Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind Wildvögel gelegentlich immun gegen H5N1?
Eine neue Arbeit bestätigt die schon seit gut zwei Jahren auch hier zur Diskussion gestellte These, dass in freier Natur stattfindende Infektionen mit LPAI Viren zu einer Immunität führen, eine spätere Infektion mit HPAI Viren, z.B.: H5N1, kaum Krankheitserscheinungen wohl aber Virusausscheidung hervorruft.
In dem Experiment wurde Höckerschwäne mit hohem und niedrigen Dosen eines H5N1 Virus infiziert, zwei der Schwäne in der hochdosisgruppe waren vorimmunisiert.
Die zwei immunisierten Schwäne überlebten ohne wesentliche Krankheitszeichen, von den übrigen überlebte nur ein Schwan aus der Niedrigdosisgruppe.
Dieses Experiment ist deshalb wichtig, weil sich wiederum zeigt, dass die von Mooj, Steiof und anderen vertretene Behauptung, symptomlose Krankheitsausscheider würden im Wildleben nicht vorkommen, falsch ist.
Sowohl im Wildleben als auch bei Freilandhaltung kommt es zwangsläufig zu Immunisierungsprozessen, sodass nachfolgende HPAI Infektion kaum auffällt und das Virus weiterverbreitet wird.
Die Frage wurde viel diskutiert, zuletzt vor zwei Wochen in dem leider gelöschten thread über die Ente am Sempacher See und die völlig falschen Schlussfolgerungen aus dem Phönix Forum in diesem Forum.
Dass H5N1 infizierte Vögel, namentlich Wasservögel, H5N1 auch dann überleben und weiterverbreiten können, wenn sie nicht durch frühere Infektion mit LPAI Erregern immunisiert sind, ist übrigens auch bereits mehrfach so unzweideutig belegt., dass die Behauptung des Gegenteils schon an Ignoranz grenzt
www.cdc.gov/eid/content/14/8/1267.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=18258093&dopt=Abstract
Wontolla
02.09.2008, 12:51
Original von Tadorna
Dass H5N1 infizierte Vögel, namentlich Wasservögel, H5N1 auch dann überleben und weiterverbreiten können, wenn sie nicht infiziert sind, ist übrigens auch bereits mehrfach so unzweideutig belegt., dass die Behauptung des Gegenteils schon an Ignoranz grenzt
Man muss ja nicht gleich das Gegenteil behaupten, um an dem Sinn zu zweifeln. Dass nämlich infizierte Vögel nicht infiziert sind, leuchtet mir nicht ein.
nicht infiziert --> nicht erkrankt, asymptomatisch ?
übrigens auch bei Menschen ist etwa 1/3 bis 1/2 der Grippe-erkrankungen asymptomatisch. Die merken gar nicht dass sie Grippe haben.
Man muss ja nicht gleich das Gegenteil behaupten, um an dem Sinn zu zweifeln. Dass nämlich infizierte Vögel nicht infiziert sind, leuchtet mir nicht ein.
Pardon, der Fehlereufel. Habe es korrigiert.
übrigens auch bei Menschen ist etwa 1/3 bis 1/2 der Grippe-erkrankungen asymptomatisch. Die merken gar nicht dass sie Grippe haben.
Das stimmt vom Prinzip her nicht nur für die Grippe, sondern wohl für die meisten Infektionskrankheiten. Ein Erreger,der seinen Wirt gleich umbringt, hat evolutionär eben auf Dauer schlechte Überlebenschancen.
Die Vertreter der "Dead Ducks Don`t Fly" These, von M Williams erfunden, und von Steiof Mooj und anderen weiterverbreitet, behaupten dies aber und werten es als Beweis, dass WV an der Übertragung der AI nicht beteiligt sein können.
in Indonesischen Enten ist H5N1 weit verbreitet,
21 von 460 _gesunden_ Enten und Gänsen hatten H5N1
in Kotproben:
http://www.x-cd.com/isid08/prof2692.html
...in West-Java. Cloacalis Tupfer Probe gewonnen wurde, von gesunden und ungeimpfte Hinterhof Wasservögel aus den Bezirken Sukabumi und Bogor. .... Von den insgesamt 460 Proben, 21 waren positiv VAI H5N1 (4,57%). Eine weitere 13 wurden HxN1 (2,83%), 3 waren H5Nx (0,65%) und 8 wurden HxNx (1,74%) Subtypen. Von der Gesamtzahl (21 isolieren) der AIV-Subtyp H5N1 isoliert von Hinterhof Wasservögel in West-Java, 17 isolieren (6,49%) aus Bogor Regency und 4 isolieren (2,02%) aus Sukabumi Regency. Die Prävalenz für die einzelnen Arten sind 6,67%, 4,85% und 4,04% für Gans, Ente und Moschusente. In Bogor Regency, Prävalenz für Gans war 8,57%, 6,49% Ente und Moschusente 5,48%. In Sukabumi Regency, prevelence für Gans war 4,00%, Moschusente 3,33% und 1,40% Ente. Diese Feststellung deuten darauf hin, dass Hinterhof Wasservögel scheinen eine wichtige Rolle als Quelle der KI der Subtyp H5N1 terrestrische Übertragung auf Geflügel und Mensch.
Es gibt wirklich zahlreiche Belege für symptomlose oder - arme Infektion von Wasservögeln mit H5N1 - und zwar mit diversen strains.
Insofern ist es umso unverständlicher, was einige auf Phönix und anderswo zum Besten geben, und obendrein noch mit wissenschaftlich eingefärbtem Getöse....
vermutlich : http://www.netzwerk-phoenix.net
war früher glaub ich "Symposium..."
ich frag' mich immer, ob solche Leute wirklich glauben, was sie
schreiben oder nur denken sie haben Vorteile davon ?
Vielleicht kann man das irgendwie testen...
Leider ist aus der Arbeit die Art der Immunität der beiden Schwäne nicht ersichtlich, da nur eine ELISA auf NP (positiv oder fraglich positiv) bestimmt wurde. Es scheint ein HI Test mit neg Resultat durchgeführt worden zu sein, was wegen fehlender Kreuzimmunität an sich zu erwarten ist.
Über das Vorhandensein einer T-Zell spezifischen Aktivität wird nichts berichtet, ich gehe davon aus, dass in diese Richtung nichts untersucht worden ist.
Danke schön für diese Ausführungen, dann werden wir Menschen H5N1 ja auch in unsere Evolution einbauen können.
Danke schön für diese Ausführungen, dann werden wir Menschen H5N1 ja auch in unsere Evolution einbauen können.
Mit Evolution hat das nichts zu tun, sondern mit dem individuellen Immunsystem.
Die überwiegende Mehrzahl ist ja gegen H5N1 "immun". Rund 350 Individuen waren das nicht und sie haben einen hohen Preis bezahlt.
Auch 1918 erkrankte die Mehrheit nicht und viele nur leicht. Damalös waren es aber einige Moillionen, auf die dies nicht zutraf, und die ebenfalls einen hohen Preis bezahlt haben.
Öhm...
das momentane individuelle Immunsystem ist Folge der stattgefundenen Evolution,die gegenwärtige und die zukünftige Evolution wird ausmerzen was keine Lebensberechtigung (im Sinne der Evolution) hat.
es geht um die Grössenordnung.
Wie viele hundert tausend Jahre dauert die Veränderung von - sagen wir: einem Prozent des menschlichen Genoms? Was denkst Du?
Und wieviele Individuen werden in der Zwischenzeit ausselektiert, bevor die "Mutation greift"?
Wenn das Immunsystem hierauf warten würde, wären die meisten Lebewesen längst ausgestorben.
Das Immunystem arbeitet aber anders, auch wenn seine Reaktionsspanne natürlich genetisch festgelegt ist.
Aber das wesentliche ist, dass Veränderungsprozesse (d.h. Anpassungsprozesse an veränderte Bedingungen, also zB ein KH Erreger), reaktiv erfolgen, also in (mehr oder weniger ) adäquater Beantwortung des Ereignisses, und nicht zufallsabhängig.
Ein Eisbär ist ja nicht deshalb weiss, weil sein Organismus erkannt hat, dass ein weises Fell güstiger fürs Überleben ist, sondern weil die Natur eine Menge Varianten durchgspielt hat, und sich diese Variante irgend wann als besonders günstig herausgestellt hat.
Nicht so das Immunsystem. Es "erkennt" ein Antigen, also zB ein Virus, und antwortet mit einer genau darauf abgestimmten Reaktion, merkt sich diese Antwort und kann bei einem Zweitereignis effektiver reagieren. Das ist der Grund, warum die Reihenfolge der Ereignisse die wesentliche Rolle für den Krankheitsverlauf spielt.
Der Schwan, der in seiner Jugend nicht mit einem LPAI Erreger in Kontakt gekommen ist, verfügt nicht über ein Reaktionsmuster, das wirksam genug genen einen H5N1 Erreger ist, - er hat eben Pech.
Evolution befasst sich mit solchen Dingen erst gar nicht. Sie produzeirt in jeder Generation eine Anzahl von Varianten, die günstigste davon wird sich irgendwann zeigen (oder auch nicht). Allerdings nicht in einem Schwanen- oder Menschenleben, sondern in vielleicht 1 Mio Jahren.
Viren haben es da leichter. Ein Poliovirus braucht für die Veränderung von 1 % seines Erbgutes so ca 1 Woche, hierfür braucht der Mensch ca 2 Mio Jahre.
uhh, 1 Woche ?
Influenza ca. 4 Jahre, schaetz ich.
Trotzdem erstaunlich dass wir langsam-Entwicker da mithalten koennen.
Es gibt etliche moegliche Tricks um das Immunsystem zu ueberlisten...
Ein Grossteil wird auch vom nicht-spezifischen Immunsystem bestimmt,
z.B. Physiologie des Niesens usw., da scheint der Vorteil der Viren
beim gegenseitigen Ausmanövrieren mittels Mutation/Selektion
noch offensichtlicher.
Influenza-A ist dabei vermutlich nur ausversehen an den
Menschen gelangt, eigentlich konzentriert das sich auf Voegel.
Tadorna, ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Grippeviren gibt es wohl schon länger...Deine versteifende Argumentation zu HN ist irreführend und müßig.
Frage mal die erfahrenen Landwirte und studierte Genetiker.
Tadorna, ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Grippeviren gibt es wohl schon länger...Deine versteifende Argumentation zu HN ist irreführend und müßig.
Frage mal die erfahrenen Landwirte und studierte Genetikeri.
Danke für den qualifizierten Beitrag
Was ist HN?
Sparen wir uns also das selbständige Denken und fragen künftig "erfahrene Landwirte" künftig zu Fragen der Humangenetik und Evolution des Immunsystems.
Trotzdem erstaunlich dass wir langsam-Entwicker da mithalten koennen.
Es gibt etliche moegliche Tricks um das Immunsystem zu ueberlisten...
Ein Grossteil wird auch vom nicht-spezifischen Immunsystem bestimmt,
z.B. Physiologie des Niesens usw., da scheint der Vorteil der Viren
beim gegenseitigen Ausmanövrieren mittels Mutation/Selektion
noch offensichtlicher.
Influenza-A ist dabei vermutlich nur ausversehen an den
Menschen gelangt, eigentlich konzentriert das sich auf Voegel.
Das unspezifische Immunsystem weist natürlich auch genetische Varianten auf, wie hier auch schon mehrfach thematisiert.
Aber die bliden sich im Rhythmus von Jahrzehntausenden us. Müssig darüber zu diskutieren, ob solche "Anpassungen" in der Praxis jemals eine Rolle spielen werden.
Das Gerede von "Lebensberechtigung" und "ausmerzen" war vielleicht vor 60 Jhr mal aktuell, heute ist es de facto als menschenverachtender Mumpitz zu betrachten .
Chariowalda
07.09.2008, 19:51
Tag zusammen,
ich denke, die Diskussion über "Vogelgrippe" sei beendet, seid die Geflügelmafia gewonnen hat und keine Tiere mehr in "Einzelhaft" halten darf. Und weil es kein Gerede mehr darüber in der Öffentlichkeit gibt (vor 2 Jahren wurde die Bevölkerung willkürlich in großer Panik versetzt) hab ich mich entschlossen, mir wieder Hühner, hier Orpinkton; anzuschaffen. Muss ich denn immer noch damit rechnen, dass meine lieben Hühnchen angesteckt werden?
Sagt es mir bitte, denn ich habe große Angst davor.
Chariowalda
Original von Tadorna
Der Schwan, der in seiner Jugend nicht mit einem LPAI Erreger in Kontakt gekommen ist, verfügt nicht über ein Reaktionsmuster, das wirksam genug genen einen H5N1 Erreger ist, - er hat eben Pech.
Willst du uns jetzt weismachen; H5N1 wäre immer HPAI ???
Wenn es so wäre, würde das natürlich die Theorien von Steiof und Co. völlig aushebeln, es behauptet nämlich niemand, daß eine Ansteckung über Wildvögel völlig ausgeschlossen ist, sondern nur, daß die hoch pathogene Variante von H5N1 mit Sicherheit nicht in der Wildvogelpopulation entsteht... >:(
@Chariowalda:
Du brauchst keine Angst davor haben, daß deine Tiere angesteckt werden, bei dem bisher einzigen Ansteckungsfall bei einem Hobbyhalter kam das Virus nachweislich aus dessen Tiefkühltruhe :o
Allerdings ist die Stallpflicht immer noch nicht "vom Tisch"... :boese
Chariowalda
08.09.2008, 10:45
lieber hamster,
von dieser aktion hab ich nichts in der presse gelesen, vielleicht verpasst. daher meine frage: hat er vielleicht ein infiziertes tier aus vietnam oder der gegend gestohlen und es dann für sich eingefroren? und was für einen sinn hat das?
stallpflicht? die gibts auch bei mir: ich habe mich verpflichtet, meine hühner ab beginn der dunkelheit in den stall zu sperren. und morgens vervpflichte ich mich, dieselben auf der wiese ohne überdachung wieder laufen zu lassen - frei und ohne gewissen.
ist das nun richtig oder falsch?
chariowalda
also, dieses H5N1 ("Typ Asia") ist eigentlich immer HP, LP-Varianten sind nie gefunden
worden soweit ich weiss.
Es wurde zwar vielfach LP-H5N1 gefunden, auch in Europa und Amerika, aber das war nicht verwandt
mit dem Asia-Typ.
Aus LP-Varianten (H5N1,H5N2) ist auch schoen oefters auf Gefluegelfarmen
HP-H5N1 entstanden.
Das Asia H5N1 wurde erstmals gefunden auf einer Gaensefarm in China, koennte
also im Gefluegel entstanden sein.
Bis vor kurzem dachte man, dass HP eigentlich immer im Gefluegel entsteht,
aber dann hat man Wildvoegel mit HP-H5N2 in Nigeria gefunden:
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1000127
(Englisch)
> bei dem bisher einzigen Ansteckungsfall bei einem Hobbyhalter
> kam das Virus nachweislich aus dessen Tiefkühltruhe
ist das erwiesen ? Ich dachte das war ungeklaert
ausserdem gab es mehrere Faelle soweit ich erinnere.
Willst du uns jetzt weismachen; H5N1 wäre immer HPAI
Die Varianten, um die es geht, nämlich die seit 2005 aus China nach Europa eingewanderte Form der AI vom Subtyp H5N1, sind HPAI. Im wildlife kommen in Europa gelegentlich H5N2 LPAI vor.
Wenn es so wäre, würde das natürlich die Theorien von Steiof und Co. völlig aushebeln, es behauptet nämlich niemand, daß eine Ansteckung über Wildvögel völlig ausgeschlossen ist, sondern nur, daß die hoch pathogene Variante von H5N1 mit Sicherheit nicht in der Wildvogelpopulation entsteht...
Schön wär`s.
Aber über die von Steiof & Co verbreiteten Thesen kann sich jeder selbst sein Bild machen.
Fakt ist, dass hier lupenrein die "Dead Ducks don`t fly" These verteriten wird. Diejenigen, die mit diesen Leuten korrespondiert haben - u.a. einige aus dem Forum, wissen, dass der eine oder andere gegenüber den Fakten, die dem entgegenstehen, eine - sagen wir: bemerkenswerte Fähigkeit, Fakten auszublenden, an den Tag legt.
Abgesehen davon, dass sich beim derzeitigen Sachstand nur wenig "mit Sicherheit" sgen lässt.
http://www.bto.org/ai/pdfs/mortality-review070623_1_.pdf
(Englisch)
Populationsdynamik und Prävalenz von Influenza-A-Viren in
Stockenten,Höckerschwänen und anderen Wildvögeln
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.