattung begangen wird, ist, wie auch die renommierte US-Medienfachzeitschrift Columbia Journalism Review feststellt, dass den Medizin-Autoritäten blind vertraut wird. Entsprechend werden auch deren indirekte „Nachweis“methoden wie Antikörper-Tests und Polymerase Chain Reaction (PCR) gar nicht mehr hinterfragt, obwohl dies dringend geboten wäre. In Wahrheit ist es nämlich so, wie es Arnold Relman, Harvard-Professor und ehemaliger Chefredakteur des New England Journal of Medicine, auf den Punkt bringt: „Der medizinische Berufsstand ist von der Pharmaindustrie gekauft – in Bezug auf Praxis, Lehre und Forschung.“ Und die führenden Institutionen wie WHO, CDC, FDA oder RKI sind davon nicht ausgenommen. Zugleich sagen die "modernen" Methoden zum Virusnachweis wie PCR "nichts darüber aus, wie sich ein Virus vermehrt, welches Tier dieses Virus trägt oder wie es Leute krank macht", wie zum Beispiel mehr als ein Dutzend kritische Top-Virologen „der alten Garde“ im Fachblatt Science anprangerten. Und selbst Kary Mullis, der für die Erfindung der PCR 1993 den Nobelpreis erhielt, hält die PCR als Werkzeug, um Viren und deren krankmachende Wirkung nachzuweisen, für untauglich.

Ilse Gutjahr-Jung/ emu-Verlag

[Redcap]

Die größte Datenbank die diesen Quatsch widerlegt:
http://www.flu.org.cn/resource.asp?page_no=1&pid=

[HCS]

Das Machwerk der Herren Engelbrecht und Köhnlein hatten wir hier schon mal. Die beiden sind nicht besser als Lanka, sie fahren nur auf einer etwas anderen Schiene. Wenn so ein Feld-Wald-Wiesen-Journalist wie Engelbrecht, der über alles schreibt und folglich von nichts Ahnung hat, behauptet, irgendwelche wissenschaftlichen Enthüllungen bieten zu können, kann man eigentlich gleich aufhören zu lesen. Köhnlein (auch kein Wissenschaftler, aber immerhin praktizierender Arzt) ist vor allem dadurch bekannt geworden, dass er die Entstehung von AIDS per Virusinfektion leugnet und in dieser Eigenschaft die südafrikanische Regierung berät. Das Ergebnis ist bekannt: weil "überflüssig", gab es in Südafika lange keine AIDS-Prävention und in der Folge hunderttausende unnötiger Infektionen.

Aber wer sich selbst für wichtig genug hält, um illegal abgehört zu werden (und naiv genug zu meinen, dass man das heute noch an dem berühmten "Knacken in der Leitung" hört), der glaubt wohl auch solchen Quatsch.

Die Paranoia lebe hoch!

Hans-Christoph

[Rumpelstilzchen]

Lieber Hans-Christoph.
Es ist eine ziemliche Charakterschwäche, wenn man versucht, andere Leute ins Lächerliche zu ziehen, um sich selber aufzuwerten.
Geht auch meistens schief sowas, man steht selber nach so einer Aktion immer ziemlich dämlich da.
So wie Du jetzt. :)

[Nyckelpiga]

Rumpelstilzchen,

man kann doch nicht andere ins Lächerliche ziehen? Wie soll das gehen?
Jeder kann sich nur selber lächerlich machen, das schon, und darüber hinaus ist es meistens Ansichtssache was jemand für lächerlich hält.

Und jemandem "ziemliche Charakterschwäche" vorzuwerfen, weil jemand seine Meinung sagt, ist doppelte "Charakterschwäche", zeigt es doch nur, dass NULL Argumente vorliegen.

Ich habe keine Lust das alles immer wieder von vorne zu diskutieren, am Ende kommt jedesmal nichts sinnvolles dabei heraus, wenn man anfängt mit Trotzköpfen zu diskutieren! HCS hat das schon ganz nett zusammengefasst.


Nur eins von meiner Seite, als Antwort auf die Frage im Betreff dieses Thread: "Es gibt keine Vogelgrippe? Wirklich nicht? Ja und wie nennst du es dann wenn meine Tiere sterben?"

Ist am Ende doch total egal wie du es nennst! Die Tiere sterben, auch wenn irgendwer meint zu leugnen, dass es das Virus gibt weil es keinen direkten Beweis gibt, auch wenn sonstwer meint, dass alles nur eine Verschwörung ist, auch wenn der Begriff populistisch ist und es eigentlich Geflügelpest heisst, usw. Interessiert alles nicht (mehr), solange die Möglichkeit besteht, dass eine Krankheit von z.B. Spatzen an meine Hühner übertragen werden kann ist es doch sinnvoll die Tiere zu isolieren? Solange niemand was besseres findet um das Geflügel zu schützen, solange muss man eben damit leben was der Seehofer sich da so ausdenkt.

Wozu das alles immer von neuem durchkauen? Diese ständige Nörgelei bringt nix, findet & präsentiert Lösungen statt mit dem Finger auf andere zu zeigen, immer nur zu behaupten, alles, was andere so von sich geben, ist flasch bringt gar nix.


Rumpelstilzchen nochmal, Engelbrecht zeigt ganz nette Ansätze, Massentierhaltung ist nicht gut für Tiere usw., alles schön und gut, den (Lanka) Quatsch bzgl. Existenz von Viren hätte er aber besser weggelassen oder er hätte einen Roman daraus machen sollen, die verkaufen sich zur Zeit bestimmt gut...

Und wenn du meinst, dass ich jetzt auch dämlich dastehe, dann tust du mir Leid!

[witte5]

Hört gefälligst auf zu streiten oder irgendwelche Leute für blöd und naiv oder lächerlich zu erklären. Damit meine ich alle!
Ich denke wir haben wichtigeres zu tun!

[bernhart]

Servus Hans Christoph,

Kannst Du mir bitte ein paar Links bzw. Quellen geben, die sich kritisch mit Köhnlein auseinandersetzen. Ich hab einen Artikel von ihm über BSE, AIDS und Hepa C gelesen und fand ihn nicht schlecht argumentiert. Es würde mich interessieren wo er den sprichwörtlichen "Hund" begraben hat; Besser: sein Argumentationsfehler ist.

Vielen Dank und Liebe Grüsse,
Bernhart

ps wenns zu viele infos sind kannst du mich auch PNnen.

[HCS]

@Bernhart:

Einfach googeln. Kritisches habe ich nicht wirklich gefunden, aber auch nichts positives (jedenfalls nichts wissenschaftliches - dass ein Journalist oder ein anderer Scharlatan/Spinner ihn für gut hält, kommt natürlich vor). Das heißt wohl im Klartext: mit dem Käse beschäftigt sich die Wissenschaft nicht näher. Es wrd sicher irgendwo ein bischen geben - allein wegen seines Berater-Postens in Südafrika - aber ich habe auch nicht ewig gesucht. Mir hat vollkommen gereicht, dass ich gefunden habe, dass er seit längerem als Internist praktiziert, d.h. nicht in der Forschung arbeitet. Die Zeiten, als ein kleiner praktischer Arzt bahnbrechende Entdeckungen machen konnte, sind lange vorbei. Ausserdem ist der Kern seiner "Theorie" wieder einmal eine Verschwörungstheorie, was ganz typisch für diese Außenseiter und Amateurwissenschaftler ist, die sich in vielen Fächern tummeln. Ich sage nur: Atlantis, Roswell-Ufo, Däniken etc. Da hat sich immer zumindest die gesamte Wissenschaft, oft aber auch die US-Regierung gegen die Wahrheit verschworen.

Dass andere, namhafte Leute von ihm als gleichgesinnt zitiert werden, beweist nicht viel, Scharlatane neigen dazu, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um ihren Unsinn aufzuwerten. Die Mühe, all dem hinterherzurennen und es Stück für Stück zu überprüfen habe ich mir nicht gemacht, zu viel Aufwand für nichts.

Hans-Christoph

[bernhart]

@ Hans-Christoph:
Danke für Deine Antwort.
Ich würde vohn Köhnlein auch nicht alles für bare Münze nehmen. Ich finde es aber wichtig wenn ab und zu "Spinner" mal gängige Theorien hinterfragen. 8)
machs gut,
Bernhart

[Scybalon]

Es ist doch normal, dass in "Notzeiten" immer Menschen auftreten, die durch doch recht großes rethorisches Geschick ohne eigene Beweise andere Menschen leicht von ihrer Meinung überzeugen können (ich zähle den "Nich-bewiesen=nicht existent"-Beweis nicht mit ;) ).

Köhnlein und Co. gehören zu jenen - sie schreiben ihre Artikel wirklich gut, es ist unter Umständen schwer ihnen nicht Glauben zu schenken ;)

[Rumpelstilzchen]

Bist du Human- oder Veterinärmediziner und kannst Deine Position beweisen?
Meine Amtsveterinäre sind dann anscheinend auch "Spinner".
Nun denn.
Hier mal ein paar Grundbegriffe zum Thema wissenschaftliche Forschung für die Nichtempiriker und Nichttheoretiker hier im Forum. Wenn man sich hier schon über wissenschaftliche Forschung ausläßt , sollten wenigstens alle das gleiche Grundwissen haben.

Theoriekonstruktion (http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/arbeitsblaetterord/ERZIEHUNGSWISSENSCHAFT/Theoriekonstruktion.html)

Grundbegriffe des Empirismus

Dem Wissenschaftler geht es darum, Beziehungen zwischen Ursache und Wirkung aufzudecken, die zum Verständnis der von ihm beobachteten Phänomene beitragen. Dabei lassen sich zwei "Typen" von Wissenschaftlern bzw. zwei Vorgangsweisen unterscheiden:
Der Empiriker argumentiert, daß man nur genügend Einzelbeobachtungen zusammentragen muß, um das komplexe Beziehungsgefüge zwischen diesen isolierten Informationen erkennen zu können. Der Empiriker lehnt die Vorwegnahme dieser Beziehungen ab und steht so im Gegensatz zum
Theoretiker, der von einem Bezugssystem ausgeht und sich in seinen Forschungen von den daraus abgeleiteten Implikationen führen läßt (Argument der Ökonomie!)

In der Diskrepanz zwischen beiden Einstellungen drückt sich nicht bloß eine unterschiedliche Bewertung der Theorie aus, sondern eine grundsätzliche Differenz in der Frage der methodischen Behandlung von Beobachtungsdaten:
Der Empiriker verfährt induktiv, d.h., er bewegt sich von den Fakten zur Formulierung von Gesetzesaussagen, die die Fakten beschreiben.
Der Theoretiker verfährt deduktiv, d.h., er geht von einem allgemeinen Grundsatz oder einer "dumpfen Ahnung" aus und sucht nach Evidenz, die den Grundsatz bekräftigen soll.



In der wissenschaftlichen Praxis, also in den meisten Fällen sind Theorien aber das Ergebnis des Zusammenwirkens beider Methoden.

Die Funktion der Theorie ist es, die verfügbaren Tatsachenbefunde zu einem irgendwie strukturierten Ganzen zu verknüpfen. Dazu braucht sie (hypothetische) Konstrukte, (explikative und deskriptive) Hypothesen, (unabhängige, abhängige und intervenierende) Variablen und Gesetze.
Hypothetische Konstrukte: Prozesse, wie sie im Organismus, im Atom oder in der Galaxie stattfinden, sind der direkten Beobachtung nicht zugänglich. Was wir beobachten können, sind die Wirkungen dieser Prozesse. Die Kenntnis der Wirkungen als auch der Anstöße, durch welche sie ausgelöst werden, sowie das Bezugssystem einschlägiger Gesetze und Erkenntnisse ermöglichen Rückschlüsse auf das, was nicht sichtbar ist. Diese Konstrukte sind mit den übrigen Teilen der Theorie durch
Hypothesen verbunden. Eine Hypothese ist ein - entweder aus theoretischen oder aus Faktenaussagen abgeleiteter - Schluß, der die Beziehungen zwischen beobachtbaren oder nicht beobachtbaren Größen, Prozessen oder Interaktionen betrifft. Eine Hypothese ist entweder
explikativ (erklärend), d.h., sie trifft Voraussagen der Art, daß ein spezifisches Phänomen zusammen mit anderen Phänomenen als Begleiterscheinung auftreten wird, daß ein Kausalzusammenhang zwischen ihnen besteht, oder sie ist
deskriptiv (beschreibend), d.h., sie sagt etwas über Phänomene aus, die sich mit einem spezifischen Phänomen auf gleichem Abstraktionsniveau befinden.

Hypothetische Konstrukte haben einen eingeengteren Geltungsbereich als Hypothesen. Ihre Verwendung in Theorie und Forschung verhilft dem Konstrukt nach und nach zu einer genaueren Definition, seine Konnotationen und seine Abhängigkeit von anderen Faktoren treten deutlicher hervor. Diese Faktoren bezeichnet man auch als
Variablen. Variablen sind veränderliche Größen, die zur Beschreibung oder Erklärung von Phänomenen herangezogen werden können. Man unterscheidet weiter:
unabhängige Variablen: kausative Faktoren, die in einem Experiment manipuliert werden, um ihre Auswirkung auf
abhängige Variablen zu beobachten, d.h., der Forscher stellt die Veränderungen in der Wirkung fest, um zu Schlüssen über den von ihm postulierten Prozeß zu gelangen. Sind die Elemente der Beziehung mit hinreichender Genauigkeit bestimmt, so kann er spezifische, exakte Voraussagen über Ereignisse und Verhaltensweisen machen. Er arbeitet jetzt mit
intervenierenden Variablen: dabei handelt es sich um Prozesse, die sich relativ genau bestimmen lassen, obwohl sie selbst nicht beobachtet werden können. Es sind dies diejenigen Vorgänge, die man zur Erklärung eines Zusammenhanges zwischen den Veränderungen der beobachteten abhängigen Variablen und den Veränderungen der relevanten beobachtbaren unabhängigen Variablen annehmen muß.

Diese intervenierenden Variablen sind eine Form von wissenschaftlichen
Gesetzen: Gesetze sind Ausdrücke für invariante Beziehungen jeglicher Art. Sie können sich auf den Zusammenhang zwischen zwei Ereignisse beziehen, oder aber sie sind so allgemein, daß sie sich auf Gruppen oder Klassen von Ereignissen erstrecken. (Sie haben einen engen oder weiten Geltungsbereich). Gesetze sind weiter gespannt als Konstrukte oder intervenierende Variablen, denn diese beschränken sich jeweils auf Vorgänge einer bestimmten Kategorie. Die Brauchbarkeit wissenschaftlicher Theorien hängt von der Klarheit und Exaktheit ihrer Sprache ab.



Die Sprache spielt eine wichtige Rolle, sobald sich eine Theorie anschickt, einen Begriff zu umreißen oder zu definieren. Alle Definitionen gehen von Elementarbegriffen aus, die keiner Definition bedürfen. Diese können wiederum abstrakt oder konkret sein. Der Empiriker definiert abstrakte Begriffe mittels konkreter Begriffe. Der Theoretiker macht die abstrakten zu seinen Elemantarbegriffen und definiert die konkreten Begriffe mittels der abstrakten Klassen, deren Elemente sie sind.

Die Praxis, abstrakte Begriffe durch Rückgriff auf konkretere Vorgänge zu definieren, hat vieles mit dem Verfahren der operationalen Definition gemeinsam. Der Operationalismus ist ein Hilfsmittel zur Definition und Eingrenzung der wissenschaftlich zulässigen Begriffe und Problemstellungen. Er garantiert dem Wissenschaftler nicht, daß seine Ergebnisse fehlerfrei oder daß seine Theorie valide sein werden. Ihre Bedeutung erhält die Operationalisierung aber in der Formulierung von Begriffen und die Ermöglichung von Kommunikation und Vergleichbarkeit zwischen wissenschaftlichen Systemen. Problematisch ist sie vor allem aber dann, wenn es zu einer Schwemme von solchen Definitionen für einen einzigen Terminus kommt, was in der Psychologie, der Erziehungswissenschaft und anderen Sozial- und/oder Humanwissenschaften nichts Seltenes ist.

Während die bisher besprochene deskriptive Funktion der Theorie definitorische und Sprachprobleme aufwirft, führt ihre explikative Funktion zu Problemen logischer Natur. Die erste Schwierigkeit liegt in der Versuchung zum teleologischen Denken: grob gesprochen versteht man darunter, daß man einem zukünftigen Ereignis die Rolle der Ursache für irgendein aktuelles Verhalten zuschreibt, also die Ursache der Wirkung nachfolgen läßt . Wahrend diese logische "Fußangel" in den meisten Fällen leicht durchschaubar ist, sind anthropomorphe oder animistische Interpretationen weit verbreitet. Hier werden Analogien dazu mißbraucht, Zusammenhänge darzustellen, als ob sie sich tatsächlich so darstellen bzw. umschreiben lassen. Daher muß eine Analogie als solche immer kenntlich gemacht werden, denn ohne sie ist die Konstruktion einer Theorie natürlich unmöglich, die Erstellung eines Modells der Wirklichkeit gar nicht durchzuführen.

Unter einem Modell versteht man ein sorgsam konstruiertes System von Vorschlägen, Konstrukten, Analogien, Hyothesen, die gleichzeitig ein Ordnungsschema für diese anbieten. Modelle tragen ebenso wie Konstrukte den Charakter des Vorschlags und der Vermutung. Der Schöpfer eines Modells benutzt es bei seiner gesamten Forschung und modifiziert es solange, bis aus der ursprünglichen Metapher ein System von Gesetzesaussagen geworden ist. Der Nutzen solcher Modelle liegt darin, daß wir menschliches Verhalten so erklären können, als ob mechanische Prinzipien dabei mitspielten. Wesentlich bleibt aber, daß es sich eben nur um ein "als ob" handelt und nicht um die Realität selber.

[Rumpelstilzchen]

Die Konventionen der Theoriekonstruktion sollen dem Wissenschaftler zu einem Bezugssystem von Gesetzen verhelfen, dessen er sich zur Entdeckung und Formulierung seiner Informationen bedienen kann. Wir unterscheiden Fundamentalgesetze, die Wahrheiten in invarianter und universaler Form aussagen. Sie gelten für alle Dinge innerhalb einer bestimmten Kategorie, sie sind in diesem Sinne unspezifisch. In den Sozial- und/oder Humanwissenschaften finden wir solche nicht, vielmehr sind die Aussagen statistische Gesetze, die aussagen, was unter welchen Umständen wahrscheinlich ist, was aber nicht unbedingt sein muß. Ihr Gegenstand ist eine Sache der mathematischen Wahrscheinlichkeit, nicht aber der absoluten Gewißheit. Alle Gesetze müssen Wahrheiten aussagen, gleichgültig, ob sie durch Beobachtung oder durch Schlußfolgerung gefunden wurden.

Ein letzter aber wesentlicher Punkt sind die praktischen Erfordernisse, die eine Theorie erfüllen muß:
Umfang der Theorie: eine Theorie muß ein weites Erscheinungsfeld umfassen und die einschlägigen (vorliegenden und zukünftigen) Daten ohne inneren Widerspruch verarbeiten können.
Ökonomie der Theorie: diejenige Aussage ist die zweckmäßigste, die der wenigsten angenommenen Voraussetzungen bedarf, um sich in exakte Voraussagen transformieren zu lassen. Sie darf nicht umfangreicher sein als die Phänomene, die sie zu erklären versucht.
Überprüfbarkeit der Theorie: sie muß anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit geben, ihre Erkenntnisse nachzuvollziehen bzw. überprüfen zu können.
Voraussagefahigkeit der Theorie: sie muß originell sein, also muß sie uns etwas sagen können, was wir ohne sie nicht ohnehin schon wissen; sie darf nicht bei einer Beschreibung stehen bleiben.
Flexibilität der Theorie: sie kommt niemals zum Abschluß und muß neue Evidenzen verarbeiten können. Sie muß neue Informationen aufnehmen können, darf aber nicht gleichzeitig Verwendung für alle möglichen und unmöglichen Daten haben.

Anmerkung: Diese kurze Darstellung entspricht einem auch heute noch dominierenden empiristisch-nomologisch-naturwissenschaftlichen Wissenschaftsverständnis, das aber in den letzten Jahren von einigen Wissenschaftlern (insbesondere Wissenchaftstheoretikern) aus verschiedenen Gründen in Frage gestellt wird. Insbesondere das Problem der Wahrheit, der Induktion und Deduktion, der Kausalität, der wissenschaftlichen Sprache und Gesetze wurden kritisch durchleuchtet. Eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Thematik findet sich im Arbeitsblatt "Grundfragen wissenschaftlicher Erkenntnis".

©opyright Werner Stangl, Linz 1997.

[Rumpelstilzchen]

Der Empiriker verfährt induktiv, d.h., er bewegt sich von den Fakten zur Formulierung von Gesetzesaussagen, die die Fakten beschreiben. Der Theoretiker verfährt deduktiv, d.h., er geht von einem allgemeinen Grundsatz oder einer "dumpfen Ahnung" aus und sucht nach Evidenz, die den Grundsatz bekräftigen soll.

Grob formuliert sind die sogenannten Spinner in diesem Fall die Empiriker, wohingegen das FLI sich aufgrund der "dumpfen Ahnungen" und der Suche nach Evidenzen=Beweisen als Theoretiker darstellen.

Man mag davon halten, was man will, das ist jedem freigestellt.

[misfit]

Sorry, aber ich halte diese Diskussion für pseudointerlektuelle Selbstbefriedigung. Das führt zu nichts!

Wenn jemand der Meinung ist, dass Viren grundsätzlich nicht existieren, oder ihre Existenz zumindest nicht ausreichend nachgewiesen ist, dann spricht das für sich...

[HCS]

Auch seitenlange Zitate zur Wissenschaftstheorie machen aus einem schreibbegabten Scharlatan oder Spinner (bei Köhnlein bin ich mir da nicht sicher) noch keinen seriösen Wissenschaftler. Aber hier geht es ja offenbar mal wieder überhaupt nicht um Wissenschaft, sondern um pseudoreligiöse Glaubenssätze.

Hans-Christoph

[Rumpelstilzchen]

Wollte man als seriöser Wissenschaftler ernsthaft Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit von H5N1 ziehen, müßte man in jedem europäischen Land einzeln von jedem (lebenden und toten) Menschen eine Blutprobe nehmen sowie weitere medizinische Daten erfassen.
Zu einer einigermaßen aussagekräftigen wissenschatlichen Untersuchung gehört desweiteren noch das vollständige Erfassen und dementsprechende Untersuchen von H5N1 bei allem lebenden ud toten Hausgeflügel, bei Ziervögeln und bei allen greifbaren Wildvögeln- und -tieren, zumindest aber bei sämtlichen tot aufgefundenen unter Berücksichtigung sämtlicher medizinischer Daten.
Erst dann und im europaweiten Vergleich könnte man eine einigermaßen zuverlässige wissenschaftliche Aussage darüber machen, ob H5N1 für Europa so gefährlich ist, wie behauptet, und wie weit es überhaupt verbreitet ist, ohne daß es zu klinischen Erscheinungen kommt.
Auf einer solchen Grundlage gäbe es dann auch eine einigermaßen objektive Risikobewertung.
Ich bin mir jetzt schon ziemlich sicher, daß das Ergebnis einer solchen Untersuchung nicht das ist, was Herrn Seehofers Politik dienlich ist.
Nur Teilergebnisse zu veröffentlichen und mit wilden Spekulationen zu garnieren, wie das Fli es tut, ist in der Tat Scharlatanerie, da bin ich völlig Deiner Meinung. :)

[misfit]

Original von Rumpelstilzchen
Wollte man als seriöser Wissenschaftler ernsthaft Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit von H5N1 ziehen, müßte man in jedem europäischen Land einzeln von jedem (lebenden und toten) Menschen eine Blutprobe nehmen sowie weitere medizinische Daten erfassen.


Das ist natürlich nicht richtig. Wenn man immer die ganze Gesamtpopulation als Untersuchungsgruppe heranziehen müßte, um seriöse Ergebnisse zu erzielen, dann gebe es auf keinem Gebiet der Wissenschaft seriöse Untersuchungsergebnisse. Schon mal etwas von Statistik gehört?

[Bauernbou]

genau das ist es ja was ich auch dem Friuedrich-Löffler-Institut vorwerfe.
Es macht kleine Statistik, keine Studien mit Signifikanzen oder Korrelationen, weil es die Zahlen nicht hergeben würden.
300 infizierte Wildvögel in Bezug auf was ? Gesamtwildvogelpopulation Europa, Deutschland? Infizierte Schwäne in Bezug auf Schwanenpopulation?
Nirgends wäre das Ergebnis signifikant udn genau deshalb macht es ja diese Rioesikoeinschätzung, die nichts weiter ist als eine pure Meinung, nicht verbindlich nicht aussagekräftig.

[Rumpelstilzchen]

Original von misfit

Original von Rumpelstilzchen
Wollte man als seriöser Wissenschaftler ernsthaft Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit von H5N1 ziehen, müßte man in jedem europäischen Land einzeln von jedem (lebenden und toten) Menschen eine Blutprobe nehmen sowie weitere medizinische Daten erfassen.


Das ist natürlich nicht richtig. Wenn man immer die ganze Gesamtpopulation als Untersuchungsgruppe heranziehen müßte, um seriöse Ergebnisse zu erzielen, dann gebe es auf keinem Gebiet der Wissenschaft seriöse Untersuchungsergebnisse. Schon mal etwas von Statistik gehört?

Ich habe Statistik und Methodenlehre an der RUB studiert. ;)
Will man ernsthafte Untersuchungen bezüglich H5N1 machen, darf man in diesem Fall die Gesamtpopulation nicht vernachlässigen.

[bernhart]

Servus ihr,
Die Diskussion geht hier sehr ins Detail. Ich finde die Überlegungen wichtig und interessant (liegt wahrscheinlich daran, dass ich unimässig viel an Methodenkritik arbeite).
Die Meinung, die ich mir gebildet habe (und die ist von Köhnlein, muss ich zu meiner Schande gestehen, gar nicht soooo weit weg):
Den Virenpool in der Vogelpopulation hat es immer schon gegeben; und jedes Jahr sterben ein paar Vogerln und sonstige Tiere an Grippe-Virusstämmen (in diesem Fall H5N1).
Wann eine Humangrippe oder Vogelpest aus diesem Virenpool entsteht ist reiner Zufall.
Der einzige Unterschied zu früher ist, dass man heute Antikörperbestimmungen von verendeten Tieren macht. Daraus entsteht dann eine Medienhysterie, auf die die Regierungen reagieren müssen. Die Gefahr ist genauso gross/klein wie schon immer.
Die nächste Vogelpest wird kommen und die nächste Grippepandemie auch. Wann genau kann heute kein Mensch sagen.

naja,
wär ich meine Meinung zu dem Thema auch mal los geworden. Jetzt ist mir leichter! :roll

have fun
Bernhart

[HCS]

Original von Rumpelstilzchen
Wollte man als seriöser Wissenschaftler ernsthaft Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit von H5N1 ziehen, müßte man in jedem europäischen Land einzeln von jedem (lebenden und toten) Menschen eine Blutprobe nehmen sowie weitere medizinische Daten erfassen.
Zu einer einigermaßen aussagekräftigen wissenschatlichen Untersuchung gehört desweiteren noch das vollständige Erfassen und dementsprechende Untersuchen von H5N1 bei allem lebenden ud toten Hausgeflügel, bei Ziervögeln und bei allen greifbaren Wildvögeln- und -tieren, zumindest aber bei sämtlichen tot aufgefundenen unter Berücksichtigung sämtlicher medizinischer Daten.
Erst dann und im europaweiten Vergleich könnte man eine einigermaßen zuverlässige wissenschaftliche Aussage darüber machen, ob H5N1 für Europa so gefährlich ist, wie behauptet, und wie weit es überhaupt verbreitet ist, ohne daß es zu klinischen Erscheinungen kommt.


Das ist blanker Unsinn - gleich aus zwei Gründen:
1. ist die Untersuchung am Menschen völlig überflüssig, weil das Virus ja bisher eben nicht übergesprungen ist. Dem FLI geht es auch gar nicht darum, denen geht es um die Gefährdung der Tiere (schließlich sind das die Leute, die für Tierseuchen zuständig sind). Also darf das FLI sich sehr wohl ohne solche Untersuchungen über die Risikolage (bezüglich der Tiere) auslassen.
2. Natürlich und vor allem: wenn Du behauptest, Statistik studiert zu haben und aus dem dort erworbenen Wissen heraus eine Vollerhebung für nötig zu halten, kann ich daraus nur schließen, daß Du die entsprechenden Lehrveranstaltungen im Tiefschlaf verbracht hast. Eine Vollerhebung wäre höchstens bei sehr kleinen Grundgesamtheiten sinnvoll, bei einer hunderte von Millionen umfassenden Grundgesamtheit tut es eine prozentual sehr kleine Stichprobe - und das ist nun wirklich das kleine 1X1 der Statistik.

Ganz abgesehen davon braucht es bei der behaupteten Gefährdung gar keine Statistik - wären die Wildvögel tatsächlich die Überträger, würden schon einige wenige infizierte Tiere ausreichen, um selbst die (befristete) Stallpflicht zu begründen. Das Problem sind nicht fehlende Statistiken, sondern fehlende Untersuchungen zum Infektionsweg (für die wiederum eine Vollerhebung nicht nötig wäre). Diese Defizite (die zumindest teilweise politisch gewollt sind) heißen aber noch lange nicht, daß die Lankas, Köhnleins etc. auf dieser Welt recht haben. Das Virus und die Krankheit gibt es trotzdem - wir wissen nur immer noch nicht, wie es sich verbreitet.

Hans-Christoph

[Bauernbou]

Aber Bernhart,

was immer wieder vergessen wird, und keiner berücksichtigt, ist, dass keine Unterscheidung zwischen Vorhandensein des Virus und der Todesursache stattfindet.

Grob gesehen, ist der Vogel überfahren worden und zufällig das Virus festgestellt worden, zählt er trotzdem als an H5N1 verendet mit allen Konsequenzen mit Sperrzone etc.

Das sind unlautere, höchst unseriöse wissenschaftliche Methode

[misfit]

Original von Rumpelstilzchen
[Ich habe Statistik und Methodenlehre an der RUB studiert. ;)
Will man ernsthafte Untersuchungen bezüglich H5N1 machen, darf man in diesem Fall die Gesamtpopulation nicht vernachlässigen.

Ich habe Statistik an der Uni Dortmund studiert. Da scheinen sich die Studieninhalte aber sehr zu unterscheiden. ;)

Zeig mir mal das Lehrbuch, das fordert, dass man für ein seriöses Untersuchungsergebnis alle 82 Mio. Einwohner Deutschlands untersuchen muss... Trotz des Ernstes der Lage fangen meine Hühner gerade an zu lachen. Dann ist die Diskussion wenigstens nicht ganz umsonst... ;D

[bernhart]

servus bauernbou,
ja da rennst du bei mir eh offene Türen ein.
Keine Frage, es gibt Viren und sie verursachen Krankheiten; aber es gibt einen ganzen Haufen Viren, die keine Krankheiten hervorrufen, noch nicht hervorrufen, nur unter bestimmten Umständen (schwaches Immunsystem) hervorrufen.
Ich bin vollkommen Deiner Meinung. Der Zusammenhang zwischen Virus und Krankheit ist kompliziert und auch nicht immer gegeben.
Was allerdings recht gesichert sein dürfte ist, dass Grippe durch einen Virus verursacht wird und das der Virus sich in Tierpopulationen verändert und von Zeit zu Zeit auf den Menschen übergeht.
Gruss,
Bernhart

[Rumpelstilzchen]

Original von misfit

Zeig mir mal das Lehrbuch, das fordert, dass man für ein seriöses Untersuchungsergebnis alle 82 Mio. Einwohner Deutschlands untersuchen muss...

Streng genommen müßte man das, wollte man ein wirklich aussagekräfiges Untersuchungsergebnis erzielen.
Ob ungenaues Arbeiten wissenschaftlich ist und zu wirklich objektiven Ergebnissen führt, das mußt Du Dir schon selber beantworten.

[misfit]

Original von Rumpelstilzchen
Streng genommen müßte man das, wollte man ein wirklich aussagekräfiges Untersuchungsergebnis erzielen.
Ob ungenaues Arbeiten wissenschaftlich ist und zu wirklich objektiven Ergebnissen führt, das mußt Du Dir schon selber beantworten.

Nein, dass muss man nicht, auch wenn man es streng nimmt. Man kann auch mit einer wesentlich kleineren Untersuchungsgruppe sichere Ergebnisse erzielen. Und es ist völliger Blödsinn, dass nur Vollerhebungen genau sind und zu objektiven Ergebnissen führen. Dass muss ich nicht für mich beantworten, weil ich das Rad nicht neu erfinden muss. Das ist mathematisch ausreichend nachgewiesen. Wenn du wirklich Statistik studiert hast, weißt du das selbstverständlich.

Vielleicht noch einige praktische Beispiele.

Glaubst du nicht daran, dass Rauchen Krebs verursacht, nur weil niemals alle rauchenden und nichtrauchenden Einwohner Deutschland (tote und lebendige) auf Lungenkrebs untersucht wurden?

Vielleicht glaubst du auch nicht, dass Atombomen tödlich sind, weil niemals alle Opfer untersucht wurden.

Das ist doch albern...
darum...
...Tschüß