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gerade bei ARD (tagesschau.de) als Eilmeldung gelesen:
Vogelgrippe-Verdacht in Bayern In Bayern gibt es einen ersten Verdachtsfall auf Vogelgrippe in einem Nutztierbetrieb. Wie das bayerische Umweltministerium mitteilte, handelt es sich um sieben verendete Jungenten aus einem Betrieb im nordbayerischen Landkreis Lichtenfels.
:-/ Hoffentlich bleibt es ein Verdacht...
dazu die AHO:
Bayern: Geflügelpest-Verdacht in Nutztierbetrieb +++ Influenza A-Schnelltests positiv
- 13.03.2006
--------------------------------------------------------------------------------
München (aho) - Bei einem oberfränkischen Geflügelhalterbetrieb im
Landkreis Lichtenfels besteht seit Bei einem oberfränkischen
Geflügelhalterbetrieb im Landkreis Lichtenfels besteht seit Sonntag
(12.3.) der Verdacht auf Ausbruch der Geflügelpest. Das meldet das
Bayerische Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und
Verbraucherschutz. Die vom Landesamt für Gesundheit und
Lebensmittelsicherheit an 7 verendeten Jungenten durchgeführten
Influenza A-Schnelltests waren demnach positiv. Die Proben wurden
bereits mit Schnellkurier zur weitergehenden Untersuchung an das
Friedrich-Löffler-Institut übersandt; der Bestand des Betriebes noch
in der Nacht vorsorglich gekeult; die epidemiologischen Ermittlungen
laufen.
:-/
Anja Hammer
13.03.2006, 10:38
schlechte Nachrichten! es ist H5 der Rest um 14.30 im der Pressekonferenz des Bayrischen Ministeriums haben die auf N24 gesagt
Anja Hammer
13.03.2006, 10:40
Vorsorglich wurde noch in der Nacht der gesammte Bestand gekeult!!!
nun ja, Anja - bei begründetem Verdacht/positivem Schnelltest wird dagegen auch niemand protestieren.
Hoffentlich folgt nicht dieselbe Aktion in den 3km drumherum...
Jetzt wieder die spannende Frage.
Wie kommt das Virus dahin?
Bei dem Putenbetrieb bei Lyon sollen ja Reporter, die am Fundort der Wildente waren, das Virus in den Betrieb geschleppt haben ...
Original von Enemy
nun ja, Anja - bei begründetem Verdacht/positivem Schnelltest wird dagegen auch niemand protestieren. ...
Hoffentlich folgt nicht dieselbe Aktion in den 3km drumherum...
Ja stimmt
Anja Hammer
13.03.2006, 10:45
genau wie kommt es , da rein?
Bei begründetem Verdacht ist die Keulung ja ok, aber nur in diesem Betrieb!!!
<Bei dem Putenbetrieb bei Lyon sollen ja Reporter, die am Fundort der Wildente waren, das Virus in den Betrieb geschleppt haben ... >
??? hab ich was verpasst? Ich dachte immer, die hätten Stroh, welches draußen lagerte und nicht abgedeckt war, als Einstreu verwendet? Und durch eine andere Erkrankung der Tiere / bzw. Medikamenteneinsatz war just in diesem Zeitraum der Einsteuwechsel nötig?
Flöckchen
13.03.2006, 10:46
Mal eine frage : was ist wenn es nicht das gefährliche Virus ist ? Dann wurde ja wieder vorsorglich getötet. viele Enten haben Grippeviren im Körper ! ;)
Gruß von Micha
Original von Enemy
<Bei dem Putenbetrieb bei Lyon sollen ja Reporter, die am Fundort der Wildente waren, das Virus in den Betrieb geschleppt haben ... >
??? hab ich was verpasst? Ich dachte immer, die hätten Stroh, welches draußen lagerte und nicht abgedeckt war, als Einstreu verwendet? Und durch eine andere Erkrankung der Tiere / bzw. Medikamenteneinsatz war just in diesem Zeitraum der Einsteuwechsel nötig?
Das war die letzte Aussage des Agrarministers aus Frankreich und
auch von Seehofer letzte Woche in einer Gesprächstunde beim BR.
Klausemann
13.03.2006, 10:51
Original von Flöckchen
Mal eine frage : was ist wenn es nicht das gefährliche Virus ist ? Dann wurde ja wieder vorsorglich getötet. viele Enten haben Grippeviren im Körper ! ;)
Gruß von Micha
Dann kannst du noch nachträglich den Link hier rein setzen:
http://www.buendnis-gegen-keulung.de/
Hoffentlich hilfs :roll
Flöckchen,
wenn es aber doch die gefährliche Variante ist, werden durch Nichtkeulung die umliegenden Betriebe unnötig über einen gewissen Zeitraum gefährdet.
Sorry, wenn in meinem Bestand ein positives Schnelltest Ergebnis erfolgen würde, hätte ich wohl als erste die Axt in der Hand - allein schon, um die umliegenden Halter nicht unnötig zu gefährden...
Original von Enemy
Flöckchen,
wenn es aber doch die gefährliche Variante ist, werden durch Nichtkeulung die umliegenden Betriebe unnötig über einen gewissen Zeitraum gefährdet.
Sorry, wenn in meinem Bestand ein positives Schnelltest Ergebnis erfolgen würde, hätte ich wohl als erste die Axt in der Hand - allein schon, um die umliegenden Halter nicht unnötig zu gefährden...
Ich würde den Keulungskommandos auch nicht im Weg stehen, wenn der Schnelltest positiv ist ... auf Russisch Roulette hätte ich kein Bock ...
Flöckchen
13.03.2006, 11:15
Ja schon verstanden. aber muß man heute nicht Angst haben wenn plötzlich Enten krank werden , den T-Arzt zu holen ? Die denken doch gleich an H5N1 und machen alle Tiere platt ! Ich habe Angst wenn mal bei mir eine ente oder Hühnchen nießen würde oder Kränkeln würden, den T-arzt zu holen. Es ist bestimmt nicht toll das gefühl zu haben " überzogen " gehandelt zu haben !
Liebe Grüße von Micha
<Ich habe Angst wenn mal bei mir eine ente oder Hühnchen nießen würde oder Kränkeln würden, den T-arzt zu holen>
Ich auch, Flöckchen...
Aber andersrum betrachtet, könnte es auch Selbstbetrug sein, es nicht zu tun.
Wäre das Gefühl besser, wenn es zwar gelingt, 2 oder 3 Tiere des eigenen Bestandes zu "retten" - dafür aber für einen Ausbruch in den umliegenden verantwortlich zu sein?
Wenn ich sage, ich mag Hühner (Geflügel) dann hört diese Liebe nicht an meinem Gartenzaun auf.
nadine1204
13.03.2006, 12:50
Ich habe gerade gelesen, das sich die Enten wohl an einem in der nähe befindlichen Gewässer angesteckt hätten. Hmm, ob es stimmt bleibt abzuwarten, ich glaube es sind erst einmal spekulationen.
Bin gespannt, wie es weitergehenn soll.
Ist da etwa ne Fischzucht im Umfeld??
SetsukoAi
13.03.2006, 14:37
Bei web.de stand:
H5N1-Verdacht in bayerischem Geflügelmastbetrieb
Verdacht auf Vogelgrippe in bayerischem Geflügelmastbetrieb
Lichtenfels - In einem Geflügelbetrieb im oberfränkischen Lichtenfels sind Verdachtsfälle auf Vogelgrippe aufgetreten. Bei sieben verendeten Jungenten wurden Grippeviren nachgewiesen.
Nach Behördenangaben wird jetzt im Friedrich-Löffler-Institut auf der Insel Riems untersucht, ob es sich dabei um das gefährliche H5N1-Virus handelt.
Bislang wurde H5N1 in Deutschland nur bei Wildvögeln, Katzen und einem Steinmarder festgestellt. Der gesamte Bestand des fränkischen Betriebes wurde noch in der Nacht zum Montag vorsorglich getötet. Nach dpa-Informationen handelt es sich um 200 bis 300 Tiere. Weitere Einzelheiten wollen Verbraucherschutzminister Werner Schnappauf (CSU) und der Leiter des Krisenstabs "Geflügelpest", Norbert Rehm, am Nachmittag auf einer Pressekonferenz im Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit in Erlangen bekannt geben.
nachzulesen hier:
H5N1 Verdacht (http://portale.web.de/FitundGesund/Medizin_aktuell/)
Habe jetzt noch niergens nachlesen können ob es der Gefährliche Virus ist.
Ganz ehrlich, wenn sie meine Tiere testen würden, dann weiß ich genau das sie bei einer Seidi Henne und eienr Pute 100%ig Grippeviren finden würden, den bis vor krzem haben sie noch etwas geschniefelt (aber bei meiner Seidi henne ist es schon chronisch).
Frankengans
13.03.2006, 14:42
das meint heute.de dazu, die schreiben auch wo die Tiere herstammen
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,3911096,00.html
Vogelgrippe in Geflügelfarm?
Bayern: Erster Schnelltest positiv - Tiere aus Niedersachsen?
Bisher waren es nur Wildtiere. Jetzt gibt es einen Vogelgrippe-Verdachtsfall auf einem Bauernhof. Wie das bayerische Umweltministerium in München mitteilte, handelt es sich um einen Betrieb im nordbayerischen Landkreis Lichtenfels. Bei sieben verendeten Jungenten waren demnach Schnelltests auf Influenza-A positiv. Die Jungenten waren erst vor kurzem von Niedersachsen aus an den Betrieb in Franken geliefert worden.
Vogelgrippe: eine weltweite Bedrohung
Das Friedrich-Loeffler-Institut solle nun herausfinden, ob es sich um das gefährliche Virus H5N1 handelt. Die Proben seien bereits per Schnellkurier auf die Insel Riems gebracht worden. Noch am Montag soll bekannt werden, ob es sich um das gefährliche Virus H5N1 handelt. Voraussichtlich bis zum Nachmittag werde das Institut auf der Insel Riems ein erstes Ergebnis vorlegen können, sagte ein Sprecher des bayerischen Umweltministeriums.
Tiere aus Niedersachsen
Die Enten stammten von einem mittelständischen Züchter in Vechta, sagte der Sprecher des Landwirtschaftsministeriums in Hannover, Gert Hahne, am Montag. Die Tiere seien untersucht worden, bevor sie zu dem betroffenen Betrieb im Landkreis Lichtenfels in Oberfranken transportiert worden seien. "Es gab keine Auffälligkeiten", sagte Hahne.
Der Betrieb in Vechta halte rund 5000 Enten und Gänse und sei gesperrt worden, sagte Hahne. Es seien aber noch keine Tiere getötet worden, sagte Hahne. Der Betrieb sei am Sonntag nach Bekanntwerden des Verdachts auf Vogelgrippe in Bayern erneut untersucht worden. Auf dem betreffenden Hof sei aber kein anderer Verdachtsfall festgestellt worden, so der Vorsitzende des bayerischen Landesverbandes für Geflügelwirtschaft, Christof Schwab. Deshalb sei davon auszugehen, dass sich die mittlerweile verendeten Tiere in einem Gewässer nahe dem Lichtenfelser Geflügelbetrieb angesteckt hätten.
Kleine Betriebe sind generell ein größeres Risiko.
Bernd Adleff Verbandssprecher Bernd Adleff äußerte die Vermutung, dass Hygieneregeln nicht ausreichend befolgt worden seien. "Kleine Betriebe sind generell ein größeres Risiko", sagte Adleff. In dem Lichtenfelser Betrieb würden weniger als 400 Tiere gehalten. "Es spricht einiges dafür, dass sie Zugang zu einem Gewässer gefunden haben." Der Betrieb habe je zur Hälfte Hühner und Enten. Die Hühner seien nicht erkrankt, obwohl sie für das gefährliche H5N1-Virus anfälliger seien. Deshalb sei es unwahrscheinlich, dass es sich bei der Vogelgrippe in Lichtenfels um das hochpathogene Virus handle, erklärte Adleff.
Bestand gekeult
Der Verdacht war auf Vogelgrippe war laut bayerischem Umweltministerium bereits am Sonntag festgestellt worden. Der gesamte Bestand des Betriebes sei noch in der Nacht gekeult worden. Die Behörden gingen jetzt den Herkunfts- und Absatzwegen der Enten nach. Offenbar seien zwei weitere Betriebe in Oberfranken mit den gleichen Entenküken beliefert worden.
Wie der Sprecher weiter sagte, ist wegen der zuletzt raschen Verbreitung von H5N1 zwar die Sorge vor einem Übertritt auch auf Nutztiere groß. Auf der anderen Seite habe es aber allein in Bayern im vergangenen Jahr 40 Influenza-A-Fälle bei Nutztieren gegeben, bei denen allesamt der H5N1-Test negativ
Klausemann
13.03.2006, 14:48
dann dürften die Betreiber in Niedersachen jetzt zittern
Auf n-tv läuft gerade eine Pressekonferenz dazu.
Ein Ergebnis vom FLI liegt noch nicht vor.
Bis jetzt also nur ein Verdacht. Trotzdem gekeult ... - und viel Tam-Tam.
In Niedersachsen, wo die verendeten Tiere her stammen, werden momentan wohl sämtliche Alarmlämpchen leuchten ...
Der Schnelltest hatte nichts anderes als einen Influenza A Virus ergeben. Das schreibt Yahoo dazu:
Vogelgrippeverdacht in Nutztierbestand in Bayern
Montag 13. März 2006, 11:59 Uhr
München (AFP) - In Bayern gibt es einen Verdacht auf Vogelgrippe in einem Nutztierbestand: Bei sieben verendeten Jungenten in einem Geflügelhalterbetrieb im oberfränkischen Landkreis Lichtenfels war ein Influenza-A-Schnelltest positiv. Noch heute soll das Friedrich-Loeffler-Institut auf der Insel Riems nach weiteren Tests bekanntgeben, ob es sich um das gefährliche H5N1-Virus handelt. Sollte sich der Verdacht bestätigen, wäre es der erste H5N1-Fall in einem Nutztierbestand in Deutschland.
Wie das bayerische Umweltministerium mitteilte, wurde der Bestand des
Betriebs in Bayern noch in der Nacht vorsorglich gekeult. Die Jungenten wurden laut einem Ministeriumssprecher erst vor kurzem an den Betrieb geliefert. Derzeit werde geprüft, welche weiteren Geflügelhalter Jungenten von diesem Züchter geliefert bekommen hätten. Außerdem solle herausgefunden werden, mit welchen Fahrzeugen über welche Routen die Tiere ausgeliefert wurden.
Wegen der zuletzt raschen Verbreitung von H5N1 sei zwar die Sorge vor einem Übertritt auf Nutztiere groß, sagte der Ministeriumssprecher weiter. Auf der anderen Seite habe es aber allein in Bayern im vergangenen Jahr 40 Influenza-A-Fälle bei Nutztieren gegeben, bei denen allesamt der H5N1-Test negativ ausgefallen sei.
Am 23. Februar hatte es einen Vogelgrippeverdacht bei einer Hausente auf Rügen gegeben, der sich nicht bestätigte. Der Verdacht war bei der Kontrolle eines Hausgeflügelbestandes von 106 Enten und Hühnern bei Putbus auf Rügen aufgekommen. Auch hier wurde der gesamte Bestand vorsorglich getötet.Erstmals wurde die Vogelgrippe auch in Birma nachgeweisen. Es sei nicht bekannt, ob es sich bei den infizierten Tieren in Mandalay im Zentrum des Landes um Enten oder Gänse handele, teilte die UN-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft (FAO) in Bangkok mit.
Die birmanischen Behörden hatten in der vergangenen Woche den Tod von 112 Tieren gemeldet. Sie ordneten für die betroffene Region eine Quarantäne und die Notschlachtung von Geflügelbeständen an. Seit 2003 starben mehr als 90 Menschen an dem besonders aggressiven Vogelgrippe-Virus H5N1, fast alle von ihnen in Ostasien
Die 14 Std. hätte man auch warten können!!!!!!!!!!!!!!
Das bis jetzt noch kein Ergebnis vorliegt lässt mich auf *negativ* hoffen.
Dann müsste das Bündnis viele, viele Briefe schreiben.
Flöckchen
13.03.2006, 15:56
Auf der anderen Seite habe es aber allein in Bayern im vergangenen Jahr 40 Influenza-A-Fälle bei Nutztieren gegeben, bei denen allesamt der H5N1-Test negativ ausgefallen sei.
Warum wurde da nicht auch gekeult ???
Gruß von Micha
Ist wohl H5 aber ob n1 noch nicht klar
ponyziegehuhn
13.03.2006, 16:12
kann das sein, daß ich da was nicht richtig mitbekommen habe?
Der Betrieb hat sowohl Hühner als auch Enten und die ach so anfälligen Hühner sind nicht erkrankt, weil es sich evtl. um den low pathogenen Virus handelt. Sind aber gleich (hieß ja, der gesamte Bestand) mitgekeult worden?
Kanonen auf Spatzen?
Was zum Teufel spricht denn gegen eine strikte Quarantäne, so lange bis definitv erwiesen ist, um was es sich nun überhaupt handelt?
Wieso gleich Keulung? Und wieso gleich "unschädliche Beseitigung"? Angeblich ist doch der Virus bei 70 Grad gar gekocht und kann keinen Schaden anrichten?
Was soll die Verarsche? Sorry für den Ausdruck, aber mir kommt es immer hart an, wenn Tiere für die Dummheit der Menschen ihr Leben lassen müssen.
Wenn ich nur wüsste, wo ich es gelesen habe: erst kürzlich, da stand was über die Überlebenszeit der Viren bei verschiedenen Temperaturen, in bestimmten Sekreten (war unterschiedlich) und daß diese sehr anpassungsfähigen Viren unter für sie günstigen Bedingungen (Wind, Klima, Luftfeuchte etc.) bis zu 60 Meilen streuen können... war kein Humbug, sondern eine ernst zu nehmende Website mit verschiedenen Forschungsberichten in englischer Sprache. Ich hoffe, ich finde die Seite wieder - was nicht so einfach ist, weil ich mich ja bereits seit Wochen durch Hunderte verschiedenster Seiten (findet sich ja alles mögliche vom pseudowissenschaftlichen Quatsch bis hin zu Veröffentlichungen der Universitäten und Tierärztekammern, Dissertationen etc.).
Kann man nicht einfach mit dem Virus leben? Mit soviel anderen Viren und Bakterien werden wir doch auch täglich (und schon immer) konfrontiert und die Menschheit hat es immer noch geschafft, sich am Leben zu halten. Auf der Liste der bedrohten Tierarten habe ich den Menschen bislang vergebens gesucht... trotz aller "Bedrohungen"...
Klausemann
13.03.2006, 16:33
Original von ponyziegehuhn
Wieso gleich Keulung? Und wieso gleich "unschädliche Beseitigung"?
Falls du heute die Pressekonferenz auf N-TV gesehen hast,
man fürchtet das Importverbot mehr als die Geflügelgrippe.
Das ist der Grund
Genau, Klausemann.
das ist der Grund warum man keult...
Noch etwas: Habt ihr das gelesen:
"Kleine Betriebe sind generell ein größeres Risiko", sagte Adleff
Man kann es ja gar nicht oft genug erwähnen, diese bösen, bösen Kleinbetriebe...
grünschnabel
13.03.2006, 19:36
Die abschließenden Untersuchungen im Labor des Friedrich-Loeffler-Instituts (FLI) hätten eine Infektion in dem Entenbestand in Bayern mit dem H5N1-Virus ausgeschlossen, teilten der deutsche Landwirtschaftsminister Horst Seehofer (CSU) und FLI-Präsident Thomas Mettenleiter heute in Berlin mit. Ein Schnelltest hatte bei sieben verendeten Enten zuvor Grippeviren vom Typ A nachgewiesen.
Wahnsinn, wenn es die Bayern trifft, ist der Test x+ abgeschlossen, aber sonst können wir nach Wochen keine Aussage treffen.
So schnell setzt sich die Wirtschaft durch.
Schade nur für den Bauern.
http://news.orf.at/index.html?url=http%3A//news.orf.at/ticker/212003.html
Flöckchen
13.03.2006, 20:00
Demnach sind mal wieder Tiere umsonst gestorben, traurig, traurig ! Das ist auch : Keulen gesunder Tiere, eben nur auf verdacht !
Gruß von Micha
Aber wie gut, dass wir schon mal gekeult haben ...
Ich könnte die Wände hochgehen!
Mann, Mann, Mann ... :prot
Original von Flöckchen
Demnach sind mal wieder Tiere umsonst gestorben, traurig, traurig ! Das ist auch : Keulen gesunder Tiere, eben nur auf verdacht !
Gruß von Micha
Ja, und das nur, weil man sich besonders dienstbeflissen zeigen wollte und nicht die Geduld hatte, mal ein paar Stunden bis zum Ergebnis der Untersuchung zu warten ... *grrrrr*
Flöckchen
13.03.2006, 20:52
Ich geh auch die wände hoch ! Das ist doch eine rießen Sauerei, die gehören hinter Schloß und Riegel...
Liebe Grüße von Micha :prot
Ähm, welcher Influenza Virus es dann war, erfahren wir wohl nicht, oder ...?
Nein, wohl eher nicht. >:(
gg
Scybalon
13.03.2006, 21:40
Wen sollte das auch interessieren, wenn es nicht der medienwirksame Virus ist?
PaterZwieback
13.03.2006, 23:11
Der bayerische Verbraucherschutzminister Werner Schnappauf lobte daraufhin ausdrücklich das Vorgehen der Behörden.
Ein solch rasches Vorgehen sei sehr wichtig, damit der Ruf deutscher Geflügel-Qualität gewahrt bleibe.
Wenn ich sowas lese könnte ich kotzen.
Erst schießen dann fragen.
Warum hat man nicht die paar Stunden warten können?
Wenn alles dicht gemacht ist und in Quarantäne,dann kann doch nichts passieren.
Aber die haben Schiß wegen einem Geflügelexportverbot.
Wird wohl immer so weiter gehen und wir können nur zuschauen.
http://www.nachrichten.at/lokal/429994?PHPSESSID=4bb4331253bed6f28880f1ecac905360
Werte Damen und Herrn,
für die Vertreter des Geflügelwirtschaftsverbandes sicherlich eine erfreuliche Nachricht, welche eben durch die Nachrichten geht.
Diese können also weiterhin ohne Handelsbeschränkungen ihre Küken im Ausland mästen und somit Lohnkosten auf dem deutschen Arbeitsmarkt einsparen.
H5N1-Verdacht ausgeräumt.
Doch leider vernimmt man immer mehr kritische Stimmen gegen Ihr Institut.
Daher meine Anfrage:
Sind die auf Influenza-A vor Ort positiv getesteten Enten schon vernichtet?
An welchem anderen Erkrankungen sind sie gestorben?
Sind Kontrollproben nach England geschickt worden?
Eine Kontrolluntersuchung im englischen Referenzlabor, ebenfalls mit negativen Ergebnis, könnte mit Sicherheit helfen, das Vertrauen der Bürger in Ihr Institut wieder zu verbessern.
Mit freundlichen Grüßen
---------------------------------
wenn sie bei mir keulen schaffe ich auf eigene Faust Proben nach England, jawohl, wenn, dann will ich h5n1 posotiv sein
bettelhuhn
14.03.2006, 00:16
Können wir uns freuen, dass es kein H5N1 war?
Wo wird der erste "echte" Fall bei Nutzgeflügel auftreten?
Bei Profihaltern?
Bei "Hinterhofhaltern"?
Antworte jeder für sich selbst , oder warte einfach ab, was die Zeit bringt.
Thomas
Hoffentlich ist das Schicksal gerecht ...
Klausemann
14.03.2006, 08:38
Man sollte den Schnelltest erneut überdenken. Bei einem Positiv Ergebnis(was immer man da auch entdenkt ? ) wird gekeult . Nur was bringt es ,wenn hinterher doch kein H5N1 entdeckt wurde? Die Tiere sind tot, der Verbraucher wurde wieder mal verunsichert, was in den Köpfen der Leute ,alles andere als ein verantwortungsvollen Umgang mit der Seuche (Seehofers Worte) , bewirkt
Wenn man mal bedenkt 7 Enten von 200, dass sind nur 3,5% der Enten und nur 1,75% des Gesamtbestandes. Das war nicht mal meldepflichtig, von daher war die gesamte Aktion sowieso überzogen.
gg
Original von gaby
Das war nicht mal meldepflichtig, von daher war die gesamte Aktion sowieso überzogen.
gg
500 gesunde Tiere ohne ersichtlichen Grund einfach töten.
Wahnsinn :o :o :o :o
Original von Erich
500 gesunde Tiere ohne ersichtlichen Grund einfach töten.
Wahnsinn :o :o :o :o
Ich denke, viele werden sagen:
Was wollt ihr denn? Spätestens in ein paar Wochen/Monaten wären die doch eh getötet worden, um auf dem Teller zu landen.
Sie hätten aber vor ihrem Tod wenigstens noch ein wenig Leben gehabt ... :-(
Nun gut - je nach Haltungsform weiß man andererseits auch nicht, ob das so wahnsinnig lebenswert gewesen wäre.
Dies scheint aber doch ein Halter gewesen zu sein, der nicht so sehr fabrikmäßig mit Tausenden von Tieren arbeitete ...
PaterZwieback
14.03.2006, 14:24
Original von Ulinne
Sie hätten aber vor ihrem Tod wenigstens noch ein wenig Leben gehabt ... :-(
Nun gut - je nach Haltungsform weiß man andererseits auch nicht, ob das so wahnsinnig lebenswert gewesen wäre.
Von mir aus kann H5N1 Millionen von Hühner im KZ Knast töten.
Dann hätten sie ihr Leiden hinter sich.
Doch was bringts.Wird ja schnell wieder aufgefüllt und das Leiden geht weiter.
Solange wir Menschen soviel Eier und Fleisch konsumieren wird es diese Knasthaltung geben.
Bodenhaltung ist für mich auch nicht artgerecht.
Nur wenn H5N1 in Geflügelbeständen zuschlägt,dann bekommen wir die Folgen zu spüren.Wir werden wohl mit vorsorglichem Töten leben müssen.
ponyziegehuhn
14.03.2006, 14:52
tja und dann hat der Schnappauf sich doch tatsächlich einen Tadel von Seehofer eingefangen, aber nicht, weil er schnell mal einige hundert Tiere ins Massengrab befördert hat, sondern weil von dem "Verdachtsfall etwas an die Öffentlichkeit gedrungen ist" (und den Verbraucher - dieses sensible Wesen - verunsichert hat).
Hat's da wem die Maßstäbe verschoben? Was ist denn da mehr wert, die Wirtschaft oder ein Leben (von dem ein Huhn und eine Ente auch nur jeweils eins haben)?
Sollte mein Arbeitsplatz nur durch Mord und Totschlag zu erhalten sein, würde ich lieber betteln gehen.
Lebensauslöschung auf Verdacht?
Das wäre ja, als würde man jeden Exhibitionisten ermorden, weil der hätte auch das Potential, es nicht beim Exhibitionismus zu belassen...verdächtig, verdächtig...
Gerade mit unserer düsteren deutschen Vergangenheit sollte man meinen, daß nicht aus politischem Opportunismus Geschehnisse vor der Öffentlichkeit versteckt werden sollten, damit die wenigen mit Zivilcourage handeln können!
Die Diffamierung der Kleinbauern als potentielle Schädlinge der Wirtschaft hat bereits begonnen... wenn wir uns nicht wehren, wird's bei Diffamierung nicht bleiben. Wer mal ein EU-Land werden will (siehe Türkei), untersagt am besten gleich die bäuerliche Freilandhaltung...
Kann man nicht eigentlich Klage erheben gegen den Minister, weil er zu vorschnell getötet hat? Das Tierschutzgesetz untersagt "ohne Not" Leid (und Tod) zuzufügen, bei einem hundsordinären normalen" Grippevirus kann man auch nicht als Begründung das Seuchenrecht anführen. Eine vage allgemeine Umschreibung durch die "Gefahrenlage" reicht hier nicht aus.
Hallo,
Zitat:
Was ist denn da mehr wert, die Wirtschaft oder ein Leben (von dem ein Huhn und eine Ente auch nur jeweils eins haben)?
Einfache Antwort: Die Wirtschaftsfolgen gehen in die zig-Millionen, der Wert der 400 Enten dürfte bei 4.000 Euro liegen.
Zitat:
Sollte mein Arbeitsplatz nur durch Mord und Totschlag zu erhalten sein, würde ich lieber betteln gehen.
Einfache Antwort:
Na dann geh mal gleich nach Afrika, da in die Sahelzone, da betteln noch mehrere ...
Zitat:
Kann man nicht eigentlich Klage erheben gegen den Minister, weil er zu vorschnell getötet hat?
Einfache Antwort:
Wer hindert Dich selbst daran? Warum reichst Du keine Klage ein oder machst eine Strafanzeige? Dein Geld? Mangels Erfolgsaussichten? Damit wären wir schon wieder bei der Wirtschaftlichkeit und einmal rundrum.
Wut im Bauch alleine bringt nichts, und nur schreiben auch nichts.
Grüße Peter
Hallo,
Eine Klage wird wohl kaum Erfolg haben, weil ihm das Töten auf Verdacht (und der war hier aufgrund des positiven Influenza-allg.-Tests und der Todesrate gegeben) durch die:
Geflügelpest-VO Verordnung zum Schutz gegen die Geflügelpest und die Newcastle-Krankheit (Geflügelpest-Verordnung) aktualisiert vom 20.12.2005 gestattet ist:
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_753458/SharedDocs/Gesetzestexte/G/Gefluegelpestverordnung.html
Auszug: (la) Ist der --> Verdacht der Geflügelpest oder der Newcastle-Krankheit in einem Betrieb oder sonstigen Standort amtlich festgestellt, so kann die zuständige Behörde die Tötung und unschädliche Beseitigung des Geflügels sowie die unschädliche Beseitigung der Eier anordnen.
Gegenfrage:
Übrigens heißt die angeordnete Keulung und ggf. auch Desinfektion/Reinigung für den Betrieb, dass er eben den Tierwert erstattet bekommt - was wäre gewesen, wenn dieser Direktvermarktungsbetrieb nur ein "Verdachtsfall" mit "überlebenden" Tieren geblieben wäre:
Wer glaubt ihr hätte dem Betrieb noch "Verdachtsfallfleisch" abgekauft? Welcher Konsument kennt denn die Unterschiede bei positiven Influenza-Test von Influenza A und den B-C-Typen?
Darüberhinaus hängt die Entscheidung ob sofort-keulen oder beobachten ja auch an der Lage des Hofes, Zitat hier aus dem Forum:
Bei einem Schnelltest waren bei einigen toten Tieren zunächst Grippeviren festgestellt worden. Sie waren aber nicht vom Typ der gefährlichen Vogelgrippe. Der gesamte Bestand des Geflügelhalters war getötet, sein Hof und angrenzende Geflügelbetriebe geschlossen worden.
zuletzt aktualisiert: 13. März 2006 | 19:34 Quelle: MDR INFO
Gruß Mim
Die Todesrate 1,75% rechtfertigte nicht die Keulung.
gg
Hallo Gaby,
die Prozentangabe bezieht sich auf die Aufforderung einen Tierarzt hinzuzuziehen (s.o.) - wenn 7 von 200 Küken plötzlich sterben (= du schriebst selbst 7,5 % in dem Entenbestand) und sei es "nur" an einer reinen Geflügel-Influenza, dann gebietet es wohl der Tierschutz.
Darüberhinaus sind dann Verdachtsmomente - hier der positive Influenza-Test + vorhergehende Transport ("mögliches Infektionsrisiko") anzeigepflichtig (Unterscheidung zwischen melde - und anzeigepflichtigen Tierseuchen) - sonst setzt der Betrieb bei Seuchenfall seine Erstattungsansprüche ggü. der Tierseuchenkasse aufs Spiel.
Die Genehmigung zur Keulung lt. BekämpfungVO bezieht sich NICHT auf die Prozentangaben der Todesfälle - im Grazer Tierheim mit dem "geretteten Schwan" starben ja auch nicht soundsoviel Tiere des "Gesamtbestandes" und dennoch wurde gekeult bzw. infizierten sich die Katzen OHNE dass sie die infizierten Vögel gefressen haben - das finde ich bedenklich genug in Anbetracht unseren engen "Häufeldörfern" in Süddeutschland mit Scheunen-an-Scheunen und "Rattenautobahnen".
liebe Gruß
Mim
Melde- oder anzeigeplichtig wäre es ab 10% also 20 tote Entenküken innerhalb 24 Std gewesen.
Das habe ich sowieso nur als zusätzliches Argument eingeworfen um aufzuzeigen das die Aktion überzogen war.
Der Aufreger für mich war einfach das die Aktion ohne weitere Sterbe-od. Krankheitsfälle durchgezogen wurde. Da die Seuche so aggressiv ist hätte ja in Stundenfrist andere Tiere erkranken oder verenden müssen. Alleine die Zeit die benötigt wurde alles dahin zu schaffen um die Tierchen zu töten, hätte einem informierten denkenden Menschen reichen müssen um festzustellen das es nicht der *auch für Menschen gefährliche H5N1* Virus sein konnte. Das war der Zeitpunkt an dem man hätte sagen müssen: Wir warten auf das Ergebnis bevor wir keulen.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin durchaus dafür Seuchenmaßnahmen zu treffen. Stallpflicht würde ich wiederspruchslos hinnehmen, wenn dafür meine Tiere nicht gekeult werden, falls hinten auf dem Acker ein Vogel mit Schnupfen abstürzt.
Keulungen würde ich auch hinnehmen wenn meine Tiere denn krank wären und nicht nur das Pech haben 3km neben einem toten Vogel zu leben.
Das Bündnis für Keulung spricht genau das aus was ich denke: Keine Keulung ohne positiven Befund.
Selbst wenn ich hier gestapelt mit anderen Tierhaltern leben würde (hier gibt es zwei) wäre es für mich Pflicht dafür zu sorgen das erst untersucht (wenn nicht auffällige Erkrankungen festzustellen sind)und dann getötet wird.
Ich stelle nicht das Leben der Tiere über das der Menschen, aber ich weigere mich zuzulassen das unsere Tierwelt durch diese Hysterie noch ärmer gemacht wird.
Man sieht es doch: Mittlerweile sind Greifvögel, Krähenvögel (hier hab ich mind. 10000 wer keult die im Fall der Fälle), Katzen und Steinmarder schon potentiell gefährdet. Jeder hysterische Hobbyjäger wird bald um sich schießen und alle unter dem schützenden Dach der Seuchenbekämpfung.
gg
Hallo Gaby,
ich verstehe dich und die Argumente hier gut.
Auch die Sorgen jedes Kleintierhalters um seinen Bestand - wenn man 10 Hühner hat "muss ja nur theoretisch" ein 1 Huhn sterben für eine Keulungsrechtfertigung :-X für diese 10 %.
Aber ich bin der Meinung - für den/die Betrieb/sleiter/familie war die Keulung mit Schadensersatz eine "bessere Lösung" - weil die Frage:
Welche Auswirkungen hat dies auf das Image des Betriebes bzw. den Absatz der nun ex-Verdachtsfall-Schlachttiere?
Ganz Deutschland weiß, dass diese Tiere Influenza hatten, höchstwahrscheinlich jetzt (auch antibiotisch) behandelt worden wären, hätten sie weiterleben dürfen - wer will denn das kaufen/essen?
Immer noch im Raum steht. Soll die Familie 200 Enten selbst essen oder gar verschenken müssen? Dann ist der Schaden doppelt groß.
viele Grüsse
Mim
grünschnabel
16.03.2006, 11:55
Ohne Einem zu Nahe zu treten, irgendwie ist Prozentrechnung hier nicht jedermanns Sache - das ist doch alles eindeutig in der Geflügelpest VO geregelt:
Treten innerhalb von 24 Stunden in einem Geflügelbestand Verluste von
mindestens drei Tieren bei einer Bestandsgröße von bis zu 100 Tieren oder
mehr als 2 vom Hundert (mehr als 2%) der Tiere des Bestandes bei einer Bestandsgröße von mehr als 100 Tieren
auf oder kommt es zu einer erheblichen Veränderung der Legeleistung oder der Gewichtszunahme, so hat der Besitzer unverzüglich durch den Tierarzt die Ursache feststellen zu lassen. Dabei ist immer auch auf Influenza- A-Virus der Subtypen H5 und H7 zu untersuchen.
(2) Die zuständige Behörde kann die Untersuchung von Geflügelbeständen anordnen, wenn dies aus Gründen der Seuchenbekämpfung erforderlich ist.
Dabei geht es um das Hinzuziehen des TA, wenn der dann eine Untersuchung auf Influenza-Viren veranlaßt, der Test positiv ist, ist es im Ermessen der zuständigen Vet-Behörde, zu keulen, bereits bei Verdacht. Sie müssen nicht, aber sie können. Es geht hier nicht um die Mortalitätsrate, sondern um die Feststellung. Selbst wenn nur ein Tier positiv ist, kann das vollzogen werden, egal, ob man Halter von 1 oder 1 Mill Tieren ist.
Mir tut der Bauer schon leid, weil ein Aufruhr im Dorf ist, die Leute einen Bogen um ihn machen und keiner registriert, das es nicht Geflügelpest ist, alle registrieren nur das Keulen, nach dem Motto: also doch...
Was die Entschädigung betrifft, die TSK entschädigt max 51 Eur pro Stück Geflügel, dafür gibt es amtl. Schätzer. Also nicht automatisch 51 Eur, Entschädigungen werden i.d.R. nur bei Seuchenausbruch gezahlt, heißt, keine Seuche, kein Geld. Entschädigt wird bei Seuchen zur Hälfte von der TSK, zur Hälfte von der EU (bei HPAI, 70/30 bei NPAI). Der EU-Anteil fließt an die Kassen erst nach Abschluß der Seuchenlage - wir stecken noch mitten im Geschehen, es gibt Forderungen auf 50/50 auch bei NPAI.
Alle Kosten, die nichts mit den Tieren zu tun haben, hat der Tierhalter i.d.R. zu eigenen Lasten. Betriebsausfallversicherungen ersetzen nur Schäden, die z.B. durch Technikausfälle etc. entstehen, nicht durch Tierausfälle. Es werden z.T. sogar Aufrechnungen gemacht, was kostet die Kadaverentsorgung, wieviel Gewinn zieht der Entsorger aus dem Kadaver, was kostet die Entsorgung. Wenn man Pech hat, ist die Differenz zu Lasten des Tierhalters.
Wenn er reinigt und desinfiziert, zahlt er die Mittel selbst, wenn Küken tot sind, sind die Einnahmeverluste sein Problem, weil z.B. nicht ein Stromausfall die Anlage zum Stillstand brachte und er Kühe nicht melken konnte und so die Milch nicht verkauft werden konnte.
Die Bundesländer versuchen zwar, Regelungen zu finden, wenn ohne Seuche gekeult wird, um den betroffenen Bauern zu helfen, aber das ist regional nach Kassenlage unterschiedlich und aktuell nicht wirklich geklärt, ebenso möchten sie gern schneller zahlen, aber dann müssen sie in Vorlage gehen und die meisten Kassen haben nicht so viel Geld.
Wir können die Lage hier nicht mit der Keulung in Frankreich vergleichen, da niemand die Tiere dort kauft, wird gekeult und entschädigt, die Kosten der Ausfälle übernimmt der Staat. Dem Bauern entsteht kein Verlust, da er so gestellt wird, als hätte er verkauft, nur die Tiere kommen nie in den Verkehr.
Außerdem muß klar gesagt werden, wenn die Geflügelwirtschaft Statements abgibt, stellt das nicht unbedingt die Sicht der kleinen Landwirtschaftsbetriebe dar, auch, was das Impfen betrifft, selbst die Vet-Ämter fordern das eindeutig, wenn es auch offiziell heißt, die TA wären dagegen, das ist nicht richtig. Gerade diese haben sich in Umfragen deutlich dafür ausgesprochen, um eine Keulung zu verhindern, übrigens auch mit den derzeitigen Mitteln.
Hallo Grünschnabel,
das mit der Keulung/Prozentangabe/Genehmigung habe ich genauso gemeint wie du ;).
Die Entschädigung bei Keulung wird hier geregelt und schließt alle Tötungen auf --> amtliche Anordnung mit ein:
Tierseuchengesetz (TierSG) – Auszug –
http://www.btsk.de/pls/portal/docs/PAGE/BTSK/recht/Tierseuchengesetz.pdf
4. Entschädigung für Tierverluste § 66
Vorbehaltlich der in diesem Gesetz bezeichneten Ausnahmen wird eine Entschädigung in Geld geleistet
--> 1. für Tiere, die auf behördliche Anordnung getötet worden oder nach Anordnung der Tötung verendet sind;
2. für Tiere, bei denen eine anzeigepflichtige Tierseuche nach dem ode festgestellt worden ist, sofern die Voraussetzungen gegeben waren, unter denen die Tiere auf behördliche Anordnung hätten getötet werden müssen;
Die Entschädigungen werden von den Tierseuchenkassen der Länder durchgeführt, die wiederum haben eigene Satzungen die sich aber auf das o.g. Tierseuchengesetz beziehen.
Zu den Zuschüssen der EU zur der Tierseuchenkasse im Seuchenfall - hättest du da eine Quelleninfo/Link? wäre ich dankbar für!
Da im Verdachtsfall ja lt. BekämpfungVO auch die ganzen Wanrn-Hinweis-Schilder stehen müssen/in Oberfranken standen? spielt es m.E. keine Rolle für den Imageverlust mehr ob gekeult oder nicht - siehe die ganze Tötungsaktion in Frankreich - danke hier an Gaby für ihre unermüdliche Infosuche/-weitergabe!
Für die Kosten der Desinfektion/Reinigung, Neubelegungswartezeiten = Deckungsbeitragsausfälle kann (schweineteuer) sich ein Betrieb mittels einer "Ertragsschadensausfallversicherung" absichern.
Übrigens können auch Kosten für Desinfektion usw. bei bestimmten Tierseuchen (hier Bezug auf eine EU-weite Richtlinie) übernommen werden - aber hier nur für bestimmte Tierseuchen wie MKS, Bluetonge usw. - leider nicht Geflügelpest :-/////.
viele Grüsse Mim
grünschnabel
16.03.2006, 15:09
Hallo Mim
Wegen der Prozente bezog ich mich mehr auf die 20 Kükel in 24 Std
90/424/EWG beinhaltet die Entschädigungszahlungen:
- bei hoch pathogener Geflügelinfluenza 50% und bei gering pathogener Geflügelinfluenza30% der Kosten, die dem Mitgliedstaat im Rahmen der Entschädigung von Tiereigentümern für das Töten von Tieren, die Vernichtung tierischer Erzeugnisse, das Reinigen und Desinfizieren von Betrieben und Ausrüstungen, die Vernichtung kontaminierter Futtermittel und Ausrüstungen, sowie diese nicht desinfiziert werden können, entstehen,
beantragte Änderungen:
- bei hoch pathogener aviärer Influenza 50% und bei gering pathogener aviärer Influenza ebenfalls 50% der Kosten, die dem Mitgliedstaat im Rahmen der Entschädigung von Tiereigentümern für das Töten von Tieren, die Vernichtung tierischer Erzeugnisse, den Wertverlust, der sich ergibt, falls andere Verwendungszwecke für Eier und Geflügel gefunden werden und die Einnahmen daraus geringer als der übliche Wert der Eier oder des Geflügels sind, das Reinigen und Desinfizieren von Betrieben und Ausrüstungen, die Vernichtung kontaminierter Futtermittel und Ausrüstungen, sowie diese nicht desinfiziert werden können, entstehen,
– 100 % der Kosten für die Impfungen
Das Geld wird an das Land gezahlt, geht bei uns weiter an die Bundesländer, welche sich die Zahlungen 50/50 mit der TSK teilen.
Die TSK leistet dann an den Betroffenen den Wert des Tieres, bei Geflügel max. 51 Eur
§ 67 Das Bundesministerium wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates die in Satz 1 festgesetzten Höchstsätze bis zu 50 vom Hundert zu ändern, um ihr Verhältnis zum gemeinen Wert der Tiere bei der jeweiligen Tierart zu wahren.
Aktuell ist ein Hähnchen bei ca 2 Eur eingestuft.
§ 66 sagt ganz klar: "für Tiere". Nichts anderes.
Im Rahmen ihrer Möglichkeiten leisten TSK ansonsten noch bei Vorsorgemaßnahmen (Impfkosten, Laborkosten etc.), aber nicht für alle Seuchen.
Da jedes Land eine eigene TSK hat, ist es auch unterschiedlich, was gezahlt wird und was nicht. Ganz nach Kassenlage, die Proteste der Bauern sind nicht ohne Grund.
Daher hat es auch eine Regelung für Rügen gegeben (TSK/Bund 50/50), weil es auch nach dem TSG keinen hinreichenden Verdacht gegeben hat.
Was die Versicherung betrifft, wenn man nicht gerade Besitzer einer Industrieanlage ist, sondern ein "Bäuerlein", krebst man meist so herum, das für Versicherungen kein Geld da ist.
Unsere handvoll Spezialversicherer versichern nicht alle Tierarten und nicht gegen alle Seuchen. Bei Geflügel wird eher ein Mast-, als ein Legebestand versichert. Ich gehe hier bewußt auf übliche Nutztiere ein, nicht Straußen.
Man muß unterschieden, ob ich das Tier an sich versichere (Tod, Seuchentod inkl. Keulung) Dann erhalte ich den Wert zum Zeitpunkt des Todes abzüglich der evtl. Zahlung der TSK und Schluß.
Ertragsschaden (Entseuchung, neue Tiere, Kadaverentsorgung, amtlich angeordnete Sonderentsorgungen, Einnahmeverluste) Verlustausgleich wird erstattet
Betriebsunterbrechung (meist in der Feuer-, Sachversicherung zusätzlich eingeschlossen, z.B. Zahlung, weil Stall abgebrannt) max. 12 Monate Zahlung
Frage, habe ich im "Kleingedruckten" überhaupt eine Zahlung bei AI eingeschlossen? Meistens hat man, wenn man hat, die Police länger und wer dachte da schon an Vogelgrippe...
Imageschade - netter Begriff, wenn man Angestellter einer Industrieanlage ist, in welcher gekeult wird, ist das etwas ganz anderes, als wenn "Bäuerlein" mit seiner Familie einen kleinen Hof betreibt, in einem kleinen Dorf wohnt und plötzlich geschnitten wird.
Außer den wirtschaftlichen, sind die psychischen und sozialen Folgen erheblich. Man knabbert schon an einer Seuche, fragt sich, was man falsch gemacht hat, wenn man aber vorsorglich und umsichtig handelt, die Tiere ohne Seuche gekeult werden, das verkrafte erst einmal.
Auch Bauern hängen an ihren Tieren, der leere Stall ist ein furchtbares Gefühl in der Magengrube, man entscheidet nichts, Seuchenkommandos rollen über den Hof, man steht hilflos daneben, weiß nicht, wie es weiter gehen soll. Im Dorf dann ein Haufen Gerüchte, die Leite gucken einen komisch an...
Die Selbstmordrate nach solchen Ereignissen ist bezeichnend hoch, auch die Folgen im Familienverband, welche häufig in Trennungen münden.
:-/
Hallo Grünschnabel,
danke für die ausführlichen Infos an diese Stelle.
Ertragsschadensausfallversicherungen haben den Nachteil, dass sie a) oft lange Zeit vor einem möglichen Schadensfall abgeschlossen werden müssen, b) bei bestimmten Tierseuchen keine Rückversicherer mehr finden und c) dann solch exorbitanten Deckungsbeitragssätze absichern die dann d) zu genauso exorbitanten Versicherungsprämien führen und e) dann eher dazu verlocken mal "einen Durchgang gegen die Wand zu fahren" >:(.
Was den psychologischen Schaden bei einer betroffenen Familie betrifft - so weiß ich absolut was du meinst bzw. kann ich das nur unterstreichen - leider kann hier der Seuchenschutz nicht "aus-betriebs-individellen-Gründen" Rücksicht nehmen :-/.
Auf dieser HP gibt es übrigens die Adressen der einzelnen landw. Familienberatungsstellen, die auch hier (kostenlos) Rat und Hilfstestellung geben:
http://www.baeuerinnentreff.de/beratung.htm
Leider steckt auch das Wissen um Betriebshygiene, Seuchenschutz/Desinfektion in der Tierhaltung/sausbildung noch in den Kinderschuhen - um so "erschrockener" reagieren dann viele Betriebe auf bestimmte Maßnahmen: In der Schweinehaltung ist es bspw. schon üblich und vorgeschrieben, dass beim Betreten eines Stalles Kleidungswechsel zu erfolgen hat, in Zucht/Vermehrungsbetriebe eingeduscht wird.
Verschiedene Bekannte von mir sind in de landw. Reingungs-Desinfektiosnmittelbranche tätig und müssen regelmäßig Basisaufklärung durchführen - gerade bei älteren Bauern ist das manchmal ein "neue" Welt - während im Pflanzenschutz hochspezialisiert/Sachkundenachweis ausgebildet wird.
viele Grüsse
Mim
Mim,
jetzt muss ich mich u. Dich aber schonmal fragen - äh, erstens hauen die Desinfektionsmittel irgendwann auch nicht mehr durch u. die Keime werden gegen sie resistent.
Und zweitens, Lebewesen völlig antiseptisch zu halten, leben u. aufwachsen lassen, KANN das auf Dauer u. in solchen Massen wirklich GUT gehen????
Wir homo sapiense haben ja auch immer neue Probleme vor uns, zwar leben wir viel hygienischer als früher, dafür haben wir in bestimmten Bereichen wieder keine Abwehr mehr ... Antibiotika greifen nimmer u.s.w. - das ist irgendwie so eine Art Spirale... hm.
Aber vermutlich sehe ich das zu arg unter dem rein Tüddeltanten-Tierschützer-Aspekt u. zu esoterisch/Philosophisch ....
grünschnabel
16.03.2006, 16:27
Hallo Mim,
danke für den Link.
Bisher kannte ich nur das Sorgentelefon in Niedersachsen. Ich halte das für sehr wichtig, weil die Folgen leider schnell übersehen werden.
Leider steckt auch das Wissen um Betriebshygiene, Seuchenschutz/Desinfektion in der Tierhaltung/sausbildung noch in den Kinderschuhen
Dieser Satz schockt mich, ich bin vor 30 Jahren schon im strengsten schwarz-weiß Prinzip in den Stall, zum Betreten erst durch die Dusche und in die Arbeitskleidung, raus genauso, Dusche, Kleidung. Es gab keine Alternative, dazwischen waren Zäune, damit das niemand im Gelände unterläuft.
Selbst zu meinem eigenen Vieh gehe ich mit anderen Sachen und Schuhwerk, auch nie direkt von der Straße rein, immer erst umziehen.
Vielleicht steckt es aber auch irgendwann so drin, das man es zu Hause auch so macht ;)
Was ich nicht verstehe, im Betrieb ist GAB zwingend zu schulen, alles mit Nachweis, das weiß jeder Betriebsleiter, ob allein oder mit Angestellten, denn man hat es nicht nur mit Seuchen ab und an zu tun, sondern der tägliche Umgang mit Chemikalien erfordert bereis Sachkunde. Ich habe jeden einweisen müssen in seinen Bereich mit allem Tamtam, stieg einer auf ein Fahrzeug, was er nicht kannte, erfolgte eine Einweisung, wirklich für jeden Mist, alles mit Unterschrift, falls was passiert. Man selber hockte laufend in einer Weiterbildung, weil es ständig etwas neues gibt.
Wie naiv stellen sich manche Leute eigentlich hin? Kein gutes Licht für unseren Berufsstand :-/
Hallo Landei,
a) Können Mikroorganismen eine Resistenz gegen chemische Desinfektionsmittel entwickeln?
bitte hier lesen: http://www.biozide.at/archiv/kurzfassungen/kurzfassung%20roedger.pdf
Auszug:
Werden chemische Desinfektionsmittel ordnungsgemäß benutzt, werden die Mikroorganismen irreversibel zerstört/inaktiviert. Solche Mikroorganismen können ihre Resistenz nicht auf andere Mikroorganismen übertragen und sich auch nicht dem Selektionsdruck anpassen. Eine Entwicklung von Resistenz ist deshalb sehr unwahrscheinlich.
Es gibt keine wissenschaftlich gesicherten Hinweise für ein mögliches Bestehen oder Entstehen einer Kreuzresistenz zwischen Antibiotika und chemischen Desinfektionsmittel, wenn das Mittel bestimmungsgemäß angewendet wird.
Wie will ein Bakterium gegen eine ph15-Lauge oder ph1Säure "Resistenzen" entwickeln? Ggf. ist dies bei den Flächen/Hautdesinfektionsmitteln im Krankenhaus der Fall, die natürlich nicht auf solch aggressive Wirkstoffe wie in der Landwirtschaft zurückgreifen können.
b) nein, man kann DAUERHAFT keine unnatürlich keimfreie Umgebung schaffen. Aber man kann den Keimdruck der in einer Population herrscht erheblich drücken bzw. bei Neueinstallung ziemlich gegen Null setzen und damit nicht die "Stallmüdigkeit = Keimsammlung" vermeiden, weil das Immunsystem nur gegen eine bestimmte Keimschwelle "ankommt", die mit der Anzahl der gehaltenen Tiere oder Herkünfte ansteigt - das kann man sogar berrechnen - so dass dann je mehr Tiere gehalten werden - die Hygieneansprüche steigen.
In einer Privat-Hobby-Haltung kann hier eine gründliche (Heißwasser)Hochdruckreinigung mit Entfettung (wichtig! z.B. Tenside/Schmierseife), austrocknen, ausweißeln und ein paar den Stall Wochen "ruhen lassen" (damit auch Hühnermilbenlarven sterben) ausreichen.
c) gibt es die Theorie/Praxis der "positiven Konkurrenzflora" (unterstützt durch Urgesteinsmehle, EM usw.) die hilft aber nur, wenn ich jemanden "Konkurrenz" machen kann - und das funktioniert leider nicht bei Viren sondern nur bei Bakterien: Wenn ich Viren die "Nahrungsgrundlage" wegnehmen will - muss ich an die Tiere :-/ = Keulung.
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@ Grünschnabel - stelle einem Landwirt folgende Aufgaben:
a) Sie möchten bei einer total verunkrauteten Wiese einen Umbruch mit Neuansaat vornehmen. Wählen Sie ein Totalherbizid aus und berechnen Sie die benötigte für 2 ha Fläche.
Kein Problem - wird jeder ausgebildete Landwirt vorbildlich können.
b) Sie möchten in ihrem Hühnerstall vor einer Neueinstallung eine kombinierte Salmonellen-Kokzidien-Desinfektion durchführen. Der Stall hat eine Grundfläche von 250 qm - wählen Sie aus der DVG-Liste geeignete Wirkstoffe aus und berechnen Sie die benötigte Menge!
???
Aber was das Fachwissen wie auch die Betriebsgrößen betrifft - gibt es ein starkes Nord-Süd-Gefälle: Während im Norden Profi-Firmen wie Huntenburg, Stadiko usw. praktisch mit ihrem Fachwissen und Teams "vor Ort" sind - haben wir meines Wissens nach in GANZ Süddeutschland ein kleines Familienunternehmen.
viele Grüsse
Mim
ich bin warscheinlich auch so eine Tierschützer-Tüddeltant wie Landei.
Kein Tierhalter der Tiere und nicht Produktioneinheiten wie in der Massentierhaltung hält braucht sich Gedanken über eine Desinfektionsschleuse etc. machen. Einen normalen Stall dicht zu bekommen geht nämlich gar nicht, da kommt nämlich Luft durch Fenster und Tageslicht rein. Manche Tiere dürfen sogar nach draußen, igitt da sind besonders viele Keime. und komischerweise leben solche Tiere ganz gut.
Und wenn diese Tiere jetzt eingesperrt werden müssen tretten halt die Nebenwirkungen der engen Haltung auf:
Stress, Keimdruck, etc. Aber kein Wunder, dass man sich dann erst informieren muß.
Natürlich ist aber richtig dass jeder wissen sollte wie man einen Stall nach einer Krankheit oder bei Neubesiedelung gründlich säubert.
Aber da sind halt die Meinungen verschieden, lg Elsa
Hallo Elsa,
ich denke, wir sind hier ziemlich einer Meinung und ich möchte hier keinen Wertung bzgl. der Betriebsgröße anfangen. Denoch möchte ich nicht vergessen lassen, dass Viren eine Bestandsgröße NICHT interessiert:
OT - Ursprung der Schweinepestfälle in den vergangenen Tage - folgend getöte Schweine: über 2600 !!!
(ISN 11.03.2006) Die Ursache des Schweinepestausbruches in NRW scheint geklärt.
--> Nach Informationen der VFZ-Handelszeitung, wurden von einem älteren Ehepaar in der Nähe der Seuchenbetriebe zwei Schweine „schwarz“ gehalten, die bereits vor kurzem geschlachtet worden sind.
--> Das Ehepaar fütterte die beiden Schweine mit eigenen Speiseabfällen, unter anderem auch mit Resten einer Wildschweinmahlzeit. Das Wildschwein war hochgradig mit Schweinepest infiziert.
--> Von den beiden Schweinen des Ehepaares ist die Infektion dann vermutlich auf den unmittelbar angrenzenden Bestand übergesprungen. Wer für den finanziellen Schaden nunmehr aufkommt, ist derzeit nicht geklärt.
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Bei aller Diskussion um Hobby- und gewerblichen Haltern - letztendlich sitzen wir alle in einem Boot - das den "natürlichen" Besatz einer Landschaft übersteigt:
Zwar stehen allein in Niedersachsen ~ 50 % des dt. Geflügelbestandes, aber "immerhin" stehen in Bayern:
Legehennen: 4.190.000 (bei 30.500 Haltern)
Masthähnchen: 4.308.000 (bei 800 Haltern)
Puten: 784.000 (bei 300 Haltern)
Enten: 182.000 (bei 1.000 Haltern)
Gänse: 15.000 (bei 500 Haltern)
(+ - x Hobbyhalter)
viele Grüsse
Mim
ponyziegehuhn
17.03.2006, 09:02
ich zähle mich auch eher zu den Tierschützer-Tüddeltanten und kann aus eigener Erfahrung berichten:
eine Desinfektionsschleuse wäre bei meinem Stall weder machbar noch erwünscht. Bei uns leben mehrere Tierarten in jeweils kleiner Anzahl (Pferde, Ziegen, Hühner und die Katze) gemeinsam unter einem Dach, so wie bei der kleinbäuerlichen Haltung früherer Jahrhunderte. Das Konzept des Stalles gewährt Frischluft, Platz und Helligkeit und nicht hermetische Abgeschlossenheit.
Allerdings praktizieren wir die traditionelle Haltung mit dem Wissen um Gesundheitsvorsorge, über das wir heutzutage verfügen. Und ebenso mit den technischen Möglichkeiten zu prophylaktischen Untersuchungen (Kotproben, Blutuntersuchungen etc.).
Desinfektionsmittel werden bei uns kaum und wenn, dann nur in tatsächlich erforderlicher Menge, eingesetzt. Gleiches gilt für Medikamente. Der Infektionsdruck kann durch vernünftiges Weide- und Auslaufmanagement und "mechanische" Vorsorge sowie einfache übliche Reinigungsmethoden kontrolliert werden. Dies zeigt sich z.B. dadurch, daß regelmäßige Kot-Untersuchungen trotz äußerst langer Intervalle chemischer Entwurmung einen teilweise sehr niedrigen Parasitenbefall ausweisen.
Das Nachtdomizil unserer Hühner wird alle 2 Tage komplett ausgeräumt (Stroheinstreu) und einmal in der Woche zusätzlich ausgefegt. Es kommt hier kein Desinfektionsmittel zum Einsatz, abgesehen davon, daß ein- bis zweimal jährlich mit einer Lösung aus Salbeiessig mit Knoblauchtinktur ausgewischt wird. Die Hühner bekommen regelmäßig Knoblauch ins Futter gemischt, wodurch sie für Parasiten einen nicht attraktiven "Körpergeruch" haben.
Regelmäßige Untersuchungen haben gezeigt, daß die Hühner weder Milben noch ähnliches haben, was den Vet erstaunte.
Mein Fazit: Pferche ich eine große Anzahl Tiere zusammen und halte diese in geschlossenen Ställen, habe ich nicht nur mit Verhaltensstörungen durch nicht artgerechte Haltung zu kämpfen, sondern auch mit einer durch mangelnde psychische Belastbarkeit erhöhten Empfänglichkeit für Krankheitskeime zu tun, und werde zwangsläufig zu Medikamenten- und Desinfektionsmitteleinsatz greifen müssen. Begehe ich dann weitere Sünden, wie z.B. Tiere über ein natürliches Maß hinaus zu mästen (viele Tiere können vor lauter Fleischansatz nicht mehr richtig laufen, was dem Tierhalter aber wurscht ist, weil sie ohnehin nach kürzester Zeit geschlachtet werden), muß ich mich nicht über die hohe Krankheitsanfälligkeit wundern.
Gewähre ich meinen Tieren hingegen ein freies, selbstbestimmtes Leben und die Möglichkeit, die keimtötenden Strahlen der Sonne zu genießen, sich im Sandbad zu suhlen und sind sie psychisch stabil, dann kann ich mich lange an ihnen und ihrem Eiersegen freuen und komme ohne Einsatz der chemischen Keule aus. Ein frustrierter Nachbar hat 17 Hühner und derzeit (seine sind aufgestallt) pro Tag 2 - 4 Eier, manchmal gar keine. Ich habe 3 Hühner (davon ist eins der Hahn) und habe täglich verläßlich meine 2 Eier von meinen Freigängern.
Es scheint, daß artgerechte Haltung und das Betüddeln der Tiere sich also auch in wirtschaftlicher Hinsicht lohnt.
Würde ich dies nun hochrechnen auf einen größeren Bestand: Konstant hohe langfristige Legeleistung bei geringem Kosteneinsatz für chemische Keule, dafür leicht erhöhtem Arbeitseinsatz für mechanische Reinigung und Betreuung der Tiere, das Ganze auch noch in Relation setzen zu gegenüber herkömmlicher Haltung geringeren Tierverlusten.
Wenn man dann noch bedenkt, daß ich derzeit beim Verkauf von Eiern für eine Schachtel mit 6 Eiern (wohlgemerkt Zwerghuhneier, die aber mit 55 - 58g recht groß sind) 3,-- erziele, sieht man, daß der Weg so falsch nicht sein kann.
Hallo Mim,
wenn diese Art der Uninformiertheit gemein ist muß ich voll zustimmen, denn 1. gehört in Schweinefutter kein totes Schwein (siehe Tiermehl bei BSE) und 2. möchte ich niocht wissen wie denen ihr Schweinestall aussieht. Ich habe mal das Loch gesehen in dem unsere Nachbarn Schweine gehalten haben und ekelige Hühnerställe von älteren Damen auch. ekelig, werden nie oder nur mal ausgemistet wenn geschlachtet wurde. Artgerecht ist halt auch sauber.
Ich stimme zu, dass über Grundhygiene jeder bescheid wissen sollte.
lg Elsa
Hallo,
@ ponyziegehuhn - wird sind schon in einer Grundsatzdiskussion ;): Ich schrieb ja, dass man in Kleintierhaltungen andere Hygieneinstrumente verwenden kann als in Beständen von Haltern, die davon leben müssen.
Ich finde es ehrlich! toll und schön, dass du für dein Leben/Tierhaltung hier diese Lösungen gefunden hast. Ergänzend dazu:
Hier mal eine "Hitlliste der besten Gewürz-Bakterienkiller" - je höher die Zahl, desto wirksamer das Gewürz:
100 Oregano, Piment, Zwiebel + Knoblauch
92 Thymian
89 Zimt, Estragon
86 Kreuzkümmel
83 Nelken
82 Lorbeer
80 Pepperoni
77 Rosmarin
76 Senfkörner, Majoran
70 Kümmel (undsoweiterundsofort)
Dzgl. Seuchenschutz/desinfektion - darum geht es ja in diesem Board - gilt aber eine extra Verordnung, wie den kontaminierte Stallungen zu behandeln sind incl. des Mistes, (Holz?)Einrichtungsgegenstände usw.
Für die "übrigen" Erzeuger, die ihre Familien mit Geflügelhaltung ernähren müssen sieht der Markt so aus:
http://www.lfl.bayern.de/iem/agrarmarktpolitik/15911/linkurl_0_11_0_0.pdf
Obwohl wir in D nur 71 % Selbstversorgung haben - hängen wir am globalen Markt und die Erzeuger erhalten im Großhandel folgende Preise:
- Schlachthähnchen ~ 60 bis 70 Cent das kg am Schlachthof
- Schlachtputen ~ 1 Euro je kg
- Eier HKL 1 ~ 6 - 9 Cent! je Stück
von denen sie noch variable, fixe Kosten + Arbeitszeit entlohnen müssen.
:-X :-/ :-X Tendenz bei Geflügelpest?
Mirjam
Naja ich verwahr mich halt auch gegen das immer wieder auch in den Medien vorgebrachte "Kleinhalter haben das nicht im Griff"... verflixt!
Ja, "unser" Bauer, Hofbes., ist einfach eine Wutz.
Hab vor der letzten Einstallung 6! (sechs! in Worten!) hoch getürmte Schubkarren mit Hühnersch**** aus seinem 1,5x3m-Stall geschafft.
Gut, das war die K**** auch von unseren HÜhnis, zugegeben.
Aber dafür dass er beharrlich ALLE Eier beansprucht, ist sein Begriff von stallhygiene u. Aufwand f. artgerechte Haltung - bei 10 Hühnis nun wirklich keine Höllenarbeit wenn mans nicht anstehen lässt - ein sehr erstaunlicher. Wenns wir nicht machen, ER tut nix ausser Eier einsammeln...
Er ist einfach ein SAU-BÄR, ein wurschtiger. Einer von der Deshommirschoimmersogmocht-Fraktion.
Z. B. beharrt er auch darauf, dass HÜhner = Weizen fressen.
Egal wie staubig, egal wieviel alte Hühnerk*** sich im Weizen rumtreibt...
Ich verwende so einen Trog mit Gitterdach, seitlich aufklappbar. Futter da drin bleibt ewig appetitlich sauber.
ER hat bestimmt längst wieder seinen assligen alten Trog in meinen Stall geschleppt wo die tiere reinklettern u. reinmachen unterm Fressen.
ARRRRRRGH!
Gibts das überhaut? Auf so einen dickkopf kann man irgendwann nur noch mit dem Nudelholz eindreschen!
PaterZwieback
17.03.2006, 13:44
Original von ponyziegehuhn
Die Hühner bekommen regelmäßig Knoblauch ins Futter gemischt, wodurch sie für Parasiten einen nicht attraktiven "Körpergeruch" haben.
Hi,
wie gibst Du den Knoblauch ins Futter?
Nimmst Du da ein Knoblauchmittel oder direkt die frischen Knollen.
Ich esse selbst ab und zu gequetschten Knoblauch roh auf dem Butterbrot.
Lecker auch wenn es "stinkt" :P
Im Essen schmeckt er zwar auch gut aber wirkt kaum mehr bei Erhitzung.
Würde ich bei meinen Marans auch probieren.
Cu Uwe
... und was ich noch hinzufügen sollte, ergänzend - TÄ u. andere kämpfen seit Jahrzehnten zähe Grabenkämpfe aus bei den Landwirten:
Luft u. Licht in die Ställe, Einstreu od. sonst gescheiter Boden statt Spalten, eine gewisse Grund-Hygiene.
Pferdebesitzer kämpfen weitere vergebliche Grabenkämpfe gegen Ex-Landwirte:
- bitte KEIN schimmliges Heu u. gammelige Silage verfüttern
- bitte Luft u. Licht in die Ställe
- bitte genug Koppeln, halbwegs gepflegt
- bitte keine Verletzungsquellen in die Ställe ragen lassen
- bitte regelmässig ausmisten u.s.w.
Nutzt aber nüscht weil der Pferdebes. ja auch die Tierarztrechnung zahlt, den Stallbesitzer kratzt dat nicht, da selten direkt nachweisbar.
Das sind Basics, eigentlich - dass ich meine Tiere halbwegs artgerecht u. "sauber" halte, nicht in der eigenen Sch**** einpferche.
Aber wg. all dem kann man doch bitteschön nicht grundsätzlich "Kleinhalter" als böse hinstellen? Es gibt so'ne und so'ne, überall!
Die tier-Industrie hat genug Dreck nicht nur am Stecken, Schleusentor hin od. her. Im Kleinen wie Global gesehen.
Ist aber 'ne völlig andere Denk-schiene.
Hallo,
wen es interressiert - eine nachdenklich machende Schrift:
"Leben von und mit Tieren".
Eben hatte ich einen Agrar-Tierhaltungs-Ethik-Experten am Telefon, den wir zu einem Nutztierhaltungsethik-Vortrag in ein landw. Bildungszentrum einladen :) - auch um über die ethisch-moralische Verantwortung der Tierhaltung/ssysteme zu diskutieren.
@ Landei - du siehts - wir tun an der Basis was für zukünftige Landwirte ;) - vielleicht können wir etwas bewegen.
viele Grüsse
Mim
Nett, Mim, dass Ihr uns noch ein paar Förmchen fürs Sandkuchenbacken rüberschiebt. ;)
Das ist ja schon fast tolerant. *boshaftbin*
Was heisst hier, zukünftige landwirte, wurde letzten Sonntag zugunsten des unbelehrbaren Bauern meiner HÜhner enteignet weil ich zu pingelig bin u. das nervt... :prot
So viel dazu... :-/
ponyziegehuhn
17.03.2006, 17:37
@PaterZwieback
ich nehm grundsätzlich nur frischen Knoblauch her - die Fertigpräparate (Granulat, Pellets etc.) kann man von der Qualität her in der Pfeife rauchen, die haben nur 2 Effekte bei Mensch und Tier: Blähungen und Ausdünstung übelster Art (beides ist nicht erwünscht).
Kleiner Kochtipp am Rande: Knoblauch nie mitkochen, besser erst unters Essen mischen, wenns schon vom Herd genommen wurde. Scheckt besser, ist gesünder und erhält die volle Wirkung.
Schon seit alters her haben die Bauern ihren Hühnern eine Zwiebel (die ja ähnlich wirkt wie Knoblauch, nur schwächer) ins Trinkwasser gelegt. War schon was dran.
Die Pferde fressen ihn zehenweise aus der Hand, für die Hühner kommt er in die Knoblauchpresse und wird mit ein paar Tropfen Olivenöl unters Futter gemischt. Bei drei Hühnern reicht pro Mahlzeit eine halbe frische Zehe haushoch aus. (Mit weniger anfangen, sie müssen sich erst dran gewöhnen.)
@Landei
wie meinst du enteignet? Sind doch deine Hühner?!
Hallo Landei,
:-X ich hab mich wohl falsch ausgedrückt.
Ich beschäftige mich (auch neben dem Hauptthemenfeld Hygiene) mit Tierschutz/Tierhaltungsethik und bemühe mich aus diesem Grund, hier diesen Themenbereich auch "landwirtschaftlichem Nachwuchs" = Studenten/Schülern landw. Fachschulen näherzubringen, DAMIT diese sich Gedanken um ihre Verantwortung ggü. den Tieren = Lebewesen nicht Deckungsbeitragsbringer machen - weil das in der Ausbildung einfach (bei dem Lehrplanpensum) zu kurz kommt...
lieben Gruß
Mim
ponyziegehuhn
17.03.2006, 18:01
das Problem dürften weniger die sein, die Landwirtschaft studieren, sondern eher die alten "Unverbesserlichen", oder die, die unter der Fuchtel eines solchen auf ihre Betriebsübernahme vorbereitet werden, ohne die Möglichkeit einer fundierten Ausbildung zu haben. (Wie führen Ministerssöhne ihre Schweinemastbetriebe...?)
Also die Art Bauern, wie Landei sie beschrieben hat, die's praktisch finden, wenn ihnen ein Blöder dafür Geld zahlt, daß sie Tiere in Obhut nehmen, ohne aber dafür arbeiten zu wollen. Wieviele von der Sorte gibt's denn noch: Kühe aufgeben, weil's sich nicht rentiert (das ist bei den Milchpreisen noch verständlich) und weil's Arbeit macht und man nicht in Urlaub fahren kann (dieses Argument ist nicht verständlich, weil man ja weiß, auf welchen Beruf man sich eingelassen hat) - dann statt der Kühe (oft ohne jede Ahnung) Pferde aufnehmen, weil da mindestens 200,-- pro Box monatlich verlangt werden können, sich aber nicht im mindesten dafür einsetzen, daß diese Pferde nicht nur abgestellt werden, sondern artgerecht gehalten werden.
Aus Geiz, Geldgier und weil man keine Ahnung hat, verdorbenes Futter verfüttern - aus Desinteresse an aktiv praktizierter Weidepflege lieber über Monate die Koppeln sperren und dann die chemische Keule auf dem Boden anwenden - aus Geiz, Nachlässigkeit und Desinteresse sowie Faulheit hundsmiserable Koppeleinzäunungen aufstellen, weil ja die Betriebshaftpflicht außer bei Vorsatz alles zahlt - aber wenn's um Geld geht, wird diese Art von Bauer auf einmal hellwach und rege...
All das habe ich auch schon live erlebt und dann für unsere Tiere und uns die Entscheidung getroffen, selbst eine eigene Landwirtschaft aufzubauen.
Das mit den Vorträgen finde ich ja an sich eine schöne Idee, nur nehme ich mal an, daß wer als Teilnehmre dorthin geht, ohnehin bereits Gedanken in dieser Richtung hat. Die "Unverbesserlichen" wird man leider bei solchen Vortägen vergebens suchen.
PaterZwieback
17.03.2006, 19:44
@ponyziegehuhn
danke für den Kochtip.
Mische morgen mal eine kleine Zehe gequetscht unters Futter.
Mal sehen ob sie es fressen.
Habe bisher nur etwas Apfelessig ab und zu ins Trinkwasser gegeben.
Soll ja auch keimtötend wirken.
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