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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gelbe (Buff) Küken von Sussex, weiss-columbia



chook
16.11.2005, 20:51
Hi,
auf einem englischsprachigen Forum wird gerade diskutiert, wie es genetisch sein kann, dass in einem grossen reinrassigen Stamm von Weiss-columbia Sussex plötzlich 1-2 % gelbe ('buff') Küken fallen.
http://i22.photobucket.com/albums/b303/smgibson/buff4.jpg

Es handelt sich um 3 Bruten mit je 100-200 Küken, z.Zt. 0, 5 und 8 Wochen alt mit je 2-3 'buff' Küken.

Ich weiss nicht, wieviele Hennen er hat, aber es müssen angesichts der vielen Küken eine Menge sein. Er züchtet seit 20 Jahren 'Light Sussex' und hat dieses Jahr einen neuen Hahn in die Schar gebracht.

Hat wer von euch 'ne zündende Idee?

LG
Ute

yossy
16.11.2005, 21:15
Hallo,

der neue Hahn ist äußerlich zwar weiß columbia, aber verdeckt/spalt gelb columbia. In seinen Ahnen war also irgendwann mal gelb columbia beteiligt, denke ich zumindest.

Normalerweise, um nun gelb/buff columbia mal in geringem Prozentsatz zu bekommen braucht man zumindest eine ebenfalls gleichartige, also spalterbige Henne. Die gibt es aber nicht, denn die Zucht wurde ja seit 20 Jahren reinweiss betrieben. Ob das weiß bzw. gelb nun rezessiv oder dominant vererbt sei mal dahingestellt und bei Sussex weiß ich das sowieso gerade nicht auswendig. Soweit die Theorie.

Aber in der Praxis:
a.
Selbst nach 20 Jahren mag vielleicht in einer Henne noch genügend gelb Spaltfaktor vorhanden sein, dass es zu einem verschwindend geringen Prozentsatz von den 1 oder 2 % gelb/buff spalt weiss kommen mag, oder
b.
in der Natur ist nicht alles 100% gemäß der Theorie, so kommt es zu einem Ausrutscher von ganz geringem Mass von hier 1-2 % zum Durchbruch des väterlichen spalt gelb Faktors.

Eine andere Erklärung habe ich nicht.

Hallo Ihr hüfos, bitte schreibt mal alle auch Eure Meinung dazu, aber bitte allgemeinverständlich und ohne Vererbungsklauseln für Spezialisten.

Grüße Peter
yossy

gujaclea
17.11.2005, 08:51
Hallo chook,

ich halte yossi´s Erklärung für sehr einleuchtend, zumal es einen wirklich sehr geringen Anteil an Küken betrifft. Das spricht für ein Muttertier, das diesen gelb-Faktor "trägt". Ein bischen gelb-Faktor geht nicht, endweder oder, ist genauso wie ein bischen schwanger ;)
Ich kenne das aus der Katzenzucht, selbst nach vielen Jahren Farbzucht "fallen" auf einmal "komisch-farbige" Kitten, weil beide Elternteile über viele Generationen diesen Farbfaktor "mitgeschleppt" haben.
So ein "Farbwunder" zeigt uns wie lange unsere Tiere im verborgenen etwas vererben können, das gilt im übrigen nicht nur für Farben, sondern auch für genetische Defekte....

Viele Grüße
Andrea

PS: ich hoffe, der Züchter merzt die Küken nicht einfach, sondern versucht durch Testverpaarungen mal herauszubekommen, wer das Muttertier ist,
bin auf eine Fortsetzung gespannt.

Gast
17.11.2005, 09:38
wenn gelb rezessiv vererbt wird, ist yossis theorie völig logisch. auch nach 20 jahren kann problemlos noch eine henne wenigstens einen teil gelb haben. wenn nun der hahn auch spalterbig ist, dann kommt man auf eine 25% chance auf gelb. bei 200 küken sind genug hennen beteiligt um das auf insgesamt ca. 2% runter zu schrauben.

chook
17.11.2005, 11:17
Hi,
Danke für Eure Antworten. Mir war inzwischen auch der Gedanke gekommen, dass es sich um ein Muttertier im Zusammenspiel mit dem neuen Hahn handeln könnte.
Genetisch ist es nur leider lange nicht so einfach wie von Yossy dargestellt. Die Vererbung von Gelb (Buff) beruht nicht auf einem Faktor, sondern auf Reinerbigkeit von mindestens 3-5 verschiedenen (meist: weizenfarbig eWh + dunkelbraun Db + "Verdünner" Di + 'Champagne Blond' Cb + Columbia Co).
Genauso braucht's mindestens drei verschiedene Gene für das weiss-columbia (weizenfarbig eWh [bei den Light Sussex zumindest] + Silber S + Columbia Co).
Die aufgelisteten Faktorn sind alle dominant, würden also in den Elterntieren sichtbar sein, was nicht der Fall ist.
Die Frage scheint zu sein: welches rezessive Gen könnten der Hahn und eine Henne 'versteckt' haben (in heterozygoter Form, d.h. spalterbig, so dass ein Viertel der Nachkommenschaft dieser beiden Tiere reinerbig für den Faktor wird)? Und woher stammt es?
Inzwischen weiss ich, dass es 50 Hennen sind - wieviel Hähne ist immer noch nicht klar.
Weiterhin fröhliches Rätselraten! Vielleicht findet sich ja noch wer, der eine ähnliche Erfahrung gemacht und das Gen 'isoliert' hat.
Ute

yossy
17.11.2005, 11:20
Hallo,

kleiner Nachtrag:

Ob nun das weiß der Sussex rezessiv oder dominant oder "teils/teils" vererbt gibt der Sache noch zusätzliche Prisanz. Oft oder bald fast immer ist es heute so, dass das weiß einer Rasse nicht 100%-ig einer Variante zuzuordnen ist, bedingt durch frühere Verkreuzungen tragen die Hühner beide Varianten im Erbgut. Je nach dem welche ausgeprägter ist, - so wird farblich vererbt, was aber die andere Variante nicht auch im geringen Prozentsatz ausschliesst.

Seidenhühner weiß vererbt zum Beispiel rezessiv (auch hier trifft obiges zu), Sussex so viel ich in Erinnerung habe a la Leghorn dominant.

Beispiel:
Ein mir bekannter Sussexzüchter hat mal einen weiß columbia Sussex-Hahn mit den hellbraunen (hier etwa gelb) Hybridhennen verpaart und alle Nachkommen waren schneeweiß, völlig ohne Zeichnung/columbia, auch später im Alter.

Seine Verpaarung weiß columbia mit gelb columbia ergab beide Farbvarianten.

Grüße Peter
yossy

Gast
17.11.2005, 11:24
also wenn ich deine kombination für weiß bzw gelb nehme, und richtig verstehe, dann brauchst du für beides eWh und Columbia Co. wenn also der hahn oder die henne nun noch eins der gene beisteuern (in diesem fall wohl eher der hahn) dann kannst du auf alle fälle einen kleinen anteil gelb bekommen.

chook
17.11.2005, 11:58
Hi Godfather,
Guter Gedanke. Nur: mit der entscheidende Unterschied bei den Genotypen ist das Silber. Der Hahn könnte theoretisch spalterbig sein für Silber, dann wären aber 50% ALLER weiblichen Nachkommen gold/rot. Eine Henne kann nicht spalterbig sein für Silber (weil S auf dem Geschlechtschromosom sitzt), also ist sie entweder silber oder 'gold', das würde also auch sichtbar sein.

Was Yossy zum Weiss sagt, ist interessant. Angeblich sollen die Weiss-Columbia Sussex weder rezessives noch dominantes Weiss haben, aber vielleicht ist die Info ja falsch.
Was die Kreuzung mit den Hybriden angeht: da müsste man wissen, auf welchen Kreuzungslinien die Hybriden aufbauen.
Yossy, Du schreibst: "Seine Verpaarung weiß columbia mit gelb columbia ergab beide Farbvarianten." Waren die 50/50 verteilt?

Gute Denkanstösse - keep 'em coming.

LG
Ute

Gast
17.11.2005, 12:06
es bleibt ja auch immernoch die möglichkeit einer mutation bei der henne.

Gast
17.11.2005, 12:18
dann wäre es doch mal interessant zu sehen wie bei den gelben die geschlechter verteilung ist.


bzw nach dem wie es sein müsste um weiß zu sein bleibt ja nur noch die möglichkeit das es in zusammenhang mit eWh steht, wenn S es nicht sein kann. oder aber es gibt noch weitere bestimmende gene.

Achim
30.11.2005, 18:28
Ich weis nicht genau, welche Faktoren alles für die Columbiafarbe nötig sind, aber es sind mehrere.
@ Chook
weist du zufällig, ob die Jungen eine Columbiazeichnung haben oder rein gelb sind?

@ All
Der Columbiafaktor (Co) erzeugt zusammen mit einem Allel der Wildfarbe (e^+;e^wh;ect) eine Gelb-Columbiafarbe.
Wenn jetzt noch der Faktor S (silber) dazukommt, dann ergibt das Weis-Columbia.
Der Faktor S wird geschlechtsgebunden vererbt. Das heist, der Hahan kann mischerbig zu Gelbcolumbia sein. Dann müssten aber in der Nachzucht ALLE Hennen Gelb sein.
Entweder sehe ich dabei was falsch ( ...dann bitte korrigieren ;) ) oder der Hahn taugt nicht viel als Zuchthahn, da er kaum Kücken zeugt oder es kommen nur Hähne raus ( das liegt aber nicht an ihm ;) )
MlG Achim

Gast
30.11.2005, 19:42
oder aber es war ein drift. auch noch eine möglichkeit.

Redcap
30.11.2005, 20:47
Genauso isses, so komplex wie die Entstehung von der Farbe weiß ist, so komplex sind die Möglichkeiten, dass ein Goldbraun vorkommt.
Ich denke da an das Punnett-Diagramm.

Gast
30.11.2005, 20:51
dann müsste das doch anhand des verhältnisses überprüfbar sein. aber handelt es sich nicht um eine F1?

Achim
30.11.2005, 21:00
das ist das problem bei den vermeitlich einfarbigen Farben. Weiß ist nicht gleich weiß, sondern setzt sich aus mehreren Farben zusammen. Bei den Zeichnungsfarben ist das zum teil noch schlimmer.
da lob ich mir doch die Farben aus den Blau- oder wildfarbiglienen. "Alles schön einfach" *lol*

Gast
30.11.2005, 21:03
das weiß nicht weiß ich ist mir inzwischen bekannt, aber wie sieht bei einem trihybriden erbgang die verteilungen in der F1 aus? bio-lk ist zu lange her. denn anscheinend sind das ja die ersten nachkommen.

Achim
30.11.2005, 21:10
Bio-LK???
hab ich nie gehabt *schnief*
das problem dabei ist denke ich, dass wir viele erbfaktoren haben, die die Columbiafarbe beeinflussen.
es gibt glaube ich bei den zwerg-Wyandotten auch den effekt, dass im laufe der zeit 2 verschiedene Farblienien erzüchtet worden, die beide (ich glaube!!!) rezessiv sind. wenn die beiden gekreuzt werden, dann kommen alle möglichen farben zum vorschein, die auch noch rezessiv zum rezessivem weis sind.
warum sollte es bei Hellen Sussey nicht auch möglich sein, da eiegntlich 2 verschieden Farben mit der selben Farbausprägung zu haben???
das gibt es bei anderen FArben ja auch, dass man eine FArbe mit verschiedenen Genkombinationen haben kann...

Gast
30.11.2005, 21:24
warum sollte es bei Hellen Sussey nicht auch möglich sein, da eiegntlich 2 verschieden Farben mit der selben Farbausprägung zu haben

aber dieser zuchtstamm ist ja nun seit 20 jahren weiß. für mich ist momentan ein drift das wahrscheinlichste. wenn also der vater der hennen einen soclhen verursacht hat.

Achim
30.11.2005, 21:59
der hahn war doch zugekauft.
da kann doch wer weis was drin sein...

Gast
30.11.2005, 22:01
dann schau mal oben was gegeben sein muss für weiß, bzw was für gelb... die idee hatte ich ja auch schon. es gibt aber irgendwie keine kombi die das bisher machbar erscheinen lässt...

chook
01.12.2005, 11:33
Trick 17 mit Selbstüberlistung - es hat sich herausgestellt, dass der Züchter mehrere Hähne bei seinen 50 Hennen hat (was ja auch Sinn macht). Nur ein Hahn ist neu und der ist wohl S/s+ (heterozygot Silber/Gold). Als 'Neuer' muss er sich wohl in der Hierarchie noch Etablieren und schafft es nicht, viele Tuckis zu lieben - et voila !
25% S/S Hähne homozygot Silber
25% S/s+ Hähne heterozygot Silber/gold
25% S/- Hennen Silber
25% s+/- Hennen gold

Dazu kommen dann eWh (wheaten - weizenfarbig) und Columbia, was mit dem Gold der letzten 25% Buff-Columbia ergibt.

Aber eben nur in ganz geringer Anzahl, da er insgesamt nur wenige Küken gezeugt hat.

LG
Ute

Gast
01.12.2005, 11:51
so einfach kann das manchmal sein...... ;)

chook
01.12.2005, 12:10
Original von Godfather
so einfach kann das manchmal sein...... ;)

ja, ja...
Man muss nur alle Fakten zur Hand haben... :-[

Ich hab' diesen Sommer auch fast 'nen Knoten im Hirn gehabt, als ich versucht hab' rauszubekommen wer wer ist bei meinen Kreuzungen. Es passte einfach nicht zusammen, bis sich dann rausstellte, das meine 2 'Marans'-Mütter nicht reinrassig sind und zumindest eine sich als ER/e+, Co/co+ entpuppte (statt ER/ER, co+/co+, was sie hätte sein sollen). Dann passte plötzlich alles zusammen... Peinlicherweise hatte ich letztes Jahr 2 ihrer (Halb-)Brüder als Cuckoo Marans verkauft, denn als solche hatte ich die Bruteier gekauft. :-X So passiert das...

LG
Ute

Gast
01.12.2005, 12:16
das ist der grund warum in zukunftbei mir trennung herrschen wird. :)

Achim
01.12.2005, 14:25
also lag ich da ja doch richtig mit dem mischerbig für gold beim Silber ;)
obwohl ich da auch einen Fehler drin hatte :o
es sind nicht ALLE hennen Gelb, sondern nur 50%
und wenn dann mehrere Hähne in einer Herde laufen...
mal ganz nebenbei
...welcher Züchter hat eine Hede mit 50 hennen und mehreren Hähnen???
und da noch den überblick haben???
ich habe da ja bei meinen kleinen stämmen schon probleme, die Kücken den einzelnen hennen zuzuordnen.bei so einer Herde kann kann denke ich nicht von einer put geplanten zucht gesprochen werden.
Aber das ist ja auch ein anderes Thema...

chook
01.12.2005, 14:41
Der Ansatz ist an sich nicht verkehrt. Nennt sich Panmixie.
Das Problem dieses Jahres kann er lösen, in dem er den neuen Hahn wieder abschafft und keinen der Junghähne zur Zuche behält. Ist also alles nicht so wild.
LG
Ute

ps. Die 'Gold'-Hennen muss er natürlich auch abschaffen, aber die sind ja leicht zu erkennen.

Achim
01.12.2005, 14:54
er wird aber probleme kriegen, die Junghähne rauszufinden, die genauso wie der Vater mischerbig sind.
Oder hat er da die möglichkeit, die rauszufinden???
ich weis ja nciht, wie seine Organisation aussieht ;)

chook
01.12.2005, 17:50
Achim, ich meinte "keine" i.S.v gar keine, denn er wird sie wohl nicht unterscheiden können. Silber ist zwar etwas 'durchlässig', d.h. man kann manchmal S/s+ von S/S unterscheiden, aber in seinem Fall wohl nicht, denn sonst hätte er gesehen, dass der Hahn nicht rein Silber war.
LG
Ute

Achim
01.12.2005, 23:14
hat er eigentlich eine Große Herde zusammn laufen oder alles in einzelne Stämme unterteilt ???
LG Achim

chook
02.12.2005, 01:10
Die Frage ist in dem anderen Forum (the-coop.org) nicht beantwortet worden, aber ich nehme mal an, es ist Panmixie ,also eine Herde.
Die ganze Info war eh 2. Hand - es ist ein Bekannter einer der Schreiberlinge im o.g. Forum.
LG
Ute

Achim
02.12.2005, 09:15
dann wünsche ich dem Züchter viel Spaß beim heraussuchen der Junghähne, die Heterozygot sind ;)

das ist ja einer der Gründe,warum man in einen Stamm immer nur Hennen zu einkreuzen nehmen soll...
Und eine Abstammungskontrolle wäre auch nicht schlecht ;D
Lg
Achim