Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Porzelanfarbig
Brahmaner
08.09.2008, 10:00
Ich hätte eine Frage an die Züchter:
1. Wie vererbt sich porzelanfarbigkeit.
2. Kann man damit als Zuchtanfänger starten.
3. Wie schwer ist es diesen farbschlag Austellungsreif hinzubekommen.
4. Worauf muss man sonst noch achten bei diesem Farbschlag
Dankeschön!!!
Gruss Volkmar
P.S. Ich würde gerne Orpingtons in diesem Farbschlag züchten
Hallo Volkmar,
porzellanfarbig vererbt sich m. W. reinerbig. Klar kannst du auch als Zuchtanfänger mit dieser Farbe starten, da es prinzipell eh keine "leichten" Farbschläge gibt ;)
Aber grundsätzlich wird dieser Farbschlag seine Tücken mit den Tupfen und Perlen haben. Bei ner durchgezüchteten Rasse sollte sich aber hier die Ausfallquote in Grenzen halten.
Mehr kann ich dir leider auch nicht sagen. Vielleicht schreibt noch jemand was, der den Farbschlag selbst züchtet ??
Gruß Rainer
Drachenreiter
08.09.2008, 10:57
Jep da bin ich auch gespannt wie sich das nächstes Jahr weiter vererbt, da ich zwei Altsteirerhennen habe, die diese Farbe im Ansatz aufweißen.
Anfangs war es ganz deutlich zu sehen das an den Flügelspitzen weiße und schwarze Enden waren. Bei einer Henne ist es nun nur noch auf wenige Federn und die Flügel/Schwanzfedern zu sehen bei der anderen noch stärker.
Aber wie und wohe kommt das. Wenn Kajosche und Altsteirer.at diese Farben aus der Verpaarung von weiß und wildbraun erhalten?
Gruß
DR
altsteirer.at
09.09.2008, 13:31
Ich hatte auch heuer wieder eine Junghenne, welche diesen Farbschlag aufwies. Ich weiß von ihr auch die genauen Eltern, doch sind aus dieser Paarung auch blau und 2 x rotgesattelt gefallen.
Ich habe leider keine Zeit mich entsprechend mit der Farbgenetik auseinanderzusetzen, doch nehme ich an, dass porzellanfarbig die Kombination von wildfarbig und einem Scheckenfaktor ist. Vielleicht kann sich hier mal "Kajosche" mit seiner Kenntnis einbinden oder die Agronomin, welche in Irland Barnevelder züchtet. Sie können mit hoher Wahrscheinlichkeit die genetischen Voraussetzungen erklären.
Ich kenne zufällig auch einen Züchter, welcher die porzellanf. Zwerg-Italiener erzüchtet hat. Er könnte über den SV f. Zwerg-Italiener verifiziert werden, ist sogar in der SV-Broschüre namentlich erwähnt. Er hat sie damals jedenfalls über porzellanf. Zwerg-Bantam erzüchtet, wenn ich mich nicht irre.
Inzwischen gibt es auch die großen Italiener in porzellanf., doch Sie sollten eher eine ähnlich schwere Rasse suchen, wo dieser Farbschlag schon vertreten ist.
Drachenreiter
09.09.2008, 13:50
Original von altsteirer.at
....
Inzwischen gibt es auch die großen Italiener in porzellanf., doch Sie sollten eher eine ähnlich schwere Rasse suchen, wo dieser Farbschlag schon vertreten ist.
Ich will ja da nix einkreuzen, da ich vermutlich einen Halbbruder und noch einen anderen Hahn habe, der vermutlich diese Gene hoffentlich besitzt - zumindest denke ich mir das, weil beide Hähne in den Flügelspitzen und in den Schwanzsicheln solche weiße Flecken haben.
Der Halbbrudern hat zudem im Flügeldreieck dreifarbige Federn.
Da werde ich nächstes Jahr mal experimentieren. Außerdem habe ich noch aus den geschlüpften Tieren vom Hr. Knöll jeweils einen Hahn und eine Henne die auch diese weißen Tupfen haben, aber nur auf der Haube.
Gruß
DR
altsteirer.at
09.09.2008, 14:20
Ich habe eigentlich den Brahma-Züchter gemeint, der dieses Thema eröffnet hat und dort den Farbschlag erzüchten will.
Wir bei den AH sind ja weningstens da einer Meinung, nämlich dass Einkreuzungen nicht nötig sind.
Schade, dass meine Henne abhanden gekommen ist, denn die hättet Ihr allenfalls auch einbinden können, so diese Farbe, respektive die Erzüchtung, Euch ein solches Anliegen ist.
Mit diversen weißen Federn in Schopf und Schwungfedern (Schilf) würde ich eher vorsichtig sein. Doch hier kannst Du Dich sicher an Deinen Kollegen Kajosche wenden.
Wenn Du diese Henne mit wildbraunen Hähnen verpaarst, wäre das wohl der einfachste Weg, meiner Mutmaßung nach.
Der Vater meiner Henne war "Pinkus", den ich schon mal ins IN gestellt habe. Die Mutter ist eine 75 % wildbraune Henne der S-Linie. Sie ist schon 4 Jahre alt und wird auch kommendes Jahr in die Zucht gehen. Von ihr habe ich von heuer 3 Töchter und einen rot-ges. Sohn, der leider einen sichtbaren Kammfehler hat (Doppelzacken). Auch eine birkenf. Tochter aus dem Vorjahr und mit "Paris" als Vater, sollte noch bei einem Halter am Leben sein.
Mich würden nur mal die schwarz-scheckigen reizen, doch bestenfalls mittelfristig. Wenn noch mal eine solche Henne anfällt, werde ich sie nicht mehr abgeben.
Die ersten schwarz-scheckigen Italiener, welche Helmut WELKER in den 70-er Jahren vorgestellt hat, waren auch nicht attraktiver, als Deine oder meine porzellanf. Henne. Daher vermute ich, dass reinerbige Schecken attraktiver sein werden, bzw. sich dieser Faktor allenfalls über mehrere Loci vererbt, denn die heutigen Schwarzschecken bei den Italienern sind schon attraktiver als die ersten von Welker.
Cassandra
09.09.2008, 14:47
Original von Brahmaner
P.S. Ich würde gerne Orpingtons in diesem Farbschlag züchten
hallo
wozu denn?? die gibts ja ohnehin schon
http://www.sv-orpington.de/gesamt.htm
grüsse
Tina
Brahmaner
09.09.2008, 14:49
danke schonmal für die antworten.
@altsteirer.at, ich will keine neue Farbe bei den Brahma, sondern wollte gerne bei den Orpingtons einsteigen wo es diesen Farbschlag ja auch schon gibt.
Hat ich aber in der Themeneröffnung geschrieben !!
gruss Volkmar
Brahmaner
09.09.2008, 14:54
Äh, ok ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.
1. ich weiss das es den Farbschlag dort schon gibt und ich will ihn auch nicht erzüchten sondern nur züchten.
2. Die Fragen eingangs zielen nur darauf ab etwas über diesen Farbschlag zu erfahren. Z.B. ob man wahnsinnig viel ausschussjungtiere hat usw.
3. Ob ein Zuchtstamm reicht um vorrannzukommen.
Alles reine Zuchtanfängerfragen.
Gruss Volkmar der sich jetzt schämt weil ihn alle Missverstehen :)
Ich habe da kürzlich in einem anderen Forum zu diesem Thema etwas 'verbraten':
Dreifarbigkeit (Bunt, braun-porzellanfarbig) (http://www.w-krahn.de/wbb/thread.php?threadid=948)
Ich habe zwar einen Stamm porzellanfarbige Orpingtons, aber ich würde es nicht wagen, mich als Züchter derselben zu bezeichnen und ausstellen tue ich auch nicht ;), von daher überlasse ich anderen die Weitergabe von Zuchttipps.
LG
Ute
altsteirer.at
09.09.2008, 15:55
Vor 2 Stunden habe ich Dich hier erwähnt und schon bist Du dabei. Dennoch kennst Du Dich in der Farbgenetik recht gut aus.
Obwohl sich das Thema erübrigt hat, kannst Du dem Kollegen vielleicht etwas über den Aufwand sagen, aus der Sicht einer Farbgenetikerin oder?
Vielleicht kannst auch "Drachenreiter" etwas beraten, der sich mit dem Thema bei den AH befasst. Diese "Farbigen" stammen wohl zum Gutteil aus meiner Zucht. Sie sind über "Kajosche" zu ihm gekommen, oder besser gesagt Nachzucht davon.
Ich denke, dass sich Du und "Kajosche" in der Farbgenetik am besten auskennen, weil ihr auch in den USA entsprechende Kontakte habt.
Ich werde vielleicht mal die Schwarz-gescheckten AH erzüchten, so ich noch so lange leben werde und dann werde ich mich hier auch etwas vertiefen, so nötig.
Wie geht es mit den Doppelt-gesäumten? Das ist auch eine Rasse, die ich gerne etwas züchterisch bearbeiten würde (eigentlich meine ich verbessern in Leistung, Eigewicht und v. a. -farbe). In Wahrheit muss ich mir aber immer wieder sagen: "Schuster bleib....".
Mit meine AWH hatte ich heuer tolle Fortschritte in der Legeleistung, auch im Eigewicht. Seit heuer bin ich vom krummen Brustbein in der Nachzucht zu 100 % frei. Hätte ich nicht so enorm schwierige persönliche Verhältnisse, so würde ich noch mehr in die Tiefe gehen, doch vielleicht tun sich in den nächsten Wochen in Kooperation mit Profis neue Dimensionen auf.
Drachenreiter
09.09.2008, 18:47
Original von chook
Ich habe da kürzlich in einem anderen Forum zu diesem Thema etwas 'verbraten':
Dreifarbigkeit (Bunt, braun-porzellanfarbig) (http://www.w-krahn.de/wbb/thread.php?threadid=948)
LG
Ute
Das könntest bitte mal hier rüber kopieren.
Besten Dank Cook
Gruß
DR
oops, habe gerade gesehen, dass seit gestern nur registrierte Benutzer Zugriff auf die Inhalte des Forums haben.
Ok, es ging um folgendes: Einer der im Forum vertretenen Züchter, Denis Heinemann, der sich viel mit Genetik befasst, und mit Dreifarbigen arbeitet, schrieb:
ja soweit bin ich schon zu sagen, dass die bisherige Annahme, die Dreifarbigkeit basiert auf Lackung und Tupfung ist leider falsch....
Daraufhin verfasste ich folgenden Beitrag:
Das ist nicht überraschend und ich hoffe, dass Denis seine Ergebnisse veröffentlicht. Es ist höchste Zeit, dass mal jemand die porzellanfarbigen sozusagen ‘auseinandernimmt’ und ‘wieder zusammensetzt’, um zu sehen, was sie im Genotyp verbergen, wobei es bei den verschiedenen Rassen wohl Unterschiede gibt.
Was in der deutschen Literatur zu Tupfung und Lackung geschrieben wird (ich gehe da von A. Six Buch als Sachstand aus), ist hoffnungslos veraltet. Es wird von einem einzelnen autosomalen Faktor für Tupfung/Lackung und auch Säumung ('Sp' für Spangling) ausgegangen, wo doch in der englischsprachigen Literatur schon seit den späten 80ern Publikationen zur Verfügung stehen, die dies klar widerlegen.
Die vielen Arbeiten auf dem Bereich, vor allem von Dr. Clive Carefoot, der in British Poultry Science publizierte, sind sehr schön zusammengefasst in dem Standardwerk Poultry Breeding and Genetics [1].
Carefoot hat gezeigt, dass bei der Tupfung und bei der Säumung eine Reihe von Faktoren in unterschiedlicher Kombination eine Rolle spielen, und zwar
- Dark brown – Db (‘dunkelbraun’), ein unvollständig dominanter Columbia-ähnlicher Restrikor von Eumelanin (schwarz),
- Melanotic - Ml , ein dominanter Faktor, der den relativen Schwarzanteil erhöht
- Pattern gene – Pg (‘Musterungs-Gen’), was bei vielen Zeichnungstypen eine Rolle spielt,
- Columbia – Co
- und natürlich die verschiedenen Allele am Genort E.
Ohne jetzt die E-Allele in Betracht zu ziehen beruhen
Tupfung/Lackung auf der Kombination PgPg DbDb MlMl
Sprenkelung auf PgPg DbDb
Rebhuhnfarbig gebändert auf PgPg
Doppelsäumung auf PgPg MlMl
Einfachsäumung auf PgPg MlMl CoCo
Hamburger Silberlack beruht laut Carefoot auf ER/ER (birkenfarbig), S/S bzw. S/- (Silber), Db/Db, Pg/Pg, Ml/Ml; bei Hamburger Goldlack spekuliert er, dass nicht Db/Db Bestandteil ist, sondern stattdessen Mh/Mh (mahogany, ebenfalls ein Columbia-ähnlicher Faktor, der zudem das Rotgold zu Mahagoniebraun abdunkelt).
In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig, zu beachten, dass die Faktoren Db, Pg und Ml auf demselben Chromosom so eng zusammenliegen (je 10 Einheiten), dass sie meist zusammen vererbt werden (Stichwort: Genkoppelung), also nicht in der Folgegeneration frei kombinieren.
Dass die Dreifarbigkeit bei den diversen Rassen auf dem autosomal-rezessiven Faktor für Scheckung (mo - mottling) beruht, hat Somes 1980 in dem Artikel The mottling gene, the basis of six plumage color patterns in the domestic fowl“ [2] dargelegt. Dieses Gen erzeugt auf schwarzer Grundlage die bekannte Scheckung der Ancona, Houdan usw. und auf roter/brauner/goldener Grundlage die Dreifarbigkeit der Bunten Sussex, braun-porzellanfarbigen Orpingtons usw. Mo hat sich auch als identisch mit dem Faktor pi (pied) der Exchequer Leghorn erwiesen.[3]
Nach eigener Erfahrung und Austausch mit Züchtern kann ich hinzufügen, dass es zur Ausprägung der Dreifarbigkeit auf jeden Fall eines guten Schwarzanteils bedarf (Ml und vielleicht auch rezessive ‘Schwärzer’). Fehlt ausreichend Schwarz, dann gibt es z.T. einen direkten Übergang von gold nach weiss, ohne schwarzes Band dazwischen.
Am Genort E können die braun-porzellanfarbigen Orpingtons sowohl Weizenfarbig (ewh) sein oder rebhuhnfarbig-braun (eb) oder beides (spalterbig ewh/eb) was auch aus der Entwicklungsgeschichte unschwer zu erklären ist. Zumindest bei einem Teil der Tiere spielt auch der Faktor Mh eine Rolle. Des Weiteren scheinen einige dreifarbige Genotypen noch Pg zu beinhalten, und einige auch Db (s.u.).
Aus einer Kreuzung zwischen einem farblich den Bunten Sussex nahestehenden braun-porz. Orp. Hahn und einer doppeltgesäumten Barnevelder-Henne erhalte ich weissläufige Hennen und Hähne, die den Barneveldern ähneln, wobei die Doppelsäumung der Hennen recht ‘verwaschen’ ist (ich glaube, im deutschen nennt man das Rieseln?). Ich spekuliere, auch aufgrund der Daunenfarbe, dass diese im Genotyp eb/eb, mo/Mo+, Ml/Ml, Pg/Pg, Mh/mh+ sind.
Braun-porz. Orpington X Dgs. Barnevelder : Henne
http://farm3.static.flickr.com/2412/2285841400_4d487507be.jpg
Braun-porz. Orpington X Dgs. Barnevelder : Hahn
http://farm3.static.flickr.com/2174/2285051069_9209b6d482.jpg
Laut der Autorin des Buches Genetica van de Kippenkleuren http://www.tuinvee.nl/pagina10.html ist wohl auch davon auszugehen, dass manche der dreifarbigen Farbschläge eine Kombination aus Tupfung/Lackung plus Scheckung darstellen (also PgPg DbDb MlMl plus mo/mo) und andere nicht, also z.B. kein Db, sondern Mh, kein Pg usw. Solche Unterschiede im Genotyp, sowie die Unterschiede am Genort E, könnten wahrscheinlich die z.T. doch recht markanten Unterschiede in der Regelmässigkeit und Grösse der Ausbildung der ‘1000 Blumen’ bei den Dreifarbigen erklären.
Ich bin gespannt auf Denis’ Ergebnisse und hoffe, dass er diese zumindest hier im Forum der Öffentlichkeit vorstellt.
chook
[1]Crawford, R.D. (ed.) 1990, Poultry Breeding and Genetics, Elsevier. (Kapitel 5 von J.R. Smyth – Genetics of plumage, skin, and eye pigmentation in chickens
[2] Poultry Science 1980 Jul;59(7):1370-4.
[3] Carefoot WC. Evidence that the mottled (mo) and pied (pi) plumage genes of the domestic fowl are identical. British Poultry Science 1987 Dec;28(4):753-4.
ps. @ altsteirer.at
Hallo altsteirer.at, Du fragst, wie es mit den Barnies geht. Ich hatte gerade ein bisschen einen Rückschlag - habe 3 gute Hennen an infektiöse Coryza verloren (lange Geschichte ..., der Stressor waren wohl die massiven Niederschläge seit Ende Juli (gut 270mm seit 28/7 und nicht ein trockener Tag), aber auch 6 vielversprechende 2008er Junghennen aus bekannten Verpaarungen und 3,9 für die Zucht in 2009. Mehr als 200 Bruteier haben dieses Jahr Verbreitung im Land gefunden und auch etliche Jungtiere.
LG Ute
Edit: Korrektur mo/mo>>mo/Mo+
altsteirer.at
10.09.2008, 07:20
Hallo Cook!
Wie würdest Du das Bild von Drachenreiter genetisch beurteilen, welches hier oben präsentiert wird.
Ich hatte ein ähnliches Tier, das aber von einem Hühnerhabicht getötet wurde. Kann man das als porzellanfarbig bezeichnen, wohl nicht, denn es fehlt der schwarze Anteil, also die Dreifarbigkeit, oder?
Mein Tier fiel aus einer 75 % wildbraunen Henne und einem weißen Hahn, der auch gelben Anflug hat. Beide Tiere leben noch und brachten weiße, 2 x rot-gesattelt und eine blaue Henne als Nachzucht. Vielleicht kann ich Bilder ins Web stellen, wenn es Dich interessiert.
Wie Du weißt, führe ich seit mehr als 10 Jahren Stammbaumzucht durch und kenne von fast all meinen Tieren über Generationen das Pedigree, so auch in diesem Fall. "Kreuzungen" von wildbraun x weiß waren eher selten, weil ich in den letzten Jahren die Wildbraunen wieder rein und leistungsbetont verfolgt habe. Das ist aber wegen zu großer Verluste über Raubzeug auf meinen Redundanzen heuer endgültig gescheitert.
Besagte wildbraune Henne, eigentlich ist sie "hell-wildbraun" hat voriges Jahr mit einem weißen Hahn auch eine sehr attraktive birkenf. Henne gebracht, welche noch bei einem Bekannten leben soll. Die farbigen Tiere habe ich fallweise in F1 verwendet, doch meist an Halter abgegeben, wo sich leider keine eigene Population entwickelt hat, zumindest hier in Kärnten nicht. Dzt. kenne ich auch niemanden hier, der Interesse hätte. Auch hier geht es den Haltern v. a. um eine Art Rassevielfalt und da gehören die Marans fast immer dazu.
Ich versuche nach wie vor die AWH (weiße) für die alternative Landwirtschaft konkurrenzfähig zu machen. Da ich auch den Standard im Jugendalter sehr beachte, sehr hart selektiere, ist alles doppelt schwierig, v. a. wenn man nur an die 100 Küken erbrüten kann. Das ist für jene Fortschritte, welche man sich vorstellt, nötig sind, viel zu schwierig.
In der Sportzucht spielt die Leistung nur bedingt eine Rolle, allein wenn ich an Eigewichte bei AIH (wildbraune) denke, welche ich bei Bekannten so sehe (55 g und weniger, nur Ausnahmen bestätigen die Regel....). Lediglich vom SV-Vors. Norbert Knöll hört man andere Resultate und ich bin mit ihm auch im Kontakt. Dennoch, Stammbaumzucht führt auch er nicht durch und das ist sicher ein Problem, weil man nur so die Positivvererber erheben kann.
Auch in der Farbzucht muss man das Pedigree genau kennen, wie das bei mir und den Wiener Hochfliegern (alle Farben) auch der Fall ist.
Viele Grüße aus Wien!
Original von altsteirer.at
Hallo Cook!
Wie würdest Du das Bild von Drachenreiter genetisch beurteilen, welches hier oben präsentiert wird.
Ich hatte ein ähnliches Tier, das aber von einem Hühnerhabicht getötet wurde. Kann man das als porzellanfarbig bezeichnen, wohl nicht, denn es fehlt der schwarze Anteil, also die Dreifarbigkeit, oder?
Mein Tier fiel aus einer 75 % wildbraunen Henne und einem weißen Hahn, der auch gelben Anflug hat. Beide Tiere leben noch und brachten weiße, 2 x rot-gesattelt und eine blaue Henne als Nachzucht. Vielleicht kann ich Bilder ins Web stellen, wenn es Dich interessiert.
Für mich sieht die dreifarbig aus, auch wenn die Perlen und Tupfen etwas spärlich sind. Interessant wird es nach der ersten Mauser, denn dann nimmt der Weissanteil stark zu.
Die einzige Erklärung, die ich für das Auftreten solcher dreifarbiger Tiere liefern kann, sind die weissen Vorfahren. Zumindest in der Hybridzucht verbergen weisse Tiere oft allerlei Gene wie Blau, Sperberung, Silber, Scheckung, die alle dabei helfen, im Zusammenspiel mit rezessiv Weiss oder dominant Weiss rotes und schwarzes Pigment vollständig zu unterdrücken. Das dies auch in der Rassezucht vorkommt, zeigt Deine (altsteirer's) blaue Henne.
Scheckung ist wie gesagt 'mo', ein rezessiver Faktor, der bei Heterozygoten verdeckt weitergegeben wird. Treffen zwei Tiere zusammen, die diesen Faktor verdeckt tragen, kann das Ergebnis so aussehen wie Drachenreiter's Henne (25% der Nachfahren wären mo/mo).
Bei mir fielen letztes Jahr aus der Verpaarung Porz. Orp X (unreine) Schwarz-kupfer Marans (spalterbig E^R/e^wh) etwa zur Hälfte schwarz-weiss gescheckte und dreifarbige Tiere, die andere Hälfte war schwarzkupfer oder rebhuhnfarbig/weizenfarbig - die Henne trug offenbar verdeckt ein Gen für Scheckung (mo/Mo+). Weiss der Henker, wie das Gen in die "Marans"-Henne kam - allerdings war die Quelle ihrer Grosseltern auch etwas dubios.
Porzellanfarbiger Orpington-Hahn X nicht reinerbige Schwarz-kupfer Marans-Henne
http://farm3.static.flickr.com/2109/2077143721_9bfe657878.jpghttp://farm3.static.flickr.com/2134/2077143719_c183691284.jpg
Altsteirer.at - Bilder sind immer interessant ;)
LG
Ute
Drachenreiter
10.09.2008, 13:43
Original von altsteirer.at
Hallo Cook!
Wie würdest Du das Bild von Drachenreiter genetisch beurteilen, welches hier oben präsentiert wird.
Ich hatte ein ähnliches Tier, das aber von einem Hühnerhabicht getötet wurde. Kann man das als porzellanfarbig bezeichnen, wohl nicht, denn es fehlt der schwarze Anteil, also die Dreifarbigkeit, oder?
Mein Tier fiel aus einer 75 % wildbraunen Henne und einem weißen Hahn, der auch gelben Anflug hat. Beide Tiere leben noch und brachten weiße, 2 x rot-gesattelt und eine blaue Henne als Nachzucht. Vielleicht kann ich Bilder ins Web stellen, wenn es Dich interessiert.
@ Cook
also meine beiden Hennen stammen aus BE von Kajosche, ich denke die beiden Hennen haben auch noch einen Halb- bzw. Bruder, da ich einen Hahn habe, der auch leichte Tupfen hatte und im Flügeldreieck 3farbig ist, was sonst keiner der anderen Wildfarbenen hat. Bei den Tieren die aus BE vom Knöll stammen, sind auch eine Henne und ein Hahn dabei, die nur in der Haube diese weißen Tupfen haben.
Auf Bild 1 sind die beiden Hennen mit ca. 4 Wochen, und dann das 2 die gepunktete links und rechts die wildbraune. Dann noch Bilder mit 3 Monaten. Das obige Foto ist aktuell, bei der einen Henne sieht man nur noch einzelne weiße Tupfen bei der andern noch mehr. Dann warte ich mal auf die Mauser.
GockelBaron
10.09.2008, 13:51
Original von chook
Original von altsteirer.at
Ich hatte ein ähnliches Tier, das aber von einem Hühnerhabicht getötet wurde. Kann man das als porzellanfarbig bezeichnen, wohl nicht, denn es fehlt der schwarze Anteil, also die Dreifarbigkeit, oder?
Porzellanfarbiger Orpington-Hahn X nicht reinerbige Schwarz-kupfer Marans-Henne
Altsteirer.at - Bilder sind immer interessant ;)
LG
Ute
Da kann ich glaube ich weiterhelfen, habe wo ich mir bei altsteirer.at BE geholt habe ein paar Bilder gemacht, damit die jungen Halbwaisen, später mal (fals sie Fragen stellen sollten) auch wissen wo sie her sind ;)
Die Jungtiere in dieser porzelanartigen Farbe und zwei Alttiere.
Warum sind dann eigentlich bei meinen nur lauter weiße geschlüpft?
Gut einer hat so einen schwarzen Fleck auf dem Rücken.
Gruß
AP
PS. Die Altsteirer wachsen und gedeihen prächtig.
Hi Drachenreiter,
so helle Federspitzen kommen bei Jungtieren oft vor und verschwinden dann wieder. Entscheidend sind die adulten Federn, wie bei der Henne unten.
Ich habe festgestellt, dass ein weisser "Daumen", also eine weisse Schwungfeder im juvenilen Federkleid ein Hinweis auf das 'mottling'-Gen ist, auch bei Heterozygoten.
LG
Ute
altsteirer.at
10.09.2008, 14:30
Hallo COOK!
Vielen Dank für die interessanten Infos. Demnach muss auch meine Henne mo/mo gewesen sein, was natürlich bedeutet, dass beide Eltern mischerbig sein müssen. Das kann natürlich auch die rotgesattelten Geschwister oder die blaue Schwester, wenn ich mich nicht irre.
Somit ist für die Scheckung nur ein Genort zuständig und nicht eine multilocale Option. Ich bin auf diese Idee nur gekommen, weil es doch bei Schautypen diverse Qualitätsunterschiede gibt, allein wenn ich an die ersten schwarz-gescheckten Italiener denke, welche bereits vor über 30 Jahren vorgestellt wurden.
Was macht eigentlich birkenfarbig aus? Ich denke da v. a. an die Schwarzscheckigen, welche schwarz quasi als Grundfarbe haben müssen und zusätzlich den Scheckenfaktor, wenn ich nicht irre. Gibt es da eine Korrelation zu rot-gesattelt, wo offenbar nur schwarz, aber nicht rot unterdrückt ist?
Vielen Dank für die interessanten Informationen vom
altsteirer.at
altsteirer.at
10.09.2008, 14:42
Auf den 2 Bildern meines Bestandes sieht man "Severin", der weiße Hahn, der ab Ostern im Einsatz war. Er hat einen 75 % wildbraunen Vater, den ich phänotypisch als wildbraun bezeichnen würde und einer weißen Mutter.
Die "wildbraune" Henne daneben ist meine "Seefee", welche auch die Mutter der blauen und der porzellanfarbigen Junghenne ist. Der Vater ist aber "Pinkus", der hier ebenfalls schon im Web zu sehen ist. Er war bis Ostern im Einsatz.
Du hattest von "Seefee" nur ein Brutei, wie ich mich erinnern kann. Es war auch das größte Ei, bekanntlich hatte ja jedes Ei die Ringnummer der Mutter und natürlich auch das Legedatum. Ich habe aber die Eier willkürlich aus dem Kühlschrank genommen. Auch von "Seefee" fallen mit weißen Hähnen weiße Küken. 1/3 dürften weiß sein oder gar mehr. Ich müsste das mal verifzieren. Kann durchaus sein, dass gerade das Küken mit den schwarzen Federn von "Seefee" stammt.
Meine 75 % wildbraunen Hähne hatten mit weißen Hennen auch rund 50 % weiße Tiere, schätze ich mal. Aus wildbraun x wildbraun (meine waren max. 75 % wildbraun, weil der Ausgang ein weißer Hahn war).
Aus org. wildbraun x weiß sind aber IMMER pigmentierte Küken gefallen, wie schon zuvor erwähnt.
Alle anderen 9 BE waren aber alle von "Severin" x Vertreterinnen meines R-Mutterstammes, also weiße Hennen.
altsteirer.at
10.09.2008, 14:59
Wenn das mit dem "weißen Daumen" so ist, dann dämmert mir, warum mir einst aus meinen BAH plötzlich Schecken gefallen sind, also quasi Barnevelder doppelt-gesäumt-gescheckt, denn "Schilf" war bei einigen Hennen zu orten.
Dein "weißer Daumen" ist wohl mit dem "Schilf" der Sportzucht genetisch gleichzusetzen, oder.
Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass ich vor Jahren bei den Wildbraunen aus F2 der Rückzüchtung etliche "weiße Daumen" dabei waren, auch am Schopf sichtbar. Sie sind alle als Nutztiere verwendet worden, doch offenbar gibt es da einen Konnex zu dieser Porzellanfarbe, wie sie auf dem Bild meines Bestandes zu sehen ist.
AH-Züchter wird interessieren, dass der Ausgang meiner P-Linie, welche für die Rückzüchtung der Wildbraunen n. Schmitt verwendet wurde, von Preiss stammt, ich als BE ca. 1999 bezogen habe. Offenbar hat dieser weiße Hahn, der wieder aus der Genetik Grisse stammt, diesen Scheckenfaktor getragen. "Seefee" entstammt einer org. Schmitthenne und einem lachsfarbigen Sohn n. "Preiss", dessen Mutter ebenfalls eine org. Schmitt war.
Original von GockelBaron
Da kann ich glaube ich weiterhelfen, habe wo ich mir bei altsteirer.at BE geholt habe ein paar Bilder gemacht, damit die jungen Halbwaisen, später mal (fals sie Fragen stellen sollten) auch wissen wo sie her sind ;)
Die Jungtiere in dieser porzelanartigen Farbe und zwei Alttiere.
Warum sind dann eigentlich bei meinen nur lauter weiße geschlüpft?
Gut einer hat so einen schwarzen Fleck auf dem Rücken.
Gruß
AP
Hatte gerade meine Fragen formuliert, da hat Altsteirer.at sie schon mehr oder weniger beantwortet. Offenbar tragen seine Hähne rezessiv weiss ("c"), wobei die weissen Hähne reinerbig (c/c) sind und die 75% wildbraunen mischerbig (c/C+), denn:
Meine 75 % wildbraunen Hähne hatten mit weißen Hennen auch rund 50 % weiße Tiere c/C+ X c/c ergibt 50% c/C+ und 50% c/c also weiss.
Aus org. wildbraun x weiß sind aber IMMER pigmentierte Küken gefallen C+/C+ X c/c ergibt 100% mischerbige c/C+ bei denen das rezessive Weiss naturgemäss nicht in Erscheinung tritt.
Alle anderen 9 BE waren aber alle von "Severin" x Vertreterinnen meines R-Mutterstammes, also weiße Hennen. Das erklärt die rein weisse Nachzucht von Gockelbaron.
Was macht eigentlich birkenfarbig aus?
Birkenfarbig wird im allgemeinen als "E^R" gehandelt, also ein Allel am Genort E.
Smyth (1994)* geht sogar von zwei E^R Allelen aus:
"E^RR(black-downed birchen) > E^RB (red-brown downed birchen), also solchen mit schwarzem Flaum (Bsp. Marans schwarz-kupfer) und solchen mit rotbraunem Flaum (Bsp. Fayomi).
Im Zusammenspiel mit Silber ergibt sich die eigentliche Farbe "Birkenfarbig", also Silber und Schwarz wie die Birkenrinde.
Das E^R Allel ist resessiv gegenüber Schwarz (E), unvollständig dominant gegenüber Weizenfarbig (e^wh) und Wildfarbig (e+) und offenbar vollständig dominant gegenüber rebhuhnfarbig-braun (e^b).
Ich denke da v. a. an die Schwarzscheckigen, welche schwarz quasi als Grundfarbe haben müssen und zusätzlich den Scheckenfaktor, wenn ich nicht irre.
Genau.
Gibt es da eine Korrelation zu rot-gesattelt, wo offenbar nur schwarz, aber nicht rot unterdrückt ist?
Hast Du mal ein Beispiel?
Wenn das mit dem "weißen Daumen" so ist, dann dämmert mir, warum mir einst aus meinen BAH plötzlich Schecken gefallen sind, also quasi Barnevelder doppelt-gesäumt-gescheckt, denn "Schilf" war bei einigen Hennen zu orten.
Dein "weißer Daumen" ist wohl mit dem "Schilf" der Sportzucht genetisch gleichzusetzen, oder.
Ah ja, ich erinnere mich an die Schecken, die Du mal erwähntest.
Ich weiss nicht, ob man das mit Schilf gleichsetzen kann. Ich hab' so das dumpfe Gefühl, dass Schilf nicht unbedingt genetisch bedingt ist, sondern evt. mit Futter und/oder Stress zusammenhängt, eine Vermutung, die nicht von mir stammt, sondern mal hier im Forum erwähnt wurde. Ich hatte eine Barnevelder-Henne von ausgezeichneter Farbe, die von einem Nerz angefallen wurde. An ihrer Halswunde wuchsen die Federn weiss nach; nach der nächsten Mauser waren sie wieder normal gefärbt. Diese Beobachtung würde die Stress-Theorie unterstützen.
Auch habe ich hier einen 3 Jahre alten Barnevelder-Hahn mit Schilf in Form einer einzelnen, persistenten, weissen Schwanzfeder. Seine 3 Vollgeschwister weisen aber diesen Fehler nicht auf. Und er trägt auch garantiert nicht den Scheckungsfaktor "mo".
[OFF-TOPIC]Ich bin mir immer noch nicht schlüssig, ob ich ihn zur Zucht einsetzen soll oder nicht. Seine Eltern stammen aus meiner irischen Linie mit guter Produktivität und Eifarbe, von daher bin ich sehr versucht, ihn nächstes Jahr doch mal einzusetzen (bislang war er in der Mix-Legetruppe und hat dort fleissig Nachkommen produziert, aber eben nur Mixe).
LG
Ute
*Melanin Pigmentation: Its Biological Roles, Inheritance and Expression in the Chicken
Dr. J. Robert Smyth,Jr.
University of Massachusetts
Department of Veterinary and Animal Sciences, 1994
Drachenreiter
10.09.2008, 16:09
so eine Birkenfarbige schwarze Henne mit weißen Punkten existiert auf jeden Fall in der Steirermark und zwei meiner kleinen sind glaube ich auch von dieser Henne. Die birkenfarbige Henne hat übrigens auf den andren Federn überall weiße Tupfen. Das habe ich aber erst später gesehen, weil sie beim Fotoshoting ein wenig reserviert war.
Heut abend werde ich mal schauen ob es nun Hähnchen oder vielleicht ja doch Hennen werden diese beiden kleinen. Drückt mal die Daumen das es Hennen werden.
Gruß
DR
Original von Drachenreiter
so eine Birkenfarbige schwarze Henne mit weißen Punkten existiert auf jeden Fall in der Steirermark und zwei meiner kleinen sind glaube ich auch von dieser Henne. Die birkenfarbige Henne hat übrigens auf den andren Federn überall weiße Tupfen. Das habe ich aber erst später gesehen, weil sie beim Fotoshoting ein wenig reserviert war.
Heut abend werde ich mal schauen ob es nun Hähnchen oder vielleicht ja doch Hennen werden diese beiden kleinen. Drückt mal die Daumen das es Hennen werden.
Gruß
DR
Zur Info:
Diese Birkenfarbige fiel aus Weiß x Weiß.
Die schwarz-weiss-gescheckten (reinerbig für "mottling") haben eine recht typische Daunenfärbung, die, nachdem, was ich bislang an Bildern gesehen habe, über alle Rassen hinweg mehr oder weniger einheitlich ist. Hier ist das Beispiel meiner OrpingtonX'Marans' (die Fragezeichen stammen noch aus der Zeit, wo ich mir nicht sicher war, was das wird; später konnte ich das Ergebnis mehrfach replizieren). Von daher sieht mir Dein kleines Küken aus wie ein blau-geschecktes? Kann das sein?
http://farm1.static.flickr.com/232/501952887_3ce57ba659.jpg
LG
Ute
Drachenreiter
10.09.2008, 17:31
Jep Cook,
eins könnte durchaus blau und eins so schwarz gescheckt werden. Mach heute Abend sowieso neue Fotos.
Ähm - die Glucke war gegen Fotos >:( :prot
Gruß
DR
altsteirer.at
10.09.2008, 18:25
Nach gewissen Darstellungen hier ist es doch bemerkenswert, dass in meiner Zucht aus rein weißen, also AWH, noch nie pigmentierte Küken gefallen sind. Ich kann mich nur dunkel an ganz wenig weiße mit einzelnen schwarzen Federn entsinnen. Allerdings wird bei mir jedes Küken schon beim Schlupf kurz beschrieben, insbesondere die erste Pigmentierung, so vorhanden und das natürlich an die 12 Jahre lang.
Meine pigmentierten Küken sind immer dann angefallen, wenn ein Elternteil eine "wildbraune Farbe" aufwies.
Auch meine birkenfarbigen sind stets nur aus Paarungen mit einem wildbraunen Elternteil gefallen. Doch ich kann mich ohnehin nur an 2 oder 3 birkenfarbige entsinnen, weil Paarungen wildbraun x weiß bei mir immer nur die Ausnahme waren, sieht man vom Jahr 2001 ab, also der ersten Generation.
COOK
Dank Deiner Erläuterungen interessiert mich die Farbgenetik immer mehr. Schade, dass nicht gerade Du ein Buch auf den deutschen Markt bringst, weil Deine Kenntnisse das bisherige Niveau im deutschsprachigen Niveau offenbar übertreffen, respektive auf dem neuesten Stand sind. Schade, dass ich da nicht auch mehr in die Tiefe gehen kann.
Bei meinen Wiener Hochfliegern interessiert mich zwangsläufig auch die genet. Disposition der Farbgenetik. Nun macht das auch bei meinen AWH irgendwo Sinn, wenn es für mich auch nur eine Nebenfront sein kann, weil da andere Aspekte im Vordergrund stehen müssen.
"gelber Anflug"
Ich habe Nachkommen an Hähne, welche eine rotgesattelte Henne als Ausgang haben (Urgroßmutter von "Pinkus"). Seither fällt mir auf, dass alle diese Hähne gelben Anflug haben, was ja in der Sport vollkommen verpönt ist, wohl zur Einkreuzung von Leghornweiß geführt hat, was in Deiner Diktion CC wäre.
Andrerseits muss diese rotgesattelte Henne zumindest Cc gewesen sein, hatte eine rein wildbraune Mutter, wenn ich das so sagen darf und einen weißen Vater, der meiner Erinnerung nach keinen gelben Anflug hatte.
Dass "Pinkus", sein Vater "Paris" oder dessen Vater P1 (Name müsste ich nachsehen) cc sein würden, kann ich mir nur schwer vorstellen. P1 hatte einen "stark gelben Anflug", wäre in der Sportzucht nie zum Zug gekommen. Ich werde bei Gelegenheit nach einem Bild suchen, damit ich das nachvollziehbar machen kann.
Hätte ich viele cc, so hätten auch bei mir schon mal aus rein weißen pigmentierte Küken fallen müssen.
Nach meiner Erfahrungen und den Schilderungen hier, muss der "gelbe Anflug" noch eine andere genet. Disposition haben und nicht nur cc, oder hast Du da eine andere Sicht?
Ich möchte am Rand noch anmerken, das die Birkenfarbige sowie die beiden abgelichteten Küken aus meiner Legeherde stammen, wohin jede Henne sowie Hahn wandert, der in irgend einem Punkt nicht befriedigt ABER KEINE groben Fehler hat.
Diese Nukleusherde wird Extensiv gehalten. Zur Weiterzucht für diese Legeherde werden nur die schwersten Eier genommen ohne Fallnestkontrolle.
Diese Legeherde habe ich einem meiner Zuchtfreunde gratis zur Verfügung gestellt.Diese Herde umfasst ca. 60 Hennen und ca. 6 Hähnen.
Sämtliche Pigmentierten Tiere kommen ebenfalls in diese Herde. Dieses Jahr traten vermehrt auch Splash- tiere auf.Einige Tiere mit Scheckung waren ebenso zu beobachten.
Die bei mir fallweise anfallenden gesperberten wurden aber niemals dieser Herde beigegeben. Interessanterweise fielen bis dato auch KEINE in dieser Herde.
Diese Herde besteht seid 2000.
Original von altsteirer.at
"gelber Anflug"
Ich habe Nachkommen an Hähne, welche eine rotgesattelte Henne als Ausgang haben (Urgroßmutter von "Pinkus"). Seither fällt mir auf, dass alle diese Hähne gelben Anflug haben, was ja in der Sport vollkommen verpönt ist, wohl zur Einkreuzung von Leghornweiß geführt hat, was in Deiner Diktion CC wäre.
Vorsicht, hier geht 'was durcheinander...
Es gibt rezessives Weiss ("c") und dominantes Weiss (das sog. Leghornweiss "I"). Diese beiden Allele liegen an unterschiedlichen Genorten. Die Alternativen (Wildtyp) sind jeweils C+ und i+ und bezeichnen pigmentierte Tiere.
Ein c/C+ ist also pigmentiert, denn c ist rezessiv. Ein I/i+ ist aufgrund der Dominanz von I gegenüber i+ mehr oder weniger Weiss - I ist nur unvollständig dominant und lässt goldenes/rotes Pigment durch, was wohl auch den gelben Anflug bedingt. I wirkt vorwiegend auf schwarzes Pigment und braucht daher weitere 'Helfer' wie Silber, Blau, Sperberung, Scheckung um das restliche Pigment zu unterdrücken.
Siehe auch rezessiv und dominat weiß (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=26527) (bitte vor dem 'Verdauen' mindestens bis zum 7. Beitrag lesen ;)
So richtig schön verwirrend wird es, wenn ein rezessiv Weisser mit einem dominant Weissen mit o.g. 'Helfergenen' verpaart wird. Das ergibt c/C+, I/i+. Da können durchaus stark pigmentierte Tiere fallen, was überrascht, wenn man den genetischen Hintergrund nicht kennt.
Andrerseits muss diese rotgesattelte Henne zumindest Cc gewesen sein, hatte eine rein wildbraune Mutter, wenn ich das so sagen darf und einen weißen Vater, der meiner Erinnerung nach keinen gelben Anflug hatte.
Jetzt weiss ich auch, was mit rotgesattelt gemeint ist, nämlich die engl. "Pile", die I/i+ sind, also heterozygot für dominantes Weiss sind.
Dass "Pinkus", sein Vater "Paris" oder dessen Vater P1 (Name müsste ich nachsehen) cc sein würden, kann ich mir nur schwer vorstellen. P1 hatte einen "stark gelben Anflug", wäre in der Sportzucht nie zum Zug gekommen. Ich werde bei Gelegenheit nach einem Bild suchen, damit ich das nachvollziehbar machen kann.
Hätte ich viele cc, so hätten auch bei mir schon mal aus rein weißen pigmentierte Küken fallen müssen.
cc ist die Notierung für homozygot rezessiv Weisse. Das rezessive Weiss unterdrückt rote/goldenen und schwarze Pigmentierung sehr effektiv und daher sollten aus so einer Verpaarung auch 100% Weisse fallen.
Nach meiner Erfahrungen und den Schilderungen hier, muss der "gelbe Anflug" noch eine andere genet. Disposition haben und nicht nur cc, oder hast Du da eine andere Sicht?
Dabei dürfte es sich wie gesagt um Tiere mit dominantem Weiss handeln (I/I).
@Weiss
Interessant, was Du da machst. Ein sehr konsequentes Vorgehen.
Vielen Dank für die Erklärung.
LG
Ute
altsteirer.at
11.09.2008, 00:00
Sind das eigentlich empirische Resultate oder kennt man die genauen Genorte von C oder I?
Wie sieht eigentlich cc II phänotypisch aus? Offenbar rein weiß, wegen cc? Cc II würde demnach pigmentiert sein.
Wie sieht ein cC Ii aus, sofern man das überhaupt sagen kann?
Hoffentlich geh ich Dir nicht zu sehr auf die Nerven.... ;-)
Schilf
Kann es sein, dass Schilf auf heterozygote Schecken hindeutet? Die Variante mit Mangelernährung, was ich auch schon von Züchterseite gehört habe, schließe ich im Falle der Barnevelder (BAH) aus.
Asiat. Gefiederbremse
Hast Du dieses Gen auch in Deinem BAH-Bestand? Ich habe damals auch entschieden gegenselektieren wollen und plötzlich hatte ich bei einer Charge 7 Hennen. Somit müssen sich die BAH-Hähne langsamer befiedern. Hast Du Dich auch schon mal damit befasst?
Bei den AH habe ich noch nie etwas von der asiat. Gefiederbremse bemerkt. STH-Hähne (Sulmtaler) befiedern sich auch deutlich langsamer, als die Hennenküken. Das hat mich an die BAH-Erfahrungen erinnert. Das muss etwa mit Geschlechtsgebundenheit zu tun haben, denn bei Hühnern sind ja die Hennen geschlechtsbestimmend xy. Die Hähne sind xx. Kennst Du Dich da etwas aus?
Federfüßig
11.09.2008, 01:23
Hallo,
habe diese Frage im Forum zwar schon mal gestellt aber keine Antwort bekommen. Wenn man isabell porzelanfarbige mit Rot oder schwarz mit weißen Tupfen kreuzt was kommt dabei raus ? Schon mal danke für die Antworten
Original von altsteirer.at
Sind das eigentlich empirische Resultate oder kennt man die genauen Genorte von C oder I?
Ich weiss, dass etliche Allele am Genort E inzwischen sequenziert wurden, aber wie sich das bei anderen Farb-/Musterungsgenen verhält, weiss ich nicht. I liegt auf Chromosom 7 in der Koppelungsgruppe II zwischen Cr (crest - Haube) und F (frizzle); zu c habe ich in der Literatur noch nichts entdeckt, aber es ist auf jeden Fall autosomal, liegt also nicht auf dem Geschlechtschromosom.
Wie sieht eigentlich cc II phänotypisch aus? Offenbar rein weiß, wegen cc? Cc II würde demnach pigmentiert sein. Genau. c/c I/I ist phänotypisch weiss, C+/c I/I gleicht dominant Weissen, wäre also weiss aber wohl mit mehr oder weniger, vor allem gold/roter Pigmentierung oder Gelbanflug etc., je nach dem ob noch 'Helferlein' im Spiel sind.
Wie sieht ein cC Ii aus, sofern man das überhaupt sagen kann?
c/C+, I/i+ wäre Pile (rotgesattelt).
Hoffentlich geh ich Dir nicht zu sehr auf die Nerven.... ;-)
Nö, ganz und gar nicht. :) Hoffentlich gehen wir nicht dem Themeneröffner auf die Nerven ;)
Schilf
Kann es sein, dass Schilf auf heterozygote Schecken hindeutet? Die Variante mit Mangelernährung, was ich auch schon von Züchterseite gehört habe, schließe ich im Falle der Barnevelder (BAH) aus.
Ich glaube eher nicht, da ich viele heterozygote mo/Mo+ Tiere aus Verpaarung mit porzellanfarbigen Orpingtons hatte (2007) und habe (2008 ) und von Schilf keine Spur ist.
Asiat. Gefiederbremse
Hast Du dieses Gen auch in Deinem BAH-Bestand? Ich habe damals auch entschieden gegenselektieren wollen und plötzlich hatte ich bei einer Charge 7 Hennen. Somit müssen sich die BAH-Hähne langsamer befiedern. Hast Du Dich auch schon mal damit befasst?
Bei den AH habe ich noch nie etwas von der asiat. Gefiederbremse bemerkt. STH-Hähne (Sulmtaler) befiedern sich auch deutlich langsamer, als die Hennenküken. Das hat mich an die BAH-Erfahrungen erinnert. Das muss etwa mit Geschlechtsgebundenheit zu tun haben, denn bei Hühnern sind ja die Hennen geschlechtsbestimmend xy. Die Hähne sind xx. Kennst Du Dich da etwas aus?
Die asiatische Gefiederbremse ist kompliziert, da zumindest 4 Allele am Genort K bekannt sind. K liegt in der Tat auf dem Geschlechtschromosom und zwar ganz nah (1,1 Einheit) an dem Genort für Silber (S) bzw. Gold (s+).
Bekannt sind (aufgelistet in der Reihenfolge ihrer Dominanz)
K^n (extrem langsame Befiederung), K^s (langsame Befiederung), K (späte Befiederung) und k+ (Wildtyp, normalschnelle Befiederung). Die Gefiederbremse(n) ist(sind) also dominant gegenüber schneller Befiederung.
Geschlechtsgebundenheit bedeutet aber ja nicht, dass der Faktor nur bei einem Geschlecht in Erscheinung tritt, sondern dass der Faktor auf dem Geschlechtschromosom lliegt, von dem Hähne ein Paar besitzen (Z/Z) und Hennen nur eines (Z/-).
Aus einer Verpaarung
Hahn K/K (langsam) X Henne k+/- (schnell) fallen heterozygote K/k+ Hähne (langsam) und hemizygote K/- (ebenfalls langsam befiedernde) Hennen.
Aus einer Verpaarung
Hahn k+/k+ (schnell) X Henne K/- (langsame) fallen wiederum heterozygote K/k+ Hähne (langsam) und hemizygote k+/- (schnell befiedernde) Hennen, was sich zur frühen Geschlechtsbestimmung nutzen lässt.
Du schreibst, dass Sulmtaler Hahnenküken sich deutlich langsamer befiedern, als die Hennenküken. Bei den Croad Langshans soll es sich ähnlich verhalten und auch bei den porzellanfarbigen Orpingtons habe ich es beobachtet - mit 5-6 Wochen ist der Rücken der Hennenküken voll befiedert, nicht aber der Rücken der Hahnenküken. Würde dieser Unterschied auf dem K-Gen beruhen, würden sie dieses Charakteristikum an die Hennenküken weitergeben. Da muss also was anderes im Spiel sein, z.B. Geschlechtshormone.
So richtig krass finde ich den Unterschied bei den Barneveldern nicht.
Hier ist ein Beispiel (links ein Hahn, rechts eine Henne; die beiden sind Vollgeschwister; man beachte die Schwanz-und Schulterfederchen). Allerdings muss ich auch gestehen, dass ich diesem Aspekt noch nicht viel Beachtung geschenkt habe.
http://farm2.static.flickr.com/1060/525970990_f041571b2f.jpg
LG
Ute
Original von Federfüßig
Wenn man isabell porzelanfarbige mit Rot oder schwarz mit weißen Tupfen kreuzt was kommt dabei raus ? Schon mal danke für die Antworten
Isabell-porzellanfarbig ist porzellanfarbig mit perlgrau ("lav"; steht für lavender = Lavendel). lav ist rezessiv und träte in einer solchen Kreuzung nicht in Erscheinung. Es würden in der F1 also porzellanfarbige (dreifarbige) bzw. schwarz-weiss gescheckte fallen.
LG
Ute
ps ich gehe davon aus, dass Du meinst:
isabell-porz. X porzellanfarbig
isabell-porz. X schwarz-weiss gescheckt
altsteirer.at
11.09.2008, 14:05
BAH
Als ich BAH hatte, habe ich quasi Küken, welche sich so spät befiederten, wie der li Hahn, vorzeitig ausgeschieden. Die Folge waren, dass alle 7 Küken einer Charge Hennen waren. Erst da habe ich realisiert, dass es da einen Konnex zum Geschlecht haben muss.
In meiner allerersten BAH-Charge, von rund 9 Küken waren allerdings 3 Hähne dabei, welche sich extrem unterschiedlich befiedert haben. Da lernte ich erst das Faktum der Gefiederbremse kennen. Da war immerhin ein Hahn dabei, der sich schon mit 6 Wochen befiederte, der andere erst nach mind. 9 oder 10 Wochen.
Auch ein Armin Arbeiter, der Erzüchter der STH (Sulmtaler) hat zu Beginn seiner züchterischen Tätigkeit auch stark gegen die asiat. Gefiederbremse selektiert, wie in seinem Buch zu lesen ist. Er hat auch sehr verpönt, dass schon vor 100 Jahren die Leute unbedingt ausländische Rassen in das Land bringen wollten, obwohl sie weitaus nicht so gut an die klimatischen Voraussetzungen gewöhnt waren. Er gib in seinem bekanntesten Buch auch an, dass er diese "nichteuropäischen Fremdgene", zumindest was "K" anlangt, über Selektion beseitigt hat, soweit es eben ging. Das STH deutlich im Ansatztyp sind, kann ich es mir vorstellen, dass hier noch andere Allele, also quasi "asiatische" in Population und Rasse verblieben sind.
Marek
Impfst Du eigentlich Deine Hühner gegen Marek. Jetzt soll es schon eine neue Marek-Variante geben. Ich habe noch nie gegen irgend eine Krankheit geimpft, bin so bei meinen Wiener Hochfliegern nach 3 Jahren vollkommen paramyxoresistent geworden. Doch bei den BAH hatte ich auch mal enorme Ausfälle bei einem Bestand bei einem Wiener Kollegen und gehe davon aus, dass es Marek war. BAH sollen gegenüber Marek stark anfällig sein. Hast Du da auch mal etwas bemerkt?
Federfüßig
11.09.2008, 22:57
Ne ne ich meinte schon Rot mit weißen Tupfen x isabell porzelanfarbig. Aber es wird ja das gleiche sein. Danke
Drachenreiter
12.09.2008, 09:07
So und nun mal zwei aktuelle Bilder von dem kleinen schwarzen (die Flügelfedern sind weiß) und dem grauen (er ist nun ganz anders von den Federn her als die früher geschlüpften gesperberten und blauen)
Gruß
DR
Das Linke wird Birkenfarben wie erhofft und das Rechte dürfte Schiefergrau mit gesperbertem Halsbehang werden, mutmaße ich jetzt.
Drachenreiter
12.09.2008, 10:55
Leider denke ich, werden beide Hähne, wenn ich gerade so richtig geschaut habe.
Wenn wenigstens die schwarze eine Henne geworden wäre.
Aber zwei Hähne das ist zuviel des guten.
Gruß
DR
Drachenreiter
12.09.2008, 11:03
Der schwarze wird auf keinen Fall verspeist, so schlimm kann der Kamm gar nicht werden, das er in der Suppe landet.
Wenn er einen schönen Kamm hat, werde ich den mit den beiden bunten Altsteirerhühnern verpaaren.
Und vielleicht mit der blaugesperberten Glucke.
Gruß
DR
Original von Drachenreiter
Der schwarze wird auf keinen Fall verspeist, so schlimm kann der Kamm gar nicht werden, das er in der Suppe landet.
Was dann damit??
altsteirer.at
12.09.2008, 13:55
Auch wenn es auch hier vermutliche unterschiedliche Ansatzpunkte gibt, will ich mal meinen "loswerden".
Ich habe immer stark auf Kammfehler selektiert. Die ersten Jahre waren unter 50 Hähnen oft nur 2 oder 3 oder gar nur einer mit geradem Kamm dabei, wo auch sonstige wesentliche Parameter (Schnupfendisposition) in Ordnung waren.
Interessant ist auch, dass die Kämme (Wickelkamm) bei den Hennen eher besser wurden, obwohl ich fallweise auch Hennen verwenden musste, welche einen "Italienerkamm" (Kammblatt auf die Seite geklappt) hatten, was man aber auch auf Ausstellungen sehr oft sieht, insbesondere bei der letzten Bundesschau in Ried.
Auch Doppelzacken kommen bei mir immer noch vor, obwohl bei mir keine derartige Henne in die Zucht geht, oder je gegangen ist. Kammfehler sind sicher hoch vererblich (hohe Heretabilität). Daher schwant mir Böses, wenn ich hier etwas toleranter gewesen wäre, denn auch Hennen oder Hähne mit Kammfehler haben nicht nur Nachteile.
Vater- und Hennenlinie
In einem Gespräch mit einem sehr erfahrenen AH-Züchter, habe ich schon vor Jahren über dieses Thema gesprochen, nämlich dass es bei meinen Hähnen sehr viele Wickelkämme gibt. Draufhin teilte mir der erfahrene Kollege mit, dass es in seinen Kreisen üblich wäre, Hahnen und Hennelinien zu bilden. Ich habe es so verstanden, dass man in der Hennenlinie auch Hähne mit Wickelkamm einsetzen kann, es aus formalistischen Motiven sogar von Vorteil sei. Offenbar kann man dann in der Hahnenlinie auch gerade Kämme bei Hennen tolerieren.
Nun, da muss ich ganz klar sagen, dass diese Option für mich absolut nie in Frage gekommen wäre, denn der Standard darf - zumindest aus meiner Sicht - niemals zum Selbstzweck werden, hat man es bei AH doch mit einer - hoffentlich nicht ehemaligen - Wirtschaftsrasse zu tun.
Umgekehrt würde ich sicherlich gerade Kämme bei Hennen tolerieren, doch die treten bei mir nicht auf, obwohl ich das von der Hahnenseite her fast erwarten könnte.
Original von altsteirer.at
BAH
[quote]Auch ein Armin Arbeiter, der Erzüchter der STH (Sulmtaler) hat zu Beginn seiner züchterischen Tätigkeit auch stark gegen die asiat. Gefiederbremse selektiert, wie in seinem Buch zu lesen ist. Er hat auch sehr verpönt, dass schon vor 100 Jahren die Leute unbedingt ausländische Rassen in das Land bringen wollten, obwohl sie weitaus nicht so gut an die klimatischen Voraussetzungen gewöhnt waren. Er gib in seinem bekanntesten Buch auch an, dass er diese "nichteuropäischen Fremdgene", zumindest was "K" anlangt, über Selektion beseitigt hat, soweit es eben ging. Das STH deutlich im Ansatztyp sind, kann ich es mir vorstellen, dass hier noch andere Allele, also quasi "asiatische" in Population und Rasse verblieben sind.
Hmmm ??? Letztendlich stammen ja alle aus Asien, nur dass "europäische Rassen" eine sehr viel längere Domestikationsphase unter europäischen Verhältnissen hinter sich haben als die in der "zweiten Welle" ab Mitte des 19. Jh. eingeführten Asienimporte.
Marek
Impfst Du eigentlich Deine Hühner gegen Marek. Jetzt soll es schon eine neue Marek-Variante geben. Ich habe noch nie gegen irgend eine Krankheit geimpft, bin so bei meinen Wiener Hochfliegern nach 3 Jahren vollkommen paramyxoresistent geworden. Doch bei den BAH hatte ich auch mal enorme Ausfälle bei einem Bestand bei einem Wiener Kollegen und gehe davon aus, dass es Marek war. BAH sollen gegenüber Marek stark anfällig sein. Hast Du da auch mal etwas bemerkt?
Nein. Ich habe bislang zum Glück auch noch keine Probleme damit gehabt. Es gibt hier eh auch keine Impfpflichten und auch der Verband organisiert in der Hinsicht nix. Ich war gestern auf dem jährlichen "Poultry Buy and Sell Day" des Verbandes, wo ein Verkäufer von Sebrights kundtat, dass er die Tiere gegen Mareks geimpft hat - den Impfstoff musste er aus England einführen...
Ich habe abgesehen von meinen ersten Tieren in 2003 immer nur Eier auf den Hof gebracht, nie Tiere, in der Hoffnung, dass die Tiere dadurch gegen so einiges geschützt sind. Dieses Jahr habe ich diese Leitlinie zweimal gebrochen und dies auch gleich bereut. Mit einem Schwung 10 Tage alter Küken, die ich von einer Freundin wegen deren plötzlichen Umzugs übernahm, hatte ich zum ersten Mal Kokzidiose im Kükenheim trotz aller Prävention. Und da zwei aufwändige und teure Versuche, Croad Langshan Hennen zu erbrüten fehl schlugen, liess ich mich darauf ein, eine kleine Junghenne in den Bestand zu nehmen. Und flugs hatte ich Hühnerschnupfen im Bestand, was ich in 5 Jahren auch bei miesestem Winterwetter nicht hatte. Ich hoffe, dass ich mir nicht mal irgendwann Mareks auf den Hof hole, oder zumindest, dass da Resistenzen im Bestand sind. Eine Freundin, die mir im Notfall die Tiere betreut, hatte schon Verluste bei ihren Sebrights durch Mareks. Zum Glück ist sie Tierärztin und desinfiziert die Gummistiefel bevor sie hier rumläuft ;)
LG
Ute
altsteirer.at
15.09.2008, 01:28
Hallo Ute!
Wir haben hier einen sehr interessanten Dialog, der schon recht vom ursprünglichen Thema ableitet. Daher habe ich ein eigenes Thema eröffnet, wo wir uns vielleicht noch weiter austauschen können:
Genetische Dispositionen (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?postid=302788#post302788)
Viele Grüße aus Wien vom
altsteirer
Andi Faltner
07.11.2010, 13:34
Hallo,
ich habe auf der Messe in Erfurt Paduaner in Tollbunt gesehen. Für mich sah die Farbe sehr ähnlich aus, wie die Porzellanfarbigkeit anderer Rassen.
Ist Tollbunt also das gleiche wie Porzellanfarbig, wird aber speziell bei einigen Rassen anders bezeichnet?
Nein, denn es können auch ganze Federn weiß sein, wie das bei den angesprochenen Paduandern in Erfurt auch war.
altsteirer.at
07.11.2010, 23:42
Original von Andi Faltner
Ist Tollbunt also das gleiche wie Porzellanfarbig?
Zu dieser Frage können hier nur wernige seriöse Auskunft geben, ganz einfach weil sie hinsichtlich Farbgenetik firm sind. Eine davon ist Ute "Cook", die das hoffentlich auch tun wird.
Viele Grüße von
altsteirer
Original von altsteirer.at
Eine davon ist Ute "Cook", die das hoffentlich auch tun wird.
Ute´s Nick ist übrigens nicht "Koch" sondern "chook" ;)
Andi Faltner
08.11.2010, 10:11
Hallo,
dann füge ich mal 2 Bilder von diesem Farbschlag bei, vielleicht wird es damit einfacher, Erklärungen zu finden.
altsteirer.at
08.11.2010, 12:38
Original von Andi Faltner
Hallo,
.....vielleicht wird es damit einfacher, Erklärungen zu finden.
Ja, so ist es. Da ich bei meinen Altsteirern ebenfalls diesen Scheckenfaktor im Bestand habe und da alle möglichen Varianten von schw-weiß gescheckt über porzellanf. bis hin zu rot-gesattelten Tieren, die auch diesen Faktor erkennen lassen, kann ich - zumindest aus meiner Sicht - mit Sicherheit sagen, dass diese Tiere den selben Scheckenfaktor haben, wie eben die schw.-gescheckten Italiener oder die porzellanf. Rassen. Also für mich steht das außer Frage.
Dass nun die Formalisten für den selben Farbfaktor diverse Bezeichnungen haben, eben weil allenfalls da die Schöpfe weiß sind oder hell sein sollen oder dürfen oder andere Begleiterscheinungen vorkommen, ist eine andere Frage.
Wie dieser Scheckenfaktor genau heißt, weiß ich definitiv nicht, doch diesbezüglich muss ich dich wieder mal auf die Farbgenetiker, v. a. Ute "Chook", eine Deutsche, die in Irland lebt, verweisen. Sie kennt sich auch bei anderen genet. Faktoren sehr gut aus.
ad "Jersey": In diesem Zusammenhang muss ich aber auch mein Bedaueren ausdrücken, dass ich nicht sämtliche Nicks im Kopf habe, noch dazu wo Ute bereits hier geschrieben hat und sicher eine der kompetentesten Personen ist, welche hier sich mitteilen. Allerdings bin ich mit ihr und auch hier nur fallweise im Kontakt. Das möge man nachsehen.
kajosche
08.11.2010, 13:52
holdrio
genetische formel für tollbunte : ER/ER, s+/s+, CO/Co, Pg/Pg, Ml/Ml, mo/mo
genetische formel für porzelanfarbig :
eb/eb, s+/s+, Db/Db oder Co/Co, Pg/Pg, Ml/Ml oder Mh/Mh, mo/mo, oder auch
eWh/eWH, s+/s+, Db/Db, Pg/Pg, Ml/Ml oder Mh/Mh, mo/mo
legende:
E-serie : ER= birkenfarbig, eb = braun, eWh=weizenfarbig
farbausbreitungsserie: Co = columbia, Db = bunkel braun, Mh = mahagoni, Ml = melanotic
musterungsserie : mo = gefleckt, Pg = gesäumt
ob in der praxis immer alle gene reinerbig vorhanden sind sei dahingestellt.
grüße
Bist du sicher, dass das Gen mottled zu den porzellanfarbigen gehört.
Ich kenne die Farbschlagbeszeichnung mottled nur von Leghorn aus England/Amerika (bei uns nicht anerkannt), die vielleicht ein wenig mehr weiß als unsere tollbunten aufweißen, aber wohl das gleiche darstellen.
altsteirer.at
08.11.2010, 22:40
Original von Qis
Ich kenne die Farbschlagbeszeichnung mottled nur von Leghorn aus England/Amerika (bei uns nicht anerkannt).......
1) Welchen Farbschlag Italiener züchtest Du?
2) Wie heißt dieser Leghornfarbschlag "mottled" in den USA? Ich kenne die Leghorn eigentlich nur als weiß und letztlich stammen sie aus Livorno, wo sie in die USA gekommen sein sollen, bzw. als Leghorn wieder zurück. Demzufolge sind sie eigentlich eine Variante der weißen Italiener, quasi die amerikanische Variante, wie etwa auch die Brown Swiss beim Braunvieh (Rinder). Oder wie ist Dein Blickwinkel?
Gibt es etwa von den Leghorn, die ich mal als amerikanische Italiener bezeichnen möchte, noch weitere Farbschläge, wenn auch bei uns nur die weißen "bekannt" sind?
kajosche
09.11.2010, 09:37
holdrio
@ois
absolute sicherheit wird es selten geben. ich habe speziell diese formeln in der praxis nicht nachgeprüft. nur theoretisch nachvollzogen.
grüße
altsteirer.at
09.11.2010, 15:13
Original von kajosche
ich habe speziell diese formeln in der praxis nicht nachgeprüft. nur theoretisch nachvollzogen.
Demnach haben Sie diese Angaben, bzw. Formeln, aus der Fachliteratur entnommen oder wie darf man das sonst verstehen.
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