Wie hoch ist der "Inzuchtsgrad" bei der Hühnerzucht

[sonttu]

Wollte mal fragen, wie weit Ihr mit der Inzucht geht.

Wenn Vater (A) und Mutter (B) Junge (F1) bekommen.

Lasst Ihr F1 Hennen nochmals vom Vater (A) treten?

Und/oder kreuzt Ihr F1 Henne mit F1 Hähnen?

Und wie weiter? :roll

Ab wann ist die "Inzucht" zu stark/schädlich? Welche Kreuzung ist "besser"? ???

Besten Dank für Eure Tipps! :)

[Philipp G.]

Ja ich lasse oft Henne aus F1 von Hähnen uas F1 treten.
Bei der Rassegeflügelzucht braucht man oft Inzucht um die Merkmale zu festigen.Manche Züchter kaufen auch nie Fremdblut(was ich aber nicht immer glaube).Weiter als 3 Generationen Inzucht würde ich nicht gehen,habe aber keine erfahrungswerte ab wann schäden auftreten.

mfg Phil

[kajosche]

holdrio

kommt drauf an was ich erreichen will.

aber rückkreuzungen (töchter an väter) sind schon üblich. hier treten noch keine inzuchtdepressionen auf.

ein freund von mir (zoologiestudent) machte mal ein experiment. ein stamm altsteirer 1.3 wurde, ohne frischblut, jedes jahr untereinander ohne eingriff des menschen verpaart.
nach 6 jahren lies die fruchtbarkeit sehr nach. im 7ten jahr wuchsen fast alle noch schlüpfenden küken kücken sehr schlecht. im 8ten jahr wurde kein einziges der wenigen noch schlüpfenden kücken erwachsen. alle kümmerten und starben noch vor der geschlechtsreife.

grüße

[Lasse Huxoll]

.. dazu ja kann man machen man sollte es aber nicht übertreiben sonst geht es ins negative ... aber wenn man auch mal fremdblut nimmt sollte das gehen ;) Aber nie übertreiben !!

[sonttu]

Wow besten Dank für die Antworten! Hühner sind da ja schon grosszügiger. Bei Hunden und Katzen ist ja man da schon strenger.

Aber Dein Beispiel "kajosche" ist ja äusserst Interessant. :juggle

Ich habe jetzt einen schönen Hahn und war unsicher, ob ich ihn schon bald wieder verkaufen muss, damit er nicht seine Töchter tritt. Aber in diesem Fall ist ja das nicht so schlimm.... Wenn man es nicht übertreibt. ;D

:biggrin: Nach der Theorie vom Zoologiestudent habe ich ja max. 5 Jahre Zeit :laugh :laugh :laugh

[Federfüßig]

Nur drei Generationen?? Dann kommt man ja nie auf einen grünen Zweig.Wenn man Erfolge auf Großschauen haben will dann haut das nicht hin.Kenne auch Züchter die dieses Jahr Deutscher Meister geworden sind und die /der hat sich seit 8 Jahren kein neues Blut reingeholt.Klar irgendwann muss es sein da kommt man nicht drum rum.Sollte aber vorsichtig geschehen. Sonst macht man sich in einem Jahr die Arbeit von fünf Jahren kapput

[Philipp G.]

Ja es ist klar dass man mit 3 inzuchtlinien nicht weit kommt,aber es ging darum,ob man die f1 untereinander wieder verpaart und dann diese wieder untereinenader usw. da ist nach spätestens 8 jahren wie kajosche schon gesagt hat schluss! ;) da kommt man auch nicht weit :D

mfg Phil

[Federfüßig]

Wenn man aus 1,3 geschickt Inzuchtlinien aufbaut kommt man länger als 8 Jahre hin. :P Aber die Erfahrung mußte ich schon machen das das nicht undendlich geht.So nach sieben Jahren war die Befruchtungs und Schlupfrate unter 60%

[Philipp G.]

Türlich wenn man es geschickt macht und väter mit tochter und f2 mit f1 usw. aber nicht einzelne generationen unter sich....das geht nicht lange gut.:D hab ich auch schon gemerkt.

mfg Phil

[Federfüßig]

Ich hab das damals vor13-14 Jahren noch nicht gescheckt das das nur im begrenzten maße geht.Und war total entäscht das da nix raus kam oder zu wenig.Super Elterntiere laut Bewertungskarte also muss da doch was kommen aber nö war nix.Da war ich am Boden zerstört.

[Huehnerbasti]

Ein Sprichwort besagt: "Inzucht in den Händen des Unwissenden ist die Rasierklinge in der Hand des Affen"

Das Problem ist ja, dass nicht nur die erwünschten Merkmale verstärkt werden, sondern dass auch unwünschte Dinge, wie Erbkrankheiten oder Behinderungen zunehmend auftreten.

[Federfüßig]

Richtig.Nur als so ein kleiner Stöpke von 11Jahren oderso konnte ich das nicht begreifen.Ie macht ihr das? Das die Inzucht nicht zu hoch wird? Fallnest oder haltet ihr 1,1

[Philipp G.]

1,1 oder fall nest ;)

[Federfüßig]

Das Problem ist das ich Schicht arbeite und sonst keinen hab der der die Nester kontroliert.Also kann es sein das die Hennen da dann mal 8Stunden im Nest fest sitzen könnte.Und das wäre ja nicht föderlich oder?Für 1,1 fehlt mir der Platz.Hab schon probiert mit 70er Käfigen und de Hahn weiter gesetzt jeden Tag aber da wollten die Hennen einfach nicht legen.

[vonWelsum]

Ich denke man kann sicher mit den Abkömmlingen eines Stammes auch 3 Jahre weiterzüchten. Aber dann sollte man doch wenigstens mal eine Henne oder einen Hahn einkreuzen. Andere Züchter haben auch nicht schlechtere Tiere als man selbst.
Wenn man so wenig Vertrauen zu anderen hat, dann sollte man selbst 2-3 Linien aufbauen, die man dann regelmäßig wieder einkreuzt.

[Lasse Huxoll]

Wenn man neue Tiere ( Fremdblut hat) sagt man immer ruhig 8-10 Jahre immer weiter züchten damit das Blut zur ruhe kommt. man braucht nicht alle 2 Jahre neue alle reicht!

[Lasse Huxoll]

ehh ich meinte alle 8 reicht....

[Lonox]

Ich fand diesen Artikel bzgl. der Zucht von "Dorking" ganz interessant.
Vielleicht können die Insider ja mal etwas zur Allgemeingültigkeit sagen...

http://www.dorking.de/
-> Berichte ->Dorkingzucht von Craig Russel

Der hier beschriebene Zuchtprozess basiert auch anfänglich 3 Tieren und kommt und "Blutauffrischung" aus.

Meinungen ?

[chook]

Das Experiment von Kajosche's Freund ist interessant. Der Artikel von Craig auch. Es wäre interessant, mal den Inzuchtkoeffizienten von Craig's Tieren zu berechnen, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit.

Zu dieser Thematik würde ich Interessierten wärmstens das entsprechende Kapitel bei Armin Six in "Vererbung bei Hühnern und Wassergeflügel" ans Herz legen. Er setzt sich detailliert mit der Inzuchtproblematik auseinander und macht Vorschläge, wie sich gute Zuchtlinien aufbauen lassen, ohne das man sich durch zu starke Inzucht und Selektion in die züchterische Unbeweglichkeit manövriert, z.B. indem man zwei unverwandte Inzuchtlinien aufbaut, die nach einigen Generationen verkreuzt werden, was den Inzuchtkoeffizienten schlagartig wieder auf Null bringt, oder auch durch Ringzucht in kleinem Rahmen.

Ich selbst bin kein Ausstellungszüchter; mir kommt es auf den Erhalt der Rasse (Barnevelder) an und dementsprechend auf genetische 'Breite'. Ich gruppiere meine Tiere jährlich so um, dass aus keiner Verpaarung Nachkommen fallen, deren Inzuchtkoeffizient höher als 25% ist (laut meiner Tierärztin, die selber Hühner züchtet, wird bei anderen Kategorien landwirtschaftlicher Nutztiere alles über 30% als problematisch betrachtet). Bei den meisten meiner Tiere liegt der Ik zwischen 0 und 12.5%. Das heisst, das es schon mal vorkommt, dass ich Tochter an Vater oder Sohn an Mutter oder Vollgeschwister untereinander anpaare (Ik jeweils 25%), aber danach geht es dann auf jeden Fall in eine andere Richtung weiter.

LG
Ute

[sonttu]

@ cook Was ist genau eine Ringzucht?


Wenn man aus 1,3 geschickt Inzuchtlinien aufbaut kommt man länger als 8 Jahre hin.

@ Federfüssig Könntest du das noch etwas genauer erklären, bitte? :danke

[chook]

Hi sonttu,

Ein besserer Ausdruck ist wohl Rotationszucht - das fiel mir nur gerade nicht ein.
Schau mal hier:
http://www.genres.de/tgr/vorwerkhuehner/artikel_arche499.htm

Das ist es gut beschrieben.

LG
Ute

[Federfüßig]

Aus den 1,3 könnte man vier Linien auf bauen.Mit denen wieder Inzucht betreiben dann diese wieder untereinander verpaaren und so weiter.Natürlichen dürfen die anfangs Tiere nicht mit einanderverwandt sein

[Ludger]

Hmm, ich habe da meine Bedenken...besser wäre doch wohl zwei oder drei völlig getrennte Linien zu haben, wenn bei allen Linien derselbe Hahn Ausgangshahn ist...ich weiß nicht...da verarmt aber die Genetik gewaltig.

[Immortal]

Hallo,

also aus 1,3 kann man mehr als 4 linien aufbauen. wenn man die f1 an die elterntiere setzt, könnte man schon 12 linien aufbauen, wenn man dann noch die f1 untereinander verpaart nochmal 6. hoffe ich hab jetzt alle...grins.
das problem dabei ist, und das machen die wenigsten, ohne aufzeichnung und richtiger kennzeichnung geht gar nichts.
ich denke auch , das man eine zucht aufbauen kann ohne fremdblut. das beispiel was kajosche gebracht hat, mag zwar richtig sein, aber ich denke sie haben die hühner einfach machen lassen. eine verpaarung der vollgeschwister ist nicht ratsam. wär keine kennzeichnung der nachkommen macht, hat dann schon probleme dies zu vermeiden.
durch verpaarung der vollgeschwister werden nachteilige erbanlagen ( wie zb. schlecht befruchtung oder schlechtes wachstum ) sehr schnell gefestigt.

aber wie schon erwähnt, es kommt drauf an was man machen will. wenn man wie chook eine arterhaltung machen möchte, ist eine linienzucht der falsche weg. wär seine tiere über die zucht formen möchte und dem standart gerächt werden will, kommt um eine richtige linienzucht nicht drumherum.

ludger,

3 völlig getrennte linien zu halten ist sinnlos, dann kannst auch gleich einzelne tiere kaufen.
man muss bedenken, das bei jeder neu-einkreutzung 50 % erbgut verloren gehen. dann braucht es wieder 2-3 jahre um da zu sein wo man schon war. die meisten machen dann auch noch den fehler und verpaaren einen neuen hahn. dann ist bei der kompletten nachzucht 50 % erbgut der linie weg.

grüße

[Gast]

Ich finde das es im Buch von Armin Six wie Cook schon gesagt gut beschrieben wird. Und Inzucht wird und wurde gebraucht ohne Inzuchte gäbe es keine verschiedenen Hühnerrassen. Und wenn man mehrere Inzuchtlinien hat und die verpaart finde ich das einen guten Weg(wird so auch im Buch beschrieben). Inzucht ist schon was gefährliches wie ich finde aber wenn man richtig damit umgeht kann man auch einen großen Nutzen daraus ziehen. Und wenn man dann die verschiedenen Inzuchtlinien verpaart ist ja nachher alles wieder weg. Aber auf Inzuchtdepressionen sollte man schon aufpassen und frühzeitig etwas dagegen machen. Und man sollte auch aufpassen, dass das genetische Material nicht verloren geht besonders bei seltenen Rassen. Ich finde Inzucht als erforderlich aber man muss auf gewisse Sachen achten. Das ist meine Meinung.

lg Sulmtaler

[Bernhard Wimmer]

Original von Sulmtaler

Ich finde Inzucht als erforderlich aber man muss auf gewisse Sachen achten. Das ist meine Meinung.

lg Sulmtaler

Dann deffiniere für mich, auf welche "gewisse Sachen" du achtest.

[Gast]

Ich habe nichts von mir geschrieben! Da ich erst am Anfang bin und meine Ausganstiere nicht miteinander verwant sind. Und ich weiß nicht was du von mir hören willst aber ich meine Inzuchtdepressionen und schlechte Eigenschaften die durch die Inzucht auch gefestigt werden. Hoffe du meinst das.

bye Sulmtaler

[Bernhard Wimmer]

Für mich hat das etwas schwammig gewirkt. Deine letzte Aussage ist schon klarer. Danke.

[Gast]

Ich weiß hätte mich gleich besser ausdrücken sollen.

[Agame]

Ich setze max. nach 3 Jahren frisches Blut in Form zweier hennen hinzu
und habe damit immer sehr gut gelegen, aber ich denke jeder züchter hat da seine eigene Philosophie.
Gruß Lutz

[Henk69]

Für diejenigen die mal rechnen wollen:

on line Inzuchtgrad Kalkulator

http://coi.edelras.nl/

Tiere eingeben in dieser Form:
kücken,hahn,henne
hahn,,
henne,,
und so weiter...
Die Namen müssen pro Tier immer gleich geschrieben und einzigartig sein.

Dann "load data below" klicken.

Theoretische Verpaarungen können auch berechnet werden.

37.5% scheint eine Grenze zu sein.

[altsteirer.at]

Mit Inzucht hat man immer versucht, gezielt bestimmte Gene und Merkmale in einem Bestand oder einer Rasse anzureichern oder zu festigen.

Mit Inzucht - und das macht den negativen Touch aus - verliert man aber in jeder Generation Gene aus dem Bestand, insbesondere wenn in jeder Generation nur einen Hahn einsetzt.

MIT STEIGENDER INZUCHT SINKT DER FITNESSGRAD EINER DES BESTANDES.

Man kann das mit der relativen Inzuchtsteigerung Delta F errechnen.

Daraus geht auch hervor, dass man die Inzuchtsteigerung und damit den Genverlust je Generation NUR mit der Anzahl an eingesetzter Vatertiere einschränken kann.

Ich bin der EINZIGE STAMMBAUMZÜCHTER ÖSTERREICHS aller Rassen, züchte v. a. Altsteirer weiß und versuche immer maximal entfernt zu verpaaren. Ich verwende also immer einen Zuchthahn, der zum Großteil der Hennen zumindest nicht eng verwandt ist. Wie man auch an der Population der Krainer STEINSCHAFE in Sloweniien praktisch sehen kann, ist so ein Zuchtmanagement in praxi und auch ein Zuchtfortschritt möglich.

Es gibt diverse Möglichkeiten, wie man Vater-, Mutter- und Zuchtlinien aufbauen kann. Das beste Know-how findet man mit Sicherheit in den Hybridkonzernen, doch ist das auch klassisches Tierzuchtwissen. Das Wesentliche ist aus meiner Sicht, dass möglichst viele Parameter erhoben werden, welche für die Zucht relevant ist. So das der Fall ist, muss man möglichst viel von guten Tieren nachziehen, denn auch bei sehr guten Zuchttieren gibt es in der Nachzucht in der Regel immer eine breite Streuung.

Meines Erachtens kann man mit 4 - 5 x 1,3 - 4 "ewig" züchten, ohne Fitnessprobleme oder ein Ende des Zuchtfortschrittes zu erreichen, wenn es auch natürlich allemal Grenzwerte auch diesbezüglich gibt.

[gizmo]

Den Artikel von der Rotationszucht kann man nicht lesen "error"

Meine Frage wenn ich nur Platz für vier Stämme habe und 1.3-4 jeden Stamm besetze, wie lange könnte man da die Zuchtart verwenden bis man neu einkreuzt.
Und wie geht das dann von statten, einfach Hahn A zu Zuchtstamm B und von B den Hahn zu C u.d.w. Oder nehmt ihr nur jeweils eine Henne.
Ich stelle die Frage deshalb, weil ich endlich ein Plätzchen bekommen könnte und die Art die ich haben möchte ist leider etwas Selten, es gibt wenige die sie züchten.

MfG Gizmo

[altsteirer.at]

In der Zucht kann man nicht "rechnen", dass 1 + 1 = 2 ist. Damit meine ich, dass man nicht von 2 sehr guten Zuchttieren ebensolche Nachkommen zu erwarten sind. Freilich kann man mit professioneller Zucht und Verpaarung die Wahrscheinlichkeit des züchterischen Erfolges in der Nachzucht erhöhen.

Damit möchte ich eigentlich auf Deine Frage eingehen, dass man im Allgemeinen in der Zucht immer bestimmte Parameter zu verbessern, zumindest zu erhalten versucht. In Konsequenz zieht man möglichst viele Nachkommen nach und verwendet die besten Exemplare davon zur Zucht.

Mit der Anzahl der Vatertiere kannst Du die relat. Inzuchtsteigerung/Generation senken. Man kann sich das auch errechnen und "Delta F" soll je Generation unter 0,2 liegen, also höher darf die relat. Inzuchtsteigerung nicht sein. Alles hat mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, denn wohin die Gene bei der Reifeteilung für Samen- und Eizellen wandern ist reiner Zufall. Darin liegt eine enorme Varianz, wie man allein beim Menschen mit 46 Chromosomen sehen kann, wenn sie für die Samen- und Eizellen von der Zahl her halbiert werden müssen, damit wieder ein vitales Lebewesen anhand einer Befruchtung entsehen kann.

Mit 4 Vatertieren hat man an sich schon gute Voraussetzungen. Ein wirklicher Züchter muss auch in der Nachzucht so streng als möglich selektieren. Natürlich sit es vorteilhafter statt 4 x 1,3 6 x 1,2 zu halten. Wenn man sehr viel ziehen kann und damit eine sehr hohe Selektionsbasis hat, kann man in den 4 bzw. 6 Stämmen auch einige Zeit Inzucht betreiben, vielleicht 2 oder 3 Jahre. Danach - oder schon früher, etwa jedes Jahr - kann man die Vatertiere unter den Stämmen tauschen. Dabei wird man den Genpool nach menschlichem Ermessen relativ stabil halten, denn wohin die genetische Drift "wandert" ist ebenfalls reiner Zufall und wird quasi von den besten Zuchttieren bestimmt, weil sie in der Regel länger im Zuchteinsatz sind.

Wann man Stammbaumzucht betreibt, so kann man die Fruchtbarkeit jedes Tieres verifizieren, denn wenn es Fruchtbarkeitsprobleme gibt, wird immer die Inzucht "als Ausrede und Begründung" hergenommen. Die Fruchtbarkeit ist aber sehr hennenspezifisch und hat nur im Falle des Falles mit Inzucht zu tun.

[Redcap]

Original von chook
Hi sonttu,

Ein besserer Ausdruck ist wohl Rotationszucht - das fiel mir nur gerade nicht ein.
Schau mal hier:
http://www.genres.de/tgr/vorwerkhuehner/artikel_arche499.htm

Das ist es gut beschrieben.

LG
Ute
http://web.archive.org/web/20071026235316/http://www.genres.de/tgr/vorwerkhuehner/artikel_arche499.htm
Macht Euch ein PDF davon ...

[kalle01]

inzucht kann mann mehrmalz machen aberich würds nich machen die tiere sind meist krank
:o :neee:

[altsteirer.at]

Wenn man gute Vererber mit verschiedenen Paarunspartnern über die Qualität der Nachzucht identifiziert, so kann man mit deren Genetik die Qualität der Nachzucht wesentlich verbessern.

Ich verpaare maximal entfernt, doch sind im Laufe der Generationen die Zuchttiere eines Züchters mehr oder minder verwandt. Wenn man HB-Zucht betreibt, so kann man positive und negative Merkmale eindeutig den Zuchttieren individuell zuordnen.

Wenn sich mehrere kongeniale Züchter finden, so kann man natürlich wesentlich gezielter Zuchtarbeit betreiben, das steht außer Frage. Das kann bis hin zum gezielten Einsatz des Heterosiseffektes reichen, der bekanntlich die hohen Leistungen von Hybriden ausmacht. Da werden 2 oder 3 Inzuchtlinien in einem professionellen Zuchtprogramm "gekreuzt". Gerade in diesen Inzuchtlinien werden zuvor über Generationen gezielt gewisse Eigenschaften über INZUCHT "angereichtert und gefestigt". Über die Kreuzung erreicht man dann den Heterosiseffekt, der durch die Vielfalt der Gene in der F1-Generation ausmacht, welchen wird von den Hybriden (deutsch: Bastard) kennen.

Wer also Inzucht ablehnt, dem fehlt essentielles Basiswissen, ohne dem eine erfolgsorientierte Zucht auf Dauer nicht möglich ist. Planlose Inzucht, fehlendes Know-how in diesem Zusammenhang, führt über kurz oder lang zu den negativen Erscheinungen, welche die genetische Verarmung eines Inzuchtbestandes mit sich bringt.