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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vater ist der eigene Bruder



Rotti
04.07.2005, 18:26
Hallo ,
musste diese Woche feststellen das mein schwarzes Huhn auf dem Nest sitzen bleibt.Heute morgen war es draussen zum Fressen und ich habe in das Nest geschaut und musste feststellen das nur 1 ei von ihr ist und die restlichen eier von meinen braunen Hybrieden - Hühnern.Allerdings ist der Hahn und die braunen Hühner Geschwister . Jetzt meine frage:
Kann daraus überhaupt was gescheites werden wenn der Vater ihr Bruder ist?
Oder soll ich die eier "vernichten"?
Rotti

kraehe
04.07.2005, 18:52
Inzucht ist manchmal notwendig, aber es werden so auch schlechte Eigenschaften verstärkt. Probieren kannst Du schon - wirst ja sehen...

Scybalon
04.07.2005, 19:30
Hühner sind in dieser Hinsicht - zum Glück - wesentlich widerstandsfähiger als Menschen.
Inzucht ist sogar mehrere Generationen hintereinander möglich, auch wenn man es nicht tun sollte.
Fatal wird es nur, wenn bereits inzuchtbedingte "Ausfälle" vorgelegen waren und nur ein zeitlichen Abstand von 2 Generationen von der erneuten Inzucht eingehalten wird, die Erbinformationen sind dann noch zu ähnlich.

hahni
04.07.2005, 20:58
was würde den mit Menschen passieren wenn man da inzucht machen würde?

Kawa
04.07.2005, 21:19
@hani: zu 99,999% schwerste Behinderungen! Bestes Beispiel sind die Pharaonen in Ägypten.

hahni
04.07.2005, 21:31
das ist ja schlimm!! :o

Arne
04.07.2005, 21:49
Original von Kawa
@hani: zu 99,999% schwerste Behinderungen! Bestes Beispiel sind die Pharaonen in Ägypten.

Dat gibbet auch näher: das Haus Hannover hat z.B. sehr viele erbliche Bluter hervorgebracht. Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann sind die auch mit dem englischen Königshaus verbandelt.
Das ist zurückzuführen auf die "Unsitte" nur in eigenen (Adels)Kreisen zu heiraten. Da die Auswahl an Adelshäusern relativ klein war/ist, wurde halt zu häufig untereinander geheiratet.
An gewissen adeligen "Herren" (ich denke da jetzt natürlich nur an den "Herrn", der auf der Expo an den Pavillon gepinkelt hat 8) ), scheinen die Inzuchterscheinungen auch aufs Gehirn geschlagen zu sein: anders kann ich mir gewisse Verhaltensmuster (prügeln, pöbeln, pinkeln etc.) bei genanntem Herrn nicht erklären.

gaby
05.07.2005, 04:18
Inzucht ist sehr zwiespältig.
Vor einiger Zeit habe ich einen Bericht im TV gesehen über ein Geschwisterpaar das mittlerweile 3(!) Kinder miteinander hat. Man hat ihnen die Kinder abgenommen und in Pflegefamilien gegeben. Die Kinder sind gesund und auf den ersten Blick geistig besser drauf als die Eltern.

Ich hatte einen sehr erfolgreichen Züchter von Altsteirer-Hühnern kennengelernt. Auf die Frage nach Inzucht meinte er: *Seit ungefähr 30 Jahren verpaare ich Onkel und Nichte immer wieder. Zwischendurch sogar Vater mit Tochter und Bruder mit Schwester. Die Ergebnisse sind rundweg hervorragend. Mir kommt kein fremdes Tier in den Stall*
Seine Tiere wurden immer mit HV bewertet, allerdings hat er aus Altersgründen aufgehört.

So schlimm/schlecht kann Inzucht also nicht sein.

gg

Scybalon
05.07.2005, 08:10
Um zu verstehen, warum Inzucht mal gut geht, mal nicht, muss man erst wissen was Inzucht. Daher schreibe ich das jetzt mal als allgemeine Information für diejenigen, die es noch nicht wissen...und ich muss recht weit ausholen für das allgemeine Verständnis.

Was ist Inzucht/Ab welchem Verwandtschaftsgrad liegt Inzucht vor?
Unter Inzucht bezeichnet man im Allgemeinen Nachkommenszeugung innerhalb enger verwandtschaftlicher Kreise, also unter verwandtschaftlichen Beziehungen bis zu einem Abstand von Kousin/Kousine.

Was passiert bei Inzucht?
Jedes Lebewesen hat Erbinformationen (Genom). Dieses Genom setzt sich jeweils zur Hälfte aus der Hälfte des Genoms des Vaters und aus der Hälfte des Genoms der Mutter zusammen.
Auf diese Weise kommen im Normalfall immer unterschiedliche Erbinformationen zueinander und bilden ein neues Individuum.
Der biologische Sinn:
Es kann vorkommen, dass Teile Genom eines Individuums gravierende Fehler aufweist, etwa eine schwerwiegende Veränderung der "Baupläne" von Organen. Solche Veränderungen des Genoms können zufällig entstehen, werden aber stark durch Umwelteinflüsse unterstützt (UV-A/B-Strahlung, Radioaktivestrahlung, Chemikalien, usw.).
Solche Fehler können sich weitervererben, d.h., die fehlerhafte Erbinformation geht in das Genom des neuen Lebenskeimes über.
Ist nun der Geschlechtspartner des Individuums mit dem fehlerhaften Genom in derselben Eigenschaft gesund, so passiert folgendes:
vermischen sich die beiden Genomhälften der Eltern zu dem Genom des Kindes, so wird bei jeder Erbinformation "geprüft", ob eine Hälfte des Genoms einen Fehler aufweist. Ist dies der Fall, so wird einfach die fehlerfreie Erbinformation der anderen Hälfte "verwendet".
So wird das überleben des Kindes garantiert.
Bei Inzucht besteht jedoch das Problem, dass eventuell nicht genügend fehlerfreie Erbinformation vorhanden ist (wir erinnern uns: da pro Elternteil nur die Hälfte der Erbinformation weitergegeben wird, kann es sein, dass nur die gesunde Hälfte weitergegeben wird...50% Chance).
Man nun zwei gesunde Geschwister untereinander, von denen jedes die Chance von 50% hat, dass es die Fehlerhafte Information weitervererbt, so kommen auch Nachkommen heraus, die keinen gesunden Erbteil mehr haben, mit dem sie die fehlerhaften Gene ausgleichen können, also garantiert krank sind.

Warum betreibt man dann Inzucht?
Es kommen nicht nur die gleichen fehlerhaften Erbinformationen zusammen, sondern auch die gesunden.
Dadurch kann man etwa Farbreinheit im Gefieder der Tiere wesentlich schneller zustande bringen als durch eine herkömmliche Selektionsweise.

Und warum sind Menschen so anfällig für inzucht und viele Tiere nicht (so stark)?
Nunja, "wir" haben ein verkorkstes Genom. D.h., unsere Erbinformationen weisen bereits soviele kleine Fehler auf, dass eine enge verwandtschaftliche Fortpflanzung bereits genug Fehler zusammenbringt um unsere Nachkommen in Mitleidenschaft zu ziehen. Ein besonders ersichtliches Beispiel ist, dass beinahe alle durch Inzucht entstandene Kinder eine geringere Intelligenz aufweisen (denn, unser Gehirn ist die größte Leistung unserer Evolution, also auf die gegen Inzucht empfindlichste).

Tiere sind ressistenter gegen Inzucht, weil ihr Genom zum Großteil gesund ist.
Wer sich jetzt fragt, warum dies so ist...nun, natürliche Auslese. Tiere mit fehlerhaften Genen sind meist auch schlechter an ihren Lebensraum angepasst, fallen also leichter Fressfeinden zum Opfer oder werden schlicht von keinem Geschlechtspartner zur Fortpflanzung zugelassen.
Da wir Menschen uns aus der direkten Auslese durch unsere Gesellschaftsbildung herausgelöst haben, bleiben fehlerhaftere Gene unerkannt und können sich verbreiten.

gujaclea
05.07.2005, 09:02
Hallo Scybalon,

bestens erklärt :resp

hinzuzufügen ist noch, das Inzucht ein gutes Mittel ist um defektfreie Linien zu züchten.
Durch Inzucht würden die ungewünschten Eigenschaften aufgedeckt und man/frau kann so verhindern, dass evtl Merkmalsträger einen Defekt oder Fehler "verdeckt" verbreiten. Eine oder zwei "enge" Testverpaarungen und die Möglichkeit kann endweder ausgeschlossen werden, oder die Nachkommen haben diese Fehler.
Gern wird dann vergessen, das nicht nur ein Elternteil, sondern beide zu gleichen Teilen daran beteiligt sind, es nützt also nichts nur ein Elternteil auszumerzen, sondern beide.
Bei sehr seltenen Rassen kann dieses Problem mit einem "Outcross" in eine andere gesunde Rasse "verdünnt werden, aber auch hier sollte immer im Hinterkopf behalten werden, das diese Fehler/Defekte/Eigenschaften über viele Generationen verdeckt "mitgeschleppt" werden können.

Viele Grüße
Andrea

Rotti
06.07.2005, 17:36
Hallo ,
sehr informationsreich der Bericht von Scybalon :roll . Also ich lasse mein Huhn weiterbrüten und berichte euch dann was dabei herrauskommt..
Rotti

Diva
06.07.2005, 18:24
Ich habe gehört, dass Isländer (das sind diese runden netten Pferde von gleichnamiger Insel :P) über laaaange Zeit (wg. Insel) verinzuchtet wurden. Nun ist das Klima dort aber sehr rauh und die Pferdchen wurden im Winter sich selbst überlassen. Gendefekte haben sich so wirklich "von alleine" ausgemerzt und die heutigen Isländer sind zwar sehr nah verwandt, aber kerngesund (schönes Wortspiel, gell?!?).
Ganz anders ist es, wenn wir Inzucht betreiben, aber kein so zuverlässiges Sieb wie einen Isländischen Winter haben ...

Bei Säugern (z.B. Schafen) wurde auch lange (bei einigen Leuten bis heute) gedacht, dass 3,4 Generationen Inzucht oder Inzestzucht nix machen - bezahlen müssen das die Halter mit Verlammen, Fehlstellungen, Entzündungsanfälligkeit, Missgeburten, Totgeburten ..........

Ich weiß nicht, ob das bei Vögeln anders ist, aber ich würde "aus dem Bauch raus" sagen: besser nicht experimentieren - so ein Isländer krepiert bestimmt nicht gerne im Winter und so ein Küken, dass wegen solcher "Versuche" nicht aus dem Ei kommt - oder was weiß ich - kann doch auch nicht Ziel sein. Als züchtende bzw. Vermehrung zulassende Menschen tragen wir die Verantwortung und können uns nicht mit "so ist halt Natur" rausreden - finde ich.

Gruß,
Mira

Achim
08.07.2005, 12:58
Inzucht oder Lienenzucht an sich ins nicht gefährlicher als andere Zuchtmethoden. man muss aber darauf achten, dass man auf Fitalität selektiert. Wenn man die von Skybalon angesprochenen fehlerhaften Gene nicht ausmerzt, dann bleiben sie in der Zcuht und werden noch verbreitet und verstärkt.

@ Diva
Die Isländischen Winter sind der Selektionsfaktor, der bei vielen Züchtern leider fehlt...

Wenn die Schafzüchter mehr auf Gesunde Tiere selektiert häten, dann wären die von dir angesprochenen probleme nicht aufgetreten...
Es ist die Aufgabe der Züchter, solche probleme schon vor der Vermehrung auszuschalten...

Gruß
Achim

Katrin
08.07.2005, 15:22
Hallo!

Es gibt in der Wirtschaftsgeflügelzucht Linien, in die seit mindestens 1965 kein fremdes Blut mehr eingekreuzt wurde - kein Problem, wenn es Leute machen, die etwas davon kennen...

VG Katrin

andi
08.07.2005, 15:47
...besonders zu empfehlendes buch:

"vererbung bei hühnern und tauben" von f. regenstein.

hier wird ausführlich die vererbung und die genetik von hühnern und tauben behandelt.

grüßle andi


ISBN 3921017661

Achim
08.07.2005, 21:21
mein lIeblingsbuch ist von Dr. Engelsmann :
Vererbungsgrundlagen und Zuchtmethoden beim Geflügel.
ist leider nicht leicht da ran zu kommen :(

SG-2
09.07.2005, 07:39
da ich züchter im verein bin und eigentlich fast nie tiere dazu kaufe ...
weiss ich das da nix passiert ;)

Achim
09.07.2005, 08:18
aber auch als Züchter im Verein sollte man schon wissen, wie verschiedene Merkmale vererbt werden... ;)

totenkoklaus
13.07.2005, 23:45
Inzucht ist nicht notwendig.

Wenngleich Mendel die Grundlagen geliefert hat, so wurden im Laufe des 20. Jahrhunderts erhebliche Fortschritte erzielt. Die Populationsgenetik gehört zu diesen Errungenschaften. Der wesentliche Inhalt befasst sich mit der genetischen Vielfalt. Genetische Vielfalt wird im wesentlichen durch Selektion, Mutation, Migration und genetische Drift beeinflusst.

Bei Regenstein als auch Engelmann wird diese Thematik nicht behandelt und ist somit völlig veraltet. Es gibt seit deutlich mehr als 30 Jahren neue Ansätze. Die neuen Ansätze werden wesentlich von der GEH repräsentiert.

Die Ursprüngliche Frage war hier nach dem Verwandtschaftskoeffizienten, dieser Begriff wird von der GEH nicht nur aufgenommen, er wird grundsätzlich definiert. Aus dieser Definition ergeben sich weitere Begrifflichkeiten, die schliesslich eine exakte Beschreibung der effektiven Populationsgrösse hervorrufen. Dies ist die grundsätzliche Basis zur Erhaltung der genetischen Vielfalt. Inzucht sowie Inzest können somit völlig verworfen werden. Zur Erinnerung: Inzest wird beim Menschen in Deutschland unter Strafe gestellt. Nicht ohne Grund.

Achim
14.07.2005, 11:41
Ah da sind wir wieder bei einem meiner Lieblingsthemen angekommen: Die GEH. -.-
Aber ich finde, darüber lasse ich mich jetzt mal nicht weiter aus...

Vorwerk_Huhn
22.04.2006, 20:34
Original von gaby
Die Kinder sind gesund und auf den ersten Blick geistig besser drauf als die Eltern.


*wegschmeiß* ;D ;D ;D ;D

totenkoklaus
22.04.2006, 21:42
Tut mir ja aufrichtig leid, dass die Vererbungslehre im 21. Jahrhundert immer noch nicht angekommen ist. Was hier veräußert wird, ist bisweilen nicht mehr erträglich.

Es ist nicht ganz leicht, diesen Unsinn zu ertragen. Entschuldigung, aber wo bleibt hier das Sachverständnis. Sind Genorte und ihre zugehörigen Allele eine Fremdsprache? Wenn das so ist, dann sollten wir der verlängerten Einstallpflicht folgen und alle Zuchtambitionen aufgeben.

altsteirer.at
14.05.2006, 09:01
Gratulation an Scybalon ! Er hat die immer wieder unter Laien zum Thema Inzucht auftretenden Fragen ausgezeichnet beantwortet.

Da diese Fragen regelmäßig allerorts, gerade hier im Forum, auftreten, sollte man solchen fachkundigen Beiträgen eine absolute Sonderstellung einräumen.

CaroK
01.06.2006, 07:06
bei jedem Lebewesen (auch beim Menschen) kann Inzucht förderlich oder schädlich sein...

aus dem einfachen GRund, dass bei Inzucht Gene schneller reinerbig werden, also die gleichen Allelstrukturen aufweisen...da viele Erbkrankheiten nur in reinerbiger Form im Phänotyp zu sehen sind, also die Tiere krank werden...sind durch Inzucht mitunter häufiger kranke Tiere zu sehen...aber nicht durch die Inzucht entstehen die Defekte, nein sie werden nur sichtbar...beide Eltern wären in dem Fall Träger der Erbkrankheit und hätten diese unbemerkt weitergegeben - durch Inzucht können solche Fehler SCHNELLER gefunden werden und so die Träger aus der Zucht genommen werden, ein echter Vorteil der Inzucht.
Krankheiten können auch bei Fremdzucht auftauchen, da viele Defektallele aber nur in geringen Prozentsatz in der Population sind, tritt es bei Inzucht häufiger auf - ABER NUR wenn ein Defekt in der Linie ist, ansonsten nämlich nicht...auch nicht bei mehreren Generationen Inzucht...

das einzige Problem ist, dass bei langanhaltender Inzucht durch die immer mehr sich angleichenden Allelstrukturen eine Inzuchtdepression auftreten kann, da bei weniger verschiedenen Allelen die Immunabwehr sinkt...daher Inzucht nur gezielt und nicht zu oft hintereinander betreiben...

für die Hühner hier: lass die Eier liegen, wenn wirklich ein Defekt auftritt weißt du was in der Herde los ist und kannst die Tiere aus der Zucht nehmen...

Caro

altsteirer.at
01.06.2006, 07:51
Hallo CaroK !

Auch Du hast die Thematik zum Thema Inzucht sehr gut beschrieben und ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Allerdings muss man noch ergänzen, dass die relative Inzuchtsteigerung/ Generation sehr wesentlich ist und mit der steigenden Inzucht die Fitness/ Generation signifikant sinkt.

Das ist v. a. dann der Fall, wenn man nur einen Hahn z. B. pro 12 Hennen einsetzt und nicht auch noch 3 Vollbrüder und so 4 Stämme zu je 1,3 bildet. Selbst Vollgeschwister haben nie die selbe Genetik, wie sich ja aus der Reifeteilung ergibt.

Natürlich werden viele letale oder krankhafte rezessive Gene durch Verwandtschaftspaarung offenkundig, doch es sinkt durch Inzucht, insbesondere durch eine geringe Anzahl der Vatertiere/ Generation, auch die Anzahl der Gene/ Generation. Allerdings braucht jedest Lebewesen eine Minimalzahl an Genen um überhaupt leben oder überleben zu können.

Sehr wichtig ist auch Dein Ansatz, dass die Antikörper, insbesondere das humorale System, genetisch determiniert ist und somit auch hier das Absinken der genetischen Varianz ein Überleben mit Inzucht über Generationen allgemein, wenn auch nicht in jedem Einzelfall, sinken lässt.

Jeder Laie, der schon Inzucht betrieben hat, weiß, dass mit Inzucht über Generationen auch das Potential an Wüchsigkeit im Durchschnitt der Nachzucht deutlich sinkt. Wer hat das nicht schon bei Schafen oder auch Hühnern beobachtet, wo immer wieder Väter mit Töchtern verpaart werden. Auch hier ist wohl das Absinken der genetischen Varianz/ Generation die wesentliche Ursache.

CaroK
01.06.2006, 08:04
ja das mit der Fitnissherabsetzung meinte ich ja als Inzuchtdepression, die sich auch durch Kleinwuchs auszeichnet...

allerdings kann ich dir nicht in dem Punkt zustimmen, dass die Anzahl der Gene mit steigender Inzucht sinkt...die Anzahl bleibt schon, aber die Allelvariationen (Zustandsformen eines Genes) werden geringer..also die Variablilität geringer...es werden also immer mehr Gene reinerbig und innerhalb der Population die gleichen Gene...aber die Anzahl bleibt schon erhalten...

Caro

altsteirer.at
02.06.2006, 13:02
Meine gentetische Grundausbildung ist zwar schon eine Weile her, dennoch weiß ich noch, dass quantitative Merkmale additiv aus mehreren Genorten bestehen, welche besetzt sein können oder auch nicht. Je mehr Genorte also besetzt sind, desto höher ist die Milchleistung oder etwa der Wuchs oder die Schulterhöhe, wenn Sie so wollen.

So gehe ich doch davon aus, dass mit der Anzahl der Gene auch die Besetzung oder Nichtbesetzung der Genorte gemeint sein muss. Dass natürlich die Varianz der Allele, bzw. die signifikante Reduktion derer bei steigendem Inzuchtgrad, Faktum ist, steht auch aus meiner Sicht außer Frage. Die Menge der Genorte kann auch nach meinem Verständnis nicht sinken, weil ja auch die Anzahl der Chromosomen im Normalfall gleich bleibt und jedes Gen (respektive Allel) auf jedem Chromosom den bestimmten zugewiesenen Ort (Genort) hat.

Dennoch gehe ich davon aus, dass ein Mindestausmaß an Genen, respektive Allelen, Voraussetzung ist, dass ein Lebewesen überleben oder leben kann, doch diese Auffassung gab es schon bei einer GEH-Tagung in Sachen Zuchtmanagement mit quantitativ kleinen Populationen. Allein das Properdyn-Lysozym-System ist ausschließlich genetisch determiniert und wesentliches Faktum der humoralen unspezifischen Immunsystems, aus bekannten Gründen übrigens bei Ratten am besten und variantenreichsten entwickelt.

CaroK
03.06.2006, 12:19
ja quantitative Merkmale werden von mehreren Genen beeinflusst, so z.B. die Farbe vieler Tiere...auch die Milchleistung bei Rindern etc..aber nicht dadurch das mehr Genort besetzt sind wird das Positive erreicht (also z.B. hohe Milchleistung) sondern dadurch dass bestimmte Allele vorhanden sind...besteht der Merkmalskomplex Milchleistung also z.B. aus 10 Merkmalen, dann ist es wichtig das z.B. die richtigen 10 Allele da sind...die Genorte sind eigentlich schon alle besetzt, auch bei niedriger genetischer Milchleistung, aber dann mit den nicht erwünschten Allelen...was du vielleicht meinst ist so etwas wie die Expression der Gene? oder sowas wie Epistasie?

Caro