Abstammung/Ähnlichkeiten

[Gast]

Ich habe hier mal eine ganz generelle Frage: wie kann es sein, daß sich 2 rassen trotz keiner gemeinsammen verwandten so ähneln können? also z.b. Appenzeller und Hamburger

oder deutsche sperber und dominikaner. Minorka / Augsburger Deutsche Reichshühner/Sussex/Sundheimer

[Dominik Timm]

Spezieller Rauszüchtung der gewünschten Merkmale über Jahrzehnte .

Das ist manchmal gewollt rausgezüchtet und bei der großen Anzahl von Hühnerrassen die es ihn zwischen gibt bleiben Gemeinsamkeiten ja nicht aus. Auch wenn sie keine gemeinsamen vorfahren haben.

Aber weiß man mit 100% Sicherheit dass es keine ein Kreuzungen gab?
Alle Rassen entstanden durch Kreuzungen und Züchtungen

[Gast]

da ich ja nicht live dabei war kann ich dir das nicht sagen, aber viele davon sind zu zeiten entstanden, wo der austausch von tieren nicht in demmaße betrieben wurde, weil die infrastruktur fehlte.

[Redcap]

Wo siehst Du Verwechslungsmöglichkeiten bei den Minorkas und Ausburgern?
Augsburger haben einen Becherkamm, Minorkas haben (nur) einen charakteristischen Einfachkamm.
Allerdings sollen beide Ausgangsrassen der Augsburger, die La Fleche und die Lamotte (italienische Landhuhnrasse) von den Minorkas abstammen.

Die Appenzeller sollen in beiden Versionen von den Pavlov Hühnern abstammen, mit entsprechender Selektion und Einkreuzungen unbekannter Art. Aber mit den Hamburgern lässt sich keine Beziehung herstellen, sowohl phänotypisch (naja der Farbschlag ist sehr ähnlich) als auch phylogenetisch.

Bei den Sussex und den Sundheimer gibt es nur bei dem Farbschlag Ähnlichkeiten. Beide Rassen entstanden um 1880 die eine in Sussex aus Dorking, Brahma und Cochins, die andere, bei mir um die Ecke in Kehl-Sundheim an der französischen Grenze, aus dem Wantzenauer Huhn (ein Schlag der Houdan) und den Brahmas. Die Sundheimer stehen den Faverolles (Lachshühner in hell) phylogenetisch, bzw. den bartlosen Faverolles, den Meusiennes am nächsten.

[Gast]

ich habe ja nicht behauptet sie sehen identisch aus. aber in dem buch was heute von amazon kam sahen die genannten sich sehr ähnlich. bei den appenzellern und den hamburgern bezieht sich meine aussage auch auf den farbschlag. natürlich gibt es immer unterschiede.

hast du das buch: Der große Geflügelstandard in Farbe, Bd.1?

wenn du dir da die bilder mal ansiehst, dann verstehst du eher was ich meine.

[Redcap]

Ja und? Meinst Du die haben den Farbschlag von dem Hamburgern geklaut? ;D Nein von den Pavlov Hühnern, die Zeichnung ist mehr Mondförmig.
http://www.komovdvor.spb.ru/images/pavl14.jpg

[Gast]

wer von wem ist mir ja egal. bei der unzahl von möglichen farben erstaunt es mich halt.

[Redcap]

Tja, es soll ja sogar bei Menschen Doppelgänger geben.
Irgendwann kommt es halt vor, dass Mutationen verschiedenen Ursprungs sich ähneln.

Herr Wandelt hat z.B. aus phänotypisch gelben Krüper gelb-gerieselte Krüper herausgezüchtet. Schlichtweg eine Mutation. Keiner weiß woher die Riesel kommen. Wahrscheinlich spielten bei der Urhenne aber mal schwarze Krüper mit.

[totenkoklaus]

Oder anders gefragt: wie kann es sein, dass zwei phänotypisch völlig unterschiedliche Rassen dennoch geringe genetische Distanzen aufweisen können, soll heissen, sich phylogenetisch nahe stehen können?

Zunächst aber kurz zu phänotypischen Ähnlichkeiten. Wer kann schon 100%ig weisse Bernevelderhennen von weissen New Hampshirehennen unterscheiden? Bei beiden Zwerg-Varianten ist das kaum noch möglich. Das hier gekreuzt wird, liegt auf der Hand. So oder so ähnlich wurde seit vielen hundert Jahren vorgegangen.

Wer hätte also gedacht, das Bergische Kräher, Friesen, Hamburger (sprenkelfarbig) und Brakel eine erstaunliche Verwandtschaft zu Haubenhühnern zeigen.

Der wesentliche Hinweis kam von Redcap. Die Spur führt nach Russland. Bereits Dürigen erwähnte 1921 die russischen Pawlowa, die vermeintlichen Vorläufer der Sprenkelhühner, Haubenhühner und Bergischen Kräher. Diese alten Literaturhinweise können fortgesetzt werden (ebenfalls Dürigen) und decken sich wunderbar mit den molekulargenetischen Untersuchungen ab dem Jahre 2001.

Dass Redcap die Appenzeller Versionen, Du meinst natürlich die Spitzhauben und Barthühner, in die russische Pawlowa-Abteilung zuordnete, war mir zunächst nicht klar.

Du hast aber recht. Erneut ist Dürigen (ab 1885) hier der Wegweiser, wenn auch nur literarisch. Mir fehlt hier aber grundsätzlich der Beweis. Dennoch muss ich Dir zunächst uneingeschränkt Recht geben.

Ich muss Dir aber in phylogenetischer Hinsicht widersprechen. Wenn die Appenzeller auf die Pawlowa zurückzuführen sind, dann sind es aber auch die sprenkelfarbigen Hamburger. Das beweisen die molekulargenetischen Untersuchungen. Die schwarzen Hamburger muss man hier wohl ausschliessen, hier wurden nachweislich Spanier und Minorka eingekreuzt.
Das soll nicht heissen, dass ich mich nicht an irgendeiner Stelle irre, vielleicht weisst Du hier mehr, und damit wird die Geschichte erst richtig interessant.

[Redcap]

Ich hab bisher keinen direkten Zusammenhang zwischen den Pavlov Hühnern und den Hamburgern gefunden, auch nicht zu den anderen Sprenkelhühnern. Die gesprenkelten Hamburger gehen nach meinen Recherchen auf die Assendelfter (http://people.freenet.de/huehner/Assendelfter-finale.pdf) zurück. Bei diesen wiederum sollen die Friesenhühner mitgewirkt haben.
Die letzten Details, also wie die Assendelfter zu ihren Rosenkämmen und die Friesen oder Ostfriesischen Möwen zu ihrer Sprenkelung kamen sind mir aber schleierhaft, ob da wirklich die Fayoumis verantwortlich waren?! Wandelt ist der Meinung, dass z.B. eine Sprenkelung als spontane Mutation auftreten kann ... die entsprechend durchgezüchtet ...

Hamburger in Gold und Silberlack (http://people.freenet.de/huehner/Hamburger.pdf) gehen auf Dorking und Altenglische Kämpfer zurück.
Bei den Pavlov Hühnern bin ich mir aber sicher, dass auch da Kämpfer Einfluss übten (auch die Altenglischen Kämpfer??). Wenn man so will ist also die Verwandtschaft bei dieser Rasse zu finden.



Oder anders gefragt: wie kann es sein, dass zwei phänotypisch völlig unterschiedliche Rassen dennoch geringe genetische Distanzen aufweisen können, soll heissen, sich phylogenetisch nahe stehen können?
Ganz sicher durch Selektion , siehe Appenzeller Spitzhauben und Appenzeller Barthühner.


Du kannst mir doch sicher was zu den Yurlover (Jurlower) Krähern (http://www.summagallicana.com/english/yurlov.htm) sagen. Sind die wirklich größer und schwerer als die Jersey Giants und Brahmas?
Hähne ca. 6 kg, Hühner ca. 4 kg

[totenkoklaus]

Hallo Redcap,

über die Jurlower kenne ich nur so genannte “Geschichten“. Bei den mir bekannten Standards kommen die Hähne nur auf 5 kg, die Hennen aber durchaus auf scheinbar 4 bis 4.5 kg. Wie gesagt, mit dieser Rasse bin ich kaum vertraut.