Hühner mit Pedigree?

[Erbgut]

Hallo!


Ich habe diese Tage das erste mal in den Kleinanzeigen gelesen, daß jemand seine Zuchthühner mit Ahnen bekleiden konnte.
Also angab, von welcher Linie, welchem Stammhuhn (oder wie auch immer das bei Hühnern heißt) seine Zucht herzuleiten ist.


Bei Pferden ist das ja gang und gäbe, daß man das Pedigree seiner Tiere mindestens in die dritte Generation in und auswendig runterspulen kann und ein jeder (gut, ein jeder Pferdeinteressierte) kann mit den bedeuterenden Namen solcher Pedigrees was anfangen.

Wie ist das bei Hühnern?

Ich lese zwar, daß die Züchter sich Stämme aus verschiedenen Linien halten, und daß auch die Linien z.T. für bestimmte Eigenschaften stehen, aber ich hätte hier im Forum jetzt noch keine "Hühnerahnen" gelesen.

Wie macht man das bei Hühnern? Die Züchter führen doch sicher Buch über die Verpaarungen?
Die Details über die möglichen Abstammungen, erfährt man die dann erst im Rasseverein der entsprechenden Rasse?
Oder in den rassespezifischen Foren?



Danke! und glg!

[ptrludwig]

Der Züchter führt ein Zuchtbuch, wo die Abstammung der Tiere eingegeben wird.
Wie kann er es feststellen, er betreibt Fallnestkontrolle, dann weiß er bei jedem Ei von welcher Henne es ist.
Beim Brüten legt er die Eier jeder Henne in ein separates Kästchen.
Die geschlüpften Kücken werden mit Flügelmarken gekennzeichnet und so kann er dann später von jedem Tier die genaue Abstammung feststellen.

[Erbgut]

Danke!


Und warum liest man so wenig über diese Abstammungen?


Bei Pferden z.B. gibts ein regelrechtes Abstammungsposing... :roll ;D


glg!

[hein]

Original von Erbgut
Danke!


Und warum liest man so wenig über diese Abstammungen?


Bei Pferden z.B. gibts ein regelrechtes Abstammungsposing... :roll ;D


glg!

:laugh :laugh Weil noch keiner danach gefragt hat :laugh :laugh

Ok jetzt mal im ernst! Was würde es bringen, wenn ich hier schreiben würde: Mein Hahn stammt von Henne (Ring123) und dereren Eltern waren Hahn (Ring234) und Henne (Ring 345)!
Ok dazu kämen dann noch die Vor- bzw. die Nachteiler der Tiere beim Eier legen und vom Aussehen! Und vielleicht noch die Ergebnisse von den Ausstellungen!

Aber was kann ein Fremder damit jetzt anfangen??

Dazu muss man - als Züchter - mind. das Huhn in der Hand haben oder es mind. sehen können!

Daher ist es für uns Züchter z. Zt. auch super, wenn man zu jedem Tier auch ein oder zwei Fotos hat! Eben zusätzlich zu dem Zuchtbuch!

Und so berühmte Abstammungstiere, wie bei den Pferden gibt es bei den Hühnern leider noch nicht! Aber unter uns Züchtern ist es schon des öfteren wichtig, wenn jemand sagen kann, die Henne stammt von dem "berühmten" Hühnerzüchter ab!

Aber sonst ist es für alle uninteressant! Ob die Henne vom Hahn 123 oder vom Hahn 234 abstammt! Oder??

[Norbert Jung]

Guten Abend Erbgut,

Du schreibst: "Ich habe diese Tage das erste Mal in den Kleinanzeigen gelesen, daß jemand seine Zuchthühner mit Ahnen bekleiden konnte."

In meinem Heimatland Luxemburg kann/konnte das der nationale VERBAND der Kleintierzüchter.
Im Klartext bedeutete das z.B., daß kein Tier ausgestellt werden konnte, dessen Herkunft nicht im luxemburgischen Herdbuch eingetragen und nachzu vollziehen war.
Auf dieses -lange Zeit einmalige und landes spezifische- Herdbuch war man bei den Zuchtern des Großherzogtums nicht wenig stolz, und das mit Recht.

Es hat sich jedoch im europäischen Kleintier-Umfeld (Entente Européenne) soviel verändert, und ich weiß aus meinem 1130 km vom "Ländchen" entferntem Wohnort nicht nachzuvollziehen, ob es die Herdbucheintragung noch gibt oder nicht.

Uebrigens bin ich nebenbei Imker und : selbst in der (sorgfältigen) Bienenzucht führt seit einiger Zeit kein Weg an genauester Eintragung vorbei.

Kostprobe:
Meine bisher beste Königin war eine Tochter der A255 (PJ).
A steht fuer Anatolier-Linie aus der Türkei .
In Klammern das eingetragene Kuerzel des Zuechternamens.

Will ich nun wissen, wie der Kollege Paul Jungels die Mutterkönigin damals geschaffen hat, lese ich in Pedigree 2005:

A255(PJ) = .02 - A164(PJ) ins B240(PJ) : .00 -A199(PJ) ins B106(PJ)
>>>>>>> .98 - A79(PN) ivq X ins B148(PJ) : .97 -A79 (HA) ins B387(PN)

usw....

wie Du siehst : das ist in wenigen Zeilen geballte Information:
Die im Jahre 1998, also .98 geborene Königin ist z.B. entstanden aus einer noch unbegatteten, von Preissl / Neuburger importierten Königin,
(ivq steht fuer imported virgin queen),
die bei PJ kuenstlich besamt (daher "ins") wurde.
Samenspender waren Drohnen aus dem Volk B148 von PJ.

Diese Schreibweise stammt vom Vorbild Bruder Adam, alias Karl Kehrle, einem Meilenstein in der Bienenzucht.

Aber wir sind ja hier beim Hühnerforum, wie schön das es dich gibt !, und nicht bei den Bienen.
Sich umsehen, wie es in anderen Sparten gemacht wird, hat jedoch noch nie geschadet.

Beste Grüsse, Norbert

[forstgarten]

Original von Norbert Jung
........... Sich umsehen, wie es in anderen Sparten gemacht wird, hat jedoch noch nie geschadet.

Beste Grüsse, Norbert

Ja, und wie immer gilt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser! In immer mehr Sparten wird die Abstammung nun je nach Tierart und Zuchtverband per Stichprobe, oder bei allen Tieren, die weiter Zuchtverwendung finden oder auch routinenäßig bei jedem Tier per DNA nachvollzogen. Es reicht ein Klecks Blut auf einem Pad, keiner braucht einen TA dazu, find ich richtig Klasse!
:)

[altsteirer.at]

Wenn man eine gezielte Zucht betreiben will, so muss man natürlich das Pedigre der Tiere kennen. Das bedeutet natürlich, dass man auch die diversen Eigenschaften der Elterngenerationen kennt. Nur so kann man auf "Erbsicherheit" ausgerichtet sein und im Laufe von einigen Generationen diverse Parameter (Eigenschaften) verbessern.

In der Hühnerzucht ist die Kenntnis des Pedigrees nur mit Fallennestern möglich, wo die Henne beim Legen quasi gefangen wird und nur künstlich befreit werden kann. So kann man einerseits das Ei der Henne zuordnen und umgekehrt Eigewicht (EG) und Legeleistung (LL) der Henne erheben.

Die meisten Herdbuchzüchter betreiben die Fallennestkontrolle nur während der Zuchtperiode (Stammbaumzüchter). So kann man natürlich v. a. nach Verwandtschaft gezielter verpaaren, auf eine möglichst geringe Inzuchtsteigerung achten, welche wieder einen zunehmenden Fitnessverlust des Bestandes im Laufe von Generationen bedeuten würde.

Bei Hühnern hat sich das Pedigree im allgemeinen durch die Kurzlebigkeit noch nicht so wirklich durchgesetzt. Ähnliches gilt auch für andere Kleintiere, wie Kaninchen. Dennoch steht außer Frage, dass man nur mit der Bestimmung der o. e. Parameter einen Zuchtfortschritt in jeder Hinsicht erreichen kann.

Es gibt auch in der BRD ein Zuchtbuch für Hühnerzüchter im Rahmen des BdRG und natürlich auch bei jedem Landesverband. Da sind einige Züchter der betreffenden Rassen als Herdbuchzüchter registriert.

Den meisten Hühnerzüchtern, eigentlich sind es eher Halter, ist der Aufwand mit Fallennest und Stammbaumzucht zu groß. Daher verzichten sie auf diesen Arbeitsaufwand. Eigentlich halten sie in ihrem Bestand dann lauter unbeschriebene Blätter, weil man die hennenspezifische Fruchtbarkeit oder den Zuchtwert je Tier nie erfassen kann. Somit werden positive Vererber nie erkannt.

[Drachenreiter]

Wenn interessiert das schon.

Denn dann würde man ja sehen das in die

- tollbunten Paduaner nun Orloffs
- Paduaner immer wieder La Fleche
- weiße Altsteirer neben weißen Leghorn, weiße Sachsenhühner....
- Augsburger mal eben Kastilianer
- Haubenhühner wild durcheinander
- Sultanhühner mal Crece Creur
- Rhodeländer (habe ich vergessen)
.........
.........

eingekreuzt worden sind und das es eigentlich nur noch Hybridhühner gibt.

Dann hätten die Rassegeflügelzüchter keine Berechtigung mehr
und könnten nicht mehr von sich geben, wir erhalten die Rassen.

So wie sie geschaffen wurden haben die Rassegeflügelzüchter (nicht alle aber fast alle) die Rassen auch wieder vernichtend endgezüchtet.

Das käme raus beim Pedigre - und was würde das für ein Licht auf die Rassegeflügelzucht werfen?

[Erbgut]

Danke für Eure qualitätsvollen Antworten.

Wen es interessiert - na mich :)



Sicher vorallem deshalb, weil ich es bei Hunden und Pferden gewohnt bin, ständig alle Pedigrees durchzulesen und abzugleichen.



Daß Rassen irgenwann mal irgendwo aus anderen entstanden sind - das ist doch nichts neues und find ich auch gar nicht schlimm.

Viele (sehr viele) tolle Pferderassen gäbe es nicht, wenn da keine Araber eingekreuzt worden wären.
Irgendwann bird ein Zuchtbuch dann eben geschlossen, wenn genug Genmaterial da ist, um innerhalb der Rasse weiterzuzüchten (Englische Vollblüter, Araber, Welsh Ponys).

Andere Rassen bleiben immer offen, um einen Zuchtfortschritt in möglichst viele Richtungen zu entfalten (Hannoveraner).




Ja, ich stelle mir das bei Hühnern kompliziert vor mit den Fallnestern und der Dokumentation, ist aber bei anderen Tierarten (s.o.) nicht weniger Aufwand mit der gezielten Zucht.


Das einzige, was mich wundert ist, daß es scheinbar wirklich kaum jemanden interessiert, wahrscheinlich hab ich einfach noch zu wenig Bezug zu Hühnern und kann die Unterschiede zwischen Hühnern mit leistungsstarkem Pedigree und "papierlosen" Hühnern noch nicht abschätzen.
Vielleicht bin ich ich auch immer zu ehrgeizig 8)


Ich würde mich aber insgesamt sehr darüber freuen, wenn hier einfach ab und an mal bedeutende Namen (Züchter oder Zuchttiere) genannt würden ;D


glg!

[Taube-deluxe]

Hi

Ich habe mich nie für die Ahnen meiner Hühner interessiert, mir war nur wichtig das sie nicht Verwandt seien können.
Also 200 Km Distanz :laugh minimum.
Aber mein neuer Hahn (Brahma) stammt aus einer dokumentierten Linie, er hat einen Europäischen-Preis geholt, und sein Vater das blaue Band.
Mal sehen wie er meine Erblinie :laugh verschönert. (der Hühner)

[altsteirer.at]

Original von Drachenreiter
Wenn interessiert das schon.

Leider muss ich das bestätigen und das wirft ein recht bedauerliches Licht auf die Szene der Sportzucht


Dann hätten die Rassegeflügelzüchter keine Berechtigung mehr
und könnten nicht mehr von sich geben, wir erhalten die Rassen.

Daher sage ich schon lange, dass man aus der Sicht der Generhaltung vollkommen neue und professionelle Strukturen schaffen muss


So wie sie geschaffen wurden haben die Rassegeflügelzüchter (nicht alle aber fast alle) die Rassen auch wieder vernichtend endgezüchtet.

Viele ehemaligen Wirtschaftsrassen verdienen diesen Begriff nur mehr bedingt. So ist es keine Seltenheit, dass ein Sportzüchter die eine oder andere ehemalige Wirtschaftsrasse hält, doch zum Legen hält er etliche Hybriden.

Niemand in der Zuchtleitung hat Grundkenntnisse über die Populationsgenetik, auch diverse Neuzüchtungen sind mehr als überflüssig, bei dieser Vielfalt an Farben. Allein bei Italienern gibt es schon weit über 30 Farbschläge.


Das käme raus beim Pedigre - und was würde das für ein Licht auf die Rassegeflügelzucht werfen?

In Österreich werden auf der Bundesschau sogar Kreuzungstiere aus F 1 oder F 2 einer österr. Rasse ausgestellt, obwohl es genügend Tiere von sehr guter Qualität dieser Rasse gibt.

Als Generhalter stößen einem solche Machenschaften ziemlich auf.

Viele Leute, die hier lesen, wissen, dass jede Rasse ihre spezifischen Eigenschaften hat, die es zu erhalten gilt, sei es an Charaktereigenschaften, wie auch Wirtschaftsform (begrenzte oder freie Ausläufe).

Aus diesem Grund haben vor rund 30 Jahren die Genetiker weltweit Initiativen ins Leben gerufen, dass alle noch vorhandenen Genressourcen erhalten werden. Lediglich am Aufbau von erfolgsorientieren organisatorsichen Strukturen fehlt es zumindest im deutschsprachigen Raum, denn auf Genstationen kann man nur ein Mindestmaß an Erhaltung leisten.

Solche Genstationen wurden längst u. a. in Rumänien oder auch Ungarn (Univ. Prof. Dr. Imre Bodo) eingerichtet, doch auch in Frankreich wird mit den ehemaligen Wirtschaftsrassen sehr professionell gearbeitet. Das können viele deutsche Sportzüchter (Marans, Bresse, etc.) bestätigen.

[altsteirer.at]

Original von Erbgut

Wen es interessiert - na mich :)


Na immerhin, von dieser Sorte gibt es kaum jemaden in den Foren.


Sicher vorallem deshalb, weil ich es bei Hunden und Pferden gewohnt bin, ständig alle Pedigrees durchzulesen und abzugleichen.

Leider treibt diese Einstellung gerade bei Hunden alle Rassen stetig in die Inzucht, v. a. weil man etwa v. a. bei den Siegertieren belegt. Dennoch kann man oft erkennen, dass auch mittelmäßige Tiere besondere Vorteile, etwa im Charakter, haben. Viele Parameter können auf Schauen gar nicht bewertet werden.

Auch viele Hunderassen sind längst zum Schautyp verkommen. Da gibt es sehr viele negative Bespielen. Vielfach ist auch die Fitness sehr bedenkllich, v. a. durch den hohen Inzuchtgrad, die stete Abnahme des Genpools. Tierärzte und Pharmafimen reiben sich da aber die Hände...


Andere Rassen bleiben immer offen, um einen Zuchtfortschritt in möglichst viele Richtungen zu entfalten (Hannoveraner).

Bei Hannoveranern stehen stets 10 % org. Engl. Vollblut in der Zucht. Also das ist für mich ein Beispiel einer Verdrängungskreuzung. Man hat dann irgend wann die Genetik der Englischen Vollblüter in der gesamten Population.


Ja, ich stelle mir das bei Hühnern kompliziert vor mit den Fallnestern und der Dokumentation, ist aber bei anderen Tierarten (s.o.) nicht weniger Aufwand mit der gezielten Zucht.

So ist es. Kompliziert ist es nur für jene, die v. a. Liebhaber sind keine professionelle Einstellung haben. Wie soll man sonst Positivvererber identifizieren?

Jede Henne hat ihren speziellen Mittelwert an Eigewicht (EG) und natürlich eine eigene Legeleistung (LL), v. a. aber auch Schlupfrate (Prozentsatz der geschlüpften Bruteier). Das weiß scheinbar niemand, außer natürlch die HB-Züchter.


Das einzige, was mich wundert ist, daß es scheinbar wirklich kaum jemanden interessiert, wahrscheinlich hab ich einfach noch zu wenig Bezug zu Hühnern und kann die Unterschiede zwischen Hühnern mit leistungsstarkem Pedigree und "papierlosen" Hühnern noch nicht abschätzen.

Da musst Du dich an das HB des BdRG anschließen. Da gibt es von fast allen Rassen HB-Züchter und die haben natürlich auch eine entsprechende Erfahrung, wissen, warum sie HB-Zucht machen und haben natürlich auch sehr hohe Schlupfraten.

[/quote]Vielleicht bin ich ich auch immer zu ehrgeizig 8)[/quote]

Ich sehe das etwas anders: Es gibt viel zu wenig, die sich Züchter nennen, und einfach wissen, was Zucht ausmacht:

Gezielte Zucht von Tieren, deren Pedigree und insbesondere die Eigenschaften der Ahnen man genau kennt. Sonst ist alles zu sehr auf Zufall aufgebaut und man müsste eher die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Rate ziehen.

Wenn der Hahn etwa eine mäßige Leistungshenne als Mutter hat, so kann er noch so schön sein, das EG oder die LL wird er dann sicher nicht verbessern.

Bei Rindern muss ein Teststier 3000 gestestet Töchter haben, damit man weiß, wie er die diversen Parameter überhaupt vererbt.


Ich würde mich aber insgesamt sehr darüber freuen, wenn hier einfach ab und an mal bedeutende Namen (Züchter oder Zuchttiere) genannt würden ;D

Solche Personen findet man nur im Herdbuch des jeweiligen Landesverbandes, wie etwa Günter WESCH, Mannheim, oder GEORGE in Bayern, wo recht fundierte Arbeit geleistet wird.

Ich benenne meine Hennen an sich mit Namen, ein Pedigree gibt es ohnehin von fast jedem Tier. Da so ein Tier aber nur max. 5 Jahre lebt, kann es sich nie so einen Bekanntheitsgrad schaffen, wie etwa diverse erfolgreiche Zuchtstuten oder gar Hengste, die 10 - 15 Jahre in der Zucht stehen und in der Gesellschaft einen wesentlich bedeutenderen Stellenwert haben.

Ich kann mir eine diesbezügliche Änderung nur bei Züchtern vorstellen, die untereinander engen Kontakt haben und natürlich an der Nachzucht von Topvererbern, die ihre Leistung nachgewiesen haben, interessiert sind.

[altsteirer.at]

Original von Taube-deluxe

Aber mein neuer Hahn (Brahma) stammt aus einer dokumentierten Linie, er hat einen Europäischen-Preis geholt, und sein Vater das blaue Band.
Mal sehen wie er meine Erblinie :laugh verschönert. (der Hühner)

Die Hennen werden dabei immer übersehen. Sie machen nicht nur 50 % der Genetik an Nachkommen aus, sondern können auch bessere ode schlechtere Vererber sein. Im Prinzip haben weibliche Tiere mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Einfluss auf die Nachzucht, weil das Ei neben dem Genotyp auch über den Plasmotyp (Zellplasma) verfügt, wo auch Facetten an Erbgut kodiert sind. Das ist schon bei Säugern nachgewiesen und wurd bei Vögeln bestimmt keine geringere Rolle spielen.

[Erbgut]

Hallo altsteirer und Mitdiskutierende!

Ich bedanke mich sehr für diesen fundierten und umfassenden Austausch!
Obgleich er mich deprimiert.....

Vielleicht sollte ich lieber die Klappe halten, :rotwerd, aber mir drängt sich der Verdacht auf, daß wirklich noch sehr viel zu tun wäre und die Kriterien von "Zucht" nicht überall erfüllt werden, wo "Züchter" drausteht.


Ich hatte da jetzt ehrlich gesagt andere Vorstellungen und naiverweise mein Bild aus der Hunde- und Pferdezucht den Hühnern mal so übergestülpt.


Sicher ist gerade bei Hunden und auch Katzen sehr viel Schindluder im Gange bei Show"züchtungen", was Inzucht betrifft. Jedenfalls bei manchen Rassen.

Ich kann jetzt nur für unsere sprechen, da wird vor der Verpaarung der Inzuchtkoeffizient und der Ahnenverlustkoeffizient errechnet, und der darf eine bestimmte Marke nicht überschreiten. Trotzdem ist es kaum möglich, 100% Outcross zu züchten.

Aber wenigstens gibt es bei Hunden und Pferden Körungen (für M und W, ohne Körung keine Papiere für die Nachkommen) sowie bei Hengsten einen Jahreszuchttindex, was freilich nicht auf Hühner zu übertragen ist, weil ein Hahn ja wahrscheinlich nicht so viele testbare Nachkommen pro Jahr hat - und wer soll die alle testen?


Aber wenn ich das richtig verstanden habe, HB ist echte Zucht, machen aber ganz wenige, auf gut Dünken und vielleicht auch bei bestem Gewissen Vermehren machen viele....


Was mich entsetzt, wenn ich es richtig verstanden hätte: Ausstellungstiere müssen keine Abstammung vorlegen?
Doch, oder?
Das macht ja sonst keinen Sinn.... ???




PS: Ich finde englisches VB ausgesprochen unumgänglich bei den Hannos, ich will ja kein Ackerpferd reiten.... :neee:


glg!

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Original von Erbgut

Obgleich er mich deprimiert.....



Warum?? Dazu besteht kein Grund, außer dass Du einfach noch zu kurz in der Szene bist.... :-)


aber mir drängt sich der Verdacht auf, daß wirklich noch sehr viel zu tun wäre und die Kriterien von "Zucht" nicht überall erfüllt werden, wo "Züchter" drausteht.

Da hast haarscharf den Nagel auf dem Kopf getroffen. Mit der Großviehzucht kann man allein den geistingen Ansatz hier kaum vergleichen.......


[Ich hatte da jetzt ehrlich gesagt andere Vorstellungen und naiverweise mein Bild aus der Hunde- und Pferdezucht den Hühnern mal so übergestülpt.

Das mache ich schon seit 40 Jahren, so gut es geht. Doch habe ich da keineswegs durchgehend Hühner oder Tauben gezüchtet. Auch ich kenne mich in der Großviehzucht recht gut aus, habe u. a. Schafe und Pferde gezüchtet, doch bei fast allen Genressourcen in Österreich Basisarbeit geleistet und HB erstellt.


..... vor der Verpaarung der Inzuchtkoeffizient und der Ahnenverlustkoeffizient errechnet,

So lang kann das auch nicht der Fall sein. Bei Haflingern macht man das seit rund 10 Jahren. Empfohlen hab ich es ihnen schon vor 18 Jahren. Doch alle Genetiker und Populationsgenetiker wissen um die Bedrohung seitens der Inzuchtthematik. Doch will ich da keineswegs den Teufel an die Wand malen.

Bei Positivvererbern an Stieren gibt es noch Tausende von Spermaportionen, wenn sie auch schon längst tot sind, produziere sie doch pro Tag zumindest 50 Spoermaportionen, eher mehr.

Dennoch haben dann diese Tausende an Töchtern und natürlich gibt es dann entsprechend viel Söhne, alle eine eigene Mutter. Freilich kann die dann mit solchen Positivvererbern mehr oder minder eng verwandt sein, allein über die Ahnenreihe der Stiere, deren Pedigree meist auch klingende Namen hat.



.......weil ein Hahn ja wahrscheinlich nicht so viele testbare Nachkommen pro Jahr hat - und wer soll die alle testen?

Wenn man von einem Hahn etliche Töchter zieht, kann man sehr wohl im Relation zu deren Müttern den Zuchtwert (ZW) des Hahnes verifizieren, ob er dies oder das verbessert.

Natürlich ist das nur möglich, wenn man die Mütter der Kücken kennt....

Auch bei Widdern kann man bei etlichen Mutterschafen und vielleicht sogar mehreren Zwiillingen gut auf die Vererbung des Widders schließen, denn den Zuchtwert der Mütter kennt man ohnehin nach einigen Würfen.



Aber wenn ich das richtig verstanden habe, HB ist echte Zucht, machen aber ganz wenige, auf gut Dünken und vielleicht auch bei bestem Gewissen Vermehren machen viele....

Genau so ist es. In Österreich läuft alles nur auf "gut Dünken" hinaus.... ;-)



Was mich entsetzt, wenn ich es richtig verstanden hätte: Ausstellungstiere müssen keine Abstammung vorlegen?

Genau so ist es in der Sportzucht. Natürlich wird bei Hybridkonzernen umso professioneller gearbeitet. Da wird professionell mit Inzuchtlinien gearbeitet und sogar erreicht, dass die Kükken meist kennfärbig sind, denn die Aufzucht von Hähnen ist bei Legehybriden (Umsatztyp) "defizitär", etwa im Vergleich zu Masthybriden.



Das macht ja sonst keinen Sinn.... ???

Die Sportzucht tickt da ziemlich anders, im Vergleich zum Großvieh (GV). Ähnlichkeiten gibt es in gewissem Ausmaß mit Hunden und Katzen, wo auch der Phänotyp mehr oder minder im Mittelpunkt steht.



Ich finde englisches VB ausgesprochen unumgänglich bei den Hannos, ich will ja kein Ackerpferd reiten.... :neee:

Naja, ich bin immer für die Reinzucht, auch wenn das wesentlich länger dauert, doch am Ende ist das Produkt wesentlich besser, insbesondere wenn das Zuchtprogramm entsprechend gut ist. Auch Engl. VB und Araber sind nicht von "Gott gegeben".

Auch finde ich es nicht akzeptabel Hannoveraner mit Ackergäulen zu vergleichen. Vielmehr wäre es zu erwarten, dass es ein deutsches WB gibt und entsprechende Richtlinien entworfen werden.

Obwohl die Population für Springpferde und Dressurpferde zu klein sein soll, verstehe ich nicht, warum man nicht Rassen in dieser Richtung entwickelt. Die Population bei Lipizzanern ist wesentlich geringer.[/quote]

[Redcap]

Egal um welches Spezies es sich handelt, wird man nicht umhin kommen gelegentlich so genannte Rückkreuzungen zu machen, auch wenn es noch so viele Moralapostel gibt.
Ein bekanntes Beispiel, das seit Jahren immer wieder in der Hundezucht thematisiert wird, sind
http://www.luadalmatians.com/index.html
Das sollte man als Vorbild für die Hühnerzucht sehen.

[altsteirer.at]

Original von Redcap
..........wird man nicht umhin kommen gelegentlich so genannte Rückkreuzungen zu machen, ......................

Na, dann kreuz mal in dein Material Bankivas rein. Das sollte so ziemlich Deinem Selbstverständnis entsprechen, oder?



Ein bekanntes Beispiel, das seit Jahren immer wieder in der Hundezucht thematisiert wird, sind
http://www.luadalmatians.com/index.html
Das sollte man als Vorbild für die Hühnerzucht sehen.

Also bekannt ist mir nun, dass Du Tierzucht und Genetik als nettes Hobby siehst, mehr aber auch nicht.

Wenn man Kreuzen mit Gendefekten, letalen Genen verleichen oder gleichsetzen will, so spricht das für sich.

Ne wahrlich sonderbare Moral :laugh :neee:

[Redcap]

Backcrossings bieten schlichtweg einige Vorteile, man kann genetische
- Defekte (durch Inzucht) ausmerzen oder vorbeugen.
- Gewünschte Merkmale in Form oder Farbe und Grösse verbessern.
Mir scheint, dass das mehr praktiziert wird, als dass es tatächlich zugegeben werden will.

So wahnsinnig unterschiedlich sind manche Rassen nämlich genetisch nicht.
Zumindest wenn man von den Ausgangsrassen ausgeht. Sie unterscheiden sich nur durch den Phänotyp, der aber durch Selektion erreicht wurde.
Man braucht nur mal die Ahnentafeln der verschieden Rassen vergleichen.
Beispiel Marans -> Sundheimer
Weiteres z.B. von Totenkoklaus:
Abstammung/Ähnlichkeiten (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=5652)
Ausserdem sämtliche Haubenhühner, die ja von den Pavlovas abstammen sollen. Hier bieten die Pavlovas auch wieder ein interessantes Beispiel, dass jede Rasse nachgezüchtet werden kann, die waren nämlich bis Anfang der 80er ausgestorben. Allerdings war das Projekt einfacher, als den Ur nachzuzüchten. Hier (im Speziellen durch Rückkreuzungen/Einkreuzungen) wird schliesslich die Kunst den Züchtens und Erhaltens eines Rassephänotyps sichtbar, nicht in dem Totkonservieren einer Rasse.

[altsteirer.at]

Also ich will hier nicht weiter herumphilosophieren, sonder eigentlcih nur für Leser darlegen, weshalb ich als Generhalter eben meine entsprchende Einstellung habe:


Original von Redcap
Backcrossings bieten schlichtweg einige Vorteile, man kann genetische
- Defekte (durch Inzucht) ausmerzen oder vorbeugen.

Wenn man populationsgenetische Grundsätze berüchsichtigt, ist das natürlich kein Thema. Gerade durch Inzucht kann man eine Population von genetischen Defekten sanieren, weil viele negative Gene rezessiv sind oder erst infolge additiver Vererbung zutage treten. Das ist eben über Verwandtschaftspaarungen grundsätzlich möglich.

Dennoch muss die relative Inzuchtsteigerung/ Generation im Rahmen bleiben, weil das die Fitness des betreffenden Bestandes entsprechend senkt.

Wesentlich ist es, dass viele Hofpoplationen entstehen können, gezielt Heterosiseffekte erarbeitet werden.


- Gewünschte Merkmale in Form oder Farbe und Grösse verbessern.
Mir scheint, dass das mehr praktiziert wird, als dass es tatächlich zugegeben werden will.

Du weißt selber, dass das gerade in der Sportzucht das gängige Mittel ist. Doch es führt u. a. dazu, dass Barnevelder kein dunkelbraunes Ei mehr haben, eben weil Hampshire der Körperform wegen eingekreuzt wurden. Alles wäre natürlich auch in Reinzucht möglich, doch das wäre fallweise, aber nicht immer, aufwendiger.


So wahnsinnig unterschiedlich sind manche Rassen nämlich genetisch nicht.

Das ist alles relativ. Auch der Affe soll sich nur anhand 1,5 % der Gene vom Menschen unterscheiden.

Viele Rassen haben sich regional über Jahrhunderte anhand der wirtschaftlichen Anforderungen und klimatischen Bedingungen entwickelt und genau das macht es aus, dieses wertvolle "genetische Know-how" zu erhalten, weil es sonst undwiderbringlich verloren gehen würde.

Doch viele Kollegen können das aus der Praxis belegen. Das betrifft sowohl Appenzeller Spitzhauben, wie auch Altsteirer und natürlich viele andere Rassen mehr.

Aus meiner Sicht gibt es auch etliche "Sportrassen", wenn ich mir den Begriff erlauben darf, die eigentlich nur ein Konglomerat anderer Rassen darstellen. Da fällen mir v. a. Bielefelder, Dresdner oder auch Augsburger und Vorwerk ein. Auch wenn es einigen Lesern aufstoßen wird, doch gerade da trifft Ihre Meinung zu, denn u. a. sind da v. a. Wyandotten, Lakenfelder Pate gestanden. Da würde ich eher diese oder alte europäische Rassen, wie Ramelsloher, Bergische Kräher oder Lachshühner auf eine breitere Plattform stellen, allein schon damit die Populationsgrößen wesentlich verbreitert wird.

Doch da entferne ich mich auch schon von den Intentionen der Sportzucht und mind. 90 % der Mg. des BdRG oder RÖK gehören zu dieser Klientel, antürlikch auch die meisten Leser (Liebhaber) dieses Webs.


Ausserdem sämtliche Haubenhühner, die ja von den Pavlovas abstammen sollen.

Das ist wohl klar, dass alle Haubenhühner von einer ehemaligen Mutation abstammen, doch das betrifft auch die diversen Kammhühner.

So hatten auch Altsteirer und Sulmtaler (50%) allein vor 100 Jahren kaum noch Hauben. Diese soll über das Paduaner Huhn eingeflossen sein.

Der Begriff Pavlovas sagt mir aber nichts. Ich bin mehr Züchter denn Historiker.


Hier bieten die Pavlovas auch wieder ein interessantes Beispiel, dass jede Rasse nachgezüchtet werden kann, die waren nämlich bis Anfang der 80er ausgestorben.

Für mich ist das alles eine Spielerei, auf die wir - abgesehen von ein paar Spielern - absolut verzichten können.

Auch im Waldviertel/ Niederösterreich gibt es Rückzüchtungen an Rindern, die dem Ur ähnlich sein sollen. Ähnliche Versuche gibt es beim Przewalski Pferd, das vor 150 Jahren in Russland ausgerottet worden ist.

Solche Spielereien sind nur als Schautiere oder für "ewig Gestrige" von Interesse.

Natürlich ist auch das Konservieren wichtig. Gerade ich habe mich dafür eingesetzt, dass in Österreich Spermaressourcen von bedrohten Nutztierrassen angelegt werden, denn es gibt viele Vatertiere, welche man nicht entsprechend in der Zucht einsetzen kann, insbesondere bei kleinen Populationen. Das gilt v. a. für Rinder, Schweine, aber auch Pferde.

Für alte Hühnerrassen besteht da wenig Interesse, so wichtig das auch wäre. Doch das größte Defizit ist wohl, dass die spezifischen Eigenschaften, welche so einen Aufwand rechtfertigen würden, nur einigen Insidern bewusst sind, die sich mit der Materie entsprechend befassen.

[Erbgut]

@ altsteirer


Ich finds super, daß ich an Deinen Erfahrungen teilhaben kann.


Du hast recht, ich stecke natürlich noch viel zu wenig in der Materie drin, um wirklich das Ausmaß dieser verschiedenen Wege der Hühnerkreuzungen zu durchblicken.
Und wirklich durchblicken tun eh nur Insider. 8)


Ich lese mich gerade erst in das Thema ein und muß sagen, daß ich zunächst relativ enttäuscht bin, daß sich eine Hühnerrasse hier scheinbar ausschließlich über das äußere Erscheinungsbild definiert.
Es gibt seitenlange Freds, in denen über den Kamm eines Hahns oder die Säumung der Schwanzfedern einer Henne diskutiert wird, aber - ich für mich - lese viel zu wenig von der Leistung, Gesundheit, Robustheit, Charakter, was auch immer ebenso zum Gesamtbild dieses Huhns gehört, und ob das evtl. ein Zuchtausschlußkriterium wär ???

Das wäre ja, als ob man Holsteiner züchten will, aber bei der Zuchtauswahl darauf achtet, daß der Hengst ein Schimmel ist und nicht darauf, daß er schön springt :roll
Aber ich vergleiche schon wieder zu viel...



Mit der Reinzucht stimme ich mit Dir bei den meisten Rassen sicherlich überein, niemals würde ich Isländer, Welsh Ponys, PREs oder Fjordpferde verwässern wollen. Auch nicht im Hinblick auf sportliche Verbesserung. Da gibts teils auch weite Gräben, die da zwischen Züchtern klaffen (Haflinger hast Du schon genannt). Bei Hühnern, gerade bei den alten Rassen, gibts bestimmt entsprechende Pendents.
Nur ich finde, der Hannoveraner ist ein Sportpferd für unterschiedliche Disziplinen, und dann darf das auch für seinen Zweck veredelt werden, da bin ich unkritisch. Gerade, da jetzt Hessen und S-A eh noch dazugemixt wurden :roll.



Na, und daß bei Ausstellungen tatsächlich kein Abstammungsnachweis erforderlich ist, das entbehrt ja jenem Sinn.

Geh ich als Interessent denn da nur hin, um mir schöne Hühner anzugucken??
Wenn nicht mal ber Besitzer ggf. weiß, welche Henne da seinen Schleifenträger gezeugt hat, wo ist denn da der Austausch?
Ich bin ganz platt.



Ich weiß noch nicht, was ich von all dem halten soll und denke, daß das Thema Hühnerzucht für mich noch in weiter Zukunft liegt.
Hühnervermehrung strebe ich in den nächsten Jahren natürlich schon an - für die Kinder :roll



@altstreirer
Bist Du TA, daß Du soviel in diesem Erhaltungsprogramm arbeitest, oder machst Du das alles ehrenamtlich?


glg!

[Redcap]

Original von altsteirer.at

Das ist alles relativ. Auch der Affe soll sich nur anhand 1,5 % der Gene vom Menschen unterscheiden.

Das nenne ich philosophieren. Ich würde ja nicht soweit gehen Rückpaarungen mit Fasanen anzustreben, um bei den Verwandtschaftsverhältnissen zu bleiben.

Halten wir mal fest, dass ich Einkreuzungen bzw. Veredelungen, da ja Tiere mit bestimmten/angestrebten Rassemerkmalen ausgewählt werden, Rasseerhaltend betrachte (dabei fühle ich mich nicht alleine), Du eben nicht.

[altsteirer.at]

Original von Redcap

Halten wir mal fest, dass ich Einkreuzungen bzw. Veredelungen, da ja Tiere mit bestimmten/angestrebten Rassemerkmalen ausgewählt werden, Rasseerhaltend betrachte (dabei fühle ich mich nicht alleine), Du eben nicht.

Ein gewisser Naumann hat die schwarzen Barnevelder neu erzüchtet. Dabei hat er schwarze Italiener (für die gelben Beine), Hampshire und schwarze Wyandotten verwendet. Da entstand im Laufe von wenigen Jahren ein Bestand, der alle Voraussetzungen der Sportzucht (Standard) erfüllte. Also mit der Materie habe ich als GENERHALTER natürlich nichts zu tun. Ich denke, das entspricht eher deiner Einstellung und Haltung.

Die alten schwarzen Barnevelder waren zu dunkel geratene doppelt-gesäumte, wo man nur 10 % der Nachzucht verwenden konnte, weil dem Vernehmen nach die Beinfarbe nicht formalistisch, also gelb, war.

Übrigens sind auch die edlen Rassen (Araber und Vollblut) über Reinzucht und längere Zeiträume entstanden. Durch Migration versucht man natürlich Vorteile anderer Rassen in die Population einzubringen. Vielfach geht das aber auch auf Kosten positiver Eigenschaften.

Kaltblüte sind zu 80 % resistent gegenüber Tetanus, bei Warm- und Vollblut ist das umgekehrt, also 20 % oder weniger.

Also das "Veredeln" sehe ich ziemlich relativ.

Gerade bei Hühnern und Tauben kann man mit der raschen Generationsfolge in 5 - 10 Jahren enorme Fortschritte erzielen, sofern die Populationsgröße groß genug ist und natürlich ein professionelles System als Hintergrund besteht.

Die Sportzucht ist einfach ein anderes Thema mit anderen Ansprüchen. Auch ich respektiere dzt. noch die Sportzung und deren Formalismus in einem recht hohen Ausmaß, obwohl man fallweise am Sinn zweifeln muss, etwa bei der Farbgenetik und deren Voraussetzungen. Natürlich habe ich darüber hinaus deutlich weitergehende Ansprüche und Vorstellungen.

In jedem Fall halte auch ich mir lieber eine Rassehuhn, als ein Hybrid, nur der Eier wegen. Dennoch sind die Wirtschaftsrassen - zumindest meiner Meinung nach - einen entsprechenden Entwicklungsbedarf.

[altsteirer.at]

Original von Erbgut

Ich finds super, daß ich an Deinen Erfahrungen teilhaben kann.

Ich biin immer an einem Meinungs- und Erfahrungsaustausch interessiert. Leider habe ich immer wieder das Gefühl, dass es sehr, sehr wenig kongeniale Partner gibt und alles irgendwo ins Herumphilosophieren abgleitet.

Auch ich muss mich immer hinterfragen, doch die Antwort bekomt eigentlich durch die Resultate in der Praxis.

Es ist auch sehr mühsam, weil es auch in dieser Materie sehr viele Gaukler gibt, die sehr viele Märchen verbreiten, v. a. weil es viele Anfänger gibt, oder Leute, die gar nicht so tief in die Materie eintauchen können oder wollen.

Daher bin ich ziemlich als Einzelkämpfer unterwegs, doch für Zuchtfortschritte muss man einen sehr hohen Aufwand betreiben, v. a. weil es viele Rückschläge gibt.


Ich lese mich gerade erst in das Thema ein und muß sagen, daß ich zunächst relativ enttäuscht bin, daß sich eine Hühnerrasse hier scheinbar ausschließlich über das äußere Erscheinungsbild definiert.

Da kann ich nur beipflichten, auch ich finde das sehr banal, doch da müssten die Funktionäre besser ausgebildet sein. Doch alles muss überhaupt von einer Mehrheit erkannt und auch als wesentlich erachtet werden.


Es gibt seitenlange Freds, in denen über den Kamm eines Hahns oder die Säumung der Schwanzfedern einer Henne diskutiert wird, aber - ich für mich - lese viel zu wenig von der Leistung, Gesundheit, Robustheit, Charakter, was auch immer ebenso zum Gesamtbild dieses Huhns gehört, und ob das evtl. ein Zuchtausschlußkriterium wär ???

Auch das ist für mich SEHR bedauerleich, dennoch das Wesen der Sportzucht, die diese Rassen wenigstens irgendwie, wenn auch aus "sportlichen Motiven" erhalten hat.

Würde man aber nur auf Leistung selektieren, würde man den Standard hintanstellen oder gar weglassen, hätte man nach wenigen Generationen eine "eigene Rasse", das muss man auch sagen.


Mit der Reinzucht stimme ich mit Dir bei den meisten Rassen sicherlich überein, niemals würde ich Isländer, Welsh Ponys, PREs oder Fjordpferde verwässern wollen.

Viele Pferderassen sind auf bestimmte Nischen selektiert, etwa die englischen Ponys, aber auch der Haflinger, den ich 32 Jahre gezüchtet habe.

Doch heute ist fast nur mehr das Freizeit- und Sportpferd gefragt. Daher muss das Zuchtziel fast aller Rassen in diese Richtung ausgelegt werden.

Für Kaltblüter - und das sage ich als Generhalter - muss man neue Nischen und Betätigungsfeder finden, etwa zum Fahren, aber NICHT zum Reiten, obwohl auch das ein starker Trend ist....


Na, und daß bei Ausstellungen tatsächlich kein Abstammungsnachweis erforderlich ist, das entbehrt ja jenem Sinn.

Ich sehe das auch so, obwohl das in der Szene als "weltfremd" taxiert werden würde. Doch da stehen einfach Ausstellung, Standard und Preisrichter im Mittelpunkt. Darum dreht sich alles und der Formalismus ist das absolut EINZIGE THEMA.


Geh ich als Interessent denn da nur hin, um mir schöne Hühner anzugucken?? Wenn nicht mal ber Besitzer ggf. weiß, welche Henne da seinen Schleifenträger gezeugt hat, wo ist denn da der Austausch?
Ich bin ganz platt.

Ich bin auch schon lange platt. Umso schlimmer ist es, wenn man von der Szene nicht nachvollzogen werden kann, ihr der Aufwand für Stammbaumzucht zu hoch ist.

Der Grund kann nur sein, dass man von Tierzucht und Genetik einfach keine Ahnung hat, allein von banalen Voraussetzungen. So ist das Finden von Positivvererbern ein wesentliches Faktum.

In der Taubenzucht ist es einfacher, weil man in der Regel die Eltern kennt. Doch auch da werden oft keine Aufzeichnungen geführt, zumindest bei den gemeinen Haltern. Auch diesem Grund war ich da 10 Jahre HB-Führer in einem Taubenbestand.

Auch bei Tauben kann man eine große Streuung hinsichtlich der Fruchtbarkeit erfahren. Ähnliches gilt natürlich auch für Hühner.


Ich weiß noch nicht, was ich von all dem halten soll und denke, daß das Thema Hühnerzucht für mich noch in weiter Zukunft liegt.
Hühnervermehrung strebe ich in den nächsten Jahren natürlich schon an - für die Kinder :roll

Das ist jedem seine Sache. Es gibt eigentlich für jeden Geschmack eine Hühner- aber auch Taubenrasse. Du musst ja noch gleich zum HB-Züchter werden.........


Bist Du TA, daß Du soviel in diesem Erhaltungsprogramm arbeitest, oder machst Du das alles ehrenamtlich?

Ich war 4 Jahre intensiv in der österr. Generhaltung für Nutztiere zuständig, auch im engen Kontakt mit der GEH.

Ich wollte aber alles in relativ kurzer Zeit professionalisieren, weil ich nur in begrenztem Maß als Entwicklungshelfer zur Verfügung stellen wollte. V. a. war mir ein eigener Zuchtverband der einzig sinnvolle Weg. Es ist dann an diversen Querelen gescheitert. V. a. ließ sich das schwache Umfeld im Vorstand vom damaligen Vors. der GEH beeinflussen, der gegen ein professionelles Zuchtprogramm auftrat, was aber von offiz. Förderstellen gefordert wurde. So war es logisch und gut, dass ich ausstieg und es hat sich einfach ergeben, dass ich mit den AWE noch im Rahmen des Möglichen weitermache.

Ich habe bis zum 2. Abschnitt Vet. Med. studiert, doch kenne ich zahlreiche Fachakademiker, welche in der Tierzucht aktiv waren und sind.

Am meisten habe ich aber gelernt, dass ich mir selber die Antworten auf persönliche Fragen gesucht habe, und zwar in der Praxis.