Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : das Virus kam aus Krasnodar
3 Viren-Sequenzen vom Sommer sind veroeffentlicht !
Zwar nur HA und NA und auch nicht ganz vollstaendig,
aber immerhin.
Auffallend die Aehnlichkeit zum Virus aus Krasnodar am
Schwarzen Meer vom September.
Von jenem Virus ist das gesamte Genom bekannt. Hier
http://magictour.free.fr/panflu/qinghai2.bmp
kann man sehen, wie die Viren sich genetisch vom
Qinghai-Urtyp entfernen, mit Ausnahme der Viren
aus Ungarn und England vom Februar, die evtl.
ein halbes Jahr lang irgendwo eingefroren waren.
Damit ist klar, dass das Virus vermutlich noch in diesem
aus Russland hierher verbracht wurde und nicht etwa schon
im letzen Jahr hier war.
Die Viren die letztes Jahr in Mitteleuropa
gefunden wurden sind wohl allesamt ausgestorben.
Eine grosse Vogelroute fuehrt von den riesigen Nord-West-Sibierischen
Feuchtgebieten zum Schwarzen Meer und dann vielleicht(?)
entlang der Donau. Welche Arten da jetzt infrage kommen -
da muesste man mal die Ornitologen fragen.
Allerdings setzt die saisonale SuedWest-Wanderung eigentlich
erst im Spaetsommer oder Herbst ein, da koennen die ja wohl
kaum schon im Juli in Nuernberg gewesen sein.
mehr hier:
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=42368
in Englisch.
[das mit den Zugvoegeln ist am 30.Nov., 9Uhr neu ueberdacht
und editiert worden]
HA und NA aneinandergereiht:
00000000000000000000000000000001111111111111111111 111 000000000000000000000000000001111111111
00000001111112344444555567788990111222233344445555 556 011111111223444455677778899990000012223
11133893348894001234013603645491125133706935780356 794 612244459140012558122490904551136772382
15715462573660447984813700805597981836222218429449 505 161325708636341985803101168191778744416
-codon-position------------------------------------------2 212 1 12 112 1 2 1 1 1 121 11 1 1 1 2 2 1 1
---Index-------------------------------------------------TGTGGGTCCGTACCGAACGCAAGGGTCTGCCACGACTTACATGCATTGAA ACG AAGGCACCGCTCCATGGCTAGCGAACTGCCCATGCAATG
1 >A/Qinghai-strain/index/05 HA+NA .................................................. ... .......................................
2 >A/chicken/Afghanistan/1207/2006(H5N1) C.CA.....AC..T...A...G.....C........C..T.......... .T. .........T........C......T...TT...T....
3 >A/chicken/Afghanistan/1573-47/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C........C..T.......... .T. ...A.G...T........C......T...TT...T....
4 >A/chicken/Afghanistan/1573-65/2006(H5N1) ...A...T..C..T.......G.....C........C..T.C........ .T. .........T........C......T...TT...T....
5 >A/chicken/Afghanistan/1573-92/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C........C..T.......... .TA ..................C.....TT...TTC..T....
6 >A/chicken/Afghanistan/1573-7/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C........C..T.......... .T. ..................C.....TT...TTC..T....
7 >A/chicken/Afghanistan/1207/2006(H5N1) -------...C..T.......G.....C........C..T......C....T. ---------------------------------------
8 >A/duck/Tuva/01/2006(H5N1) .A.A......C..T..C...G.....TC........C.GT.......T.. .T. ....T.......TGAA..C.........TTT..AT....
9 >A/common goldeneye/Mongolia/12/2006(H5N1) ...A......C..T.......G....TC........C.GT.......T.. .T. ....T..T..........C..T......TTT...T...A
10 >A/grebe/Tyva/Tyv06-2/06(H5N1) ...A.T....CGTT.G.....G....TC..T.....CCGT.......T.. .T. ....T.T....T......C....G....TTT...T...A
11 >A/Grebe/Tyva/Tyv06-8/2006(H5N1) ...A.T....CGTT.G.....G....TC..T.....CCGT.......T.. .T. ....T.T....T......C....G....TTT...T...A
12 >A/grebe/Tyva/Tyv06-1/2006(H5N1) ...A......C..T.......G....TC......G.C.GT.......T.. .T. ....T.............CG........TTT...T...A
13 >A/whooper swan/Mongolia/2/06(H5N1) ...A......C..T.......G....TC........C.GT.......T.. .T. G...T.............C.........TTT...T..GA
14 >A/black-necked grebe/Germany/R1393/07(H5N1),Jul19 ...AA.G...C..T.....T.GT..GTC.T..T..TC.GT..A....T.G GT. ----------------..C.A.......TTT.-------
15 >A/chicken/Krasnodar/300/07(H5N1) ...AA.G...C..TT....T.GTAA.TCAT..T..TC.GT..A..C.T.G GT. .TA.....A.C.....A.C.A......ATTT.C.TGG.A
16 >A/mute swan/Germany/R1349/07(H5N1),Jul6 ...A..G.T.C..T....AT.GT...TC.T..TA.TC.GTG.A....TTG GT. .TA.............ATC.A.A...C.TTT.C.TGG.A
17 >A/mute swan/Germany/R1359/07(H5N1),Jul6 ...AA.G...C..T.....T.GT...TC.T.GTA.TC.GT..ATG..T.G GT. ----------------A.C.A.......TTT.-------
---Index-------------------------------------------------TGTGGGTCCGTACCGAACGCAAGGGTCTGCCACGACTTACATGCATTGAA ACG AAGGCACCGCTCCATGGCTAGCGAACTGCCCATGCAATG
-codon-position------------------------------------------2 212 1 12 112 1 2 1 1 1 121 11 1 1 1 2 2 1 1
00000000000000000000000000000001111111111111111111 111 000000000000000000000000000001111111111
00000001111112344444555567788990111222233344445555 556 011111111223444455677778899990000012223
11133893348894001234013603645491125133706935780356 794 612244459140012558122490904551136772382
15715462573660447984813700805597981836222218429449 505 161325708636341985803101168191778744416
Ur-Qinghai(hypothetisch),2005
|
| 13
|
|
Afghanistan,2006
|
| 6+1
|
|
Mongolei,Sibirien,2006
|
|
| 17+1
|
|
Russland(hypothetisch),2007
/ | \ \
/ 8 |1+? \ 4+? \ 8+1
/ | \ \
Krasnodar,2007 DE1393,2007 DE1359,2007 DE1349,2007
SetsukoAi
30.11.2007, 14:26
schön schön
dr.huehners
30.11.2007, 19:50
Niedlich, auch diese ganzen Aminosäuren... Was sagt uns das hier nun ??? :wfahne :blah
Moin,
der Kommunismus kam aus Moskau ===>überlebt
die radioaktive Wolke kam aus Tschernobyl ===>überlebt
also was solls??!! :pfeif
SetsukoAi
30.11.2007, 23:06
Original von gsgs
HA und NA aneinandergereiht:
00000000000000000000000000000001111111111111111111 111111111111122222222222222222222222222233333
00000001111112344444555567788990111222333444455555 567778999999900012223444555667777888889900011
11133893348894001234013603645491125137069357803567 940554001299946955660036678343599045681227827
15715462573660447984813700805597981862222184294495 052458380924753030186525708788358628445411183
-codon-position------------------------------------------------------2 212 1 12 112 1 2 1 1 112 1 2 222222 2 2222222 222221122122 2 22
---Index-------------------------------------------------------------TGTGGGTCCGTACCGAACGCAAGGGTCTGCCACGACTACATGCATTGAAA CG
1 >A/Bar-headed Goose/Qinghai/62/05(H5N1) .................................................. .............................................
2 >A/chicken/Afghanistan/1207/2006(H5N1) C.CA.....AC..T...A...G.....C..........T........... T.C...........T........C......T...ATT...T....
3 >A/chicken/Afghanistan/1573-47/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C..........T........... T.C.....A.G...T........C......T...ATT...T....
4 >A/chicken/Afghanistan/1573-65/2006(H5N1) ...A...T..C..T.......G.....C..........T.C......... T.C...........T........C......T...ATT...T....
5 >A/chicken/Afghanistan/1573-92/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C..........T........... TAC....................C.....TT...ATTC..T....
6 >A/chicken/Afghanistan/1573-7/2006(H5N1) ...A......C..T.......G.....C..........T........... T.C....................C.....TT...ATTC..T....
7 >A/chicken/Afghanistan/1207/2006(H5N1) -------...C..T.......G.....C..........T......C....T.C..----------------------------------------
8 >A/duck/Tuva/01/2006(H5N1) .A.A......C..T..C...G.....TC.........GT.......T... T.C......T.......TGAA..C.........TATT..AT....
9 >A/common goldeneye/Mongolia/12/2006(H5N1) ...A......C..T.......G....TC.........GT.......T... T.C......T..T..........C..T......TATT...T...A
10 >A/grebe/Tyva/Tyv06-2/06(H5N1) ...A.T....CGTT.G.....G....TC..T.....CGT.......T... T.CAG....T.T....T......C....G....TATT...T...A
11 >A/Grebe/Tyva/Tyv06-8/2006(H5N1) ...A.T....CGTT.G.....G....TC..T.....CGT.......T... T.CAG....T.T....T......C....G....TATT...T...A
12 >A/grebe/Tyva/Tyv06-1/2006(H5N1) ...A......C..T.......G....TC......G..GT.......T... T.CAG....T.............CG........TATT...T...A
13 >A/whooper swan/Mongolia/2/06(H5N1) ...A......C..T.......G....TC.........GT.......T... T.C..G...T.............C.........TATT...T..GA
14 >A/black-necked grebe/Germany/R1393/07(H5N1) ,HA , 19-JUL-2007 ...AA.G...C..T.....T.GT..GTC.T..T..T.GT..A....T.GG T.TTT----------------..C.A.......TATT.-------
15 >A/chicken/Krasnodar/300/07(H5N1) ...AA.G...C..TT....T.GTAA.TCAT..T..T.GT..A..C.T.GG T.T...TA.....A.C.....A.C.A......ATATT.C.TGG.A
16 >A/mute swan/Germany/R1349/07(H5N1), 06-JUL-2007 ...A..G.T.C..T....AT.GT...TC.T..TA.T.GTG.A....TTGG T.TTT.TA.............ATC.A.A...C.TATT.C.TGG.A
17 >A/mute swan/Germany/R1359/07(H5N1), HA, 06-JUL-2007 ...AA.G...C..T.....T.GT...TC.T.GTA.T.GT..ATG..T.GG T.T..----------------A.C.A.......TATT.-------
---Index-------------------------------------------------------------TGTGGGTCCGTACCGAACGCAAGGGTCTGCCACGACTACATGCATTGAAA CG
-codon-position------------------------------------------------------2 212 1 12 112 1 2 1 1 112 1 2 222222 2 2222222 222221122122 2 22
00000000000000000000000000000001111111111111111111 111111111111122222222222222222222222222233333
00000001111112344444555567788990111222333444455555 567778999999900012223444555667777888889900011
11133893348894001234013603645491125137069357803567 940554001299946955660036678343599045681227827
15715462573660447984813700805597981862222184294495 052458380924753030186525708788358628445411183
Mongolia,Siberia,2006
|
|
| 12
|
|
Russia(hypothetical),2007
/ | \ \
/ 8 |4 \ 6 \ 11
/ | \ \
Krasnodar,2007 Germany1393 Germany1359 Germany1349
Mich erinnert das hier eher an einen Cobol Code (Programmiersprache) und was kann das Programm jetzt? Kaffee kochen?
Bei Cobol brauchste nur ein Leerzeichen zuviel machen und schon spielt das Programm Geldautomat. Was hat das jetzt mit H5N1 zu tun ;)
Grüsserchen
Claudia
man sieht die Verwandtschaftsverhaeltnisse der Viren, wie sich Mutationen langsam
aufbauen : Qinghai 2005 --> Aghanistan --> Mongolei,Tuva --> Krasnodar,Germany
Eine direkte Linie findet man fast nie bei diesen Stichproben, also muss
man sehen dass man die "toten Enden" der Mutationen erkennt und rausfiltert.
Ob das Virus per Schiff,Auto,Flugzeug oder Fluegelschlag zu uns kam weiss man nie so genau.
Aber wann und von wo laesst sich schon erahnen.
Also kann man nicht nachweisen wie der Virus zu Anfang aussah, und ob die Mutationen so stattgefunden haben kann man auch nur raten? Man ergänzt fehlende Stränge und sagt: So muss das sein und gut?
Und wer sagt dass das richtig geraten ist? Testen wir dann mal aus ob es dieselben Syptome auslöst wie das Originalvirus?
Zusammenfassend wie ich das jetzt verstanden habe: Es ist also nichts gefunden worden was vollständig war, und deshalb hat man Vermutungen angestellt wie es sein könnte. Aufgrund dieser Hypothesen sagt man dann die Viren stammen von dem u. dem Virus ab. Also weiss man garnichts sondern unterstellt einfach was?
Hab ich das so richtig verstanden?
gg
Wontolla
01.12.2007, 07:55
Boah!
Die Wissenschaft ist voller Rätsel. Da geht es nicht ohne Vermutungen, Annahmen und Unterstellungen. Das System ist immer das gleiche. Es beginnt mit einer Hypothese, das sind vage Ahnungen oder bestenfalls Vermutungen. Bei Otto Normalo kommt das aber schon als neue Wahrheit an. Wenn's jemanden interessiert, dann wird erst mal studiert. Nach den Studien wird es meistens wieder verworfen. Stecken geballte finanzielle Interessen dahinter, dann wird die Hypothese mittels Studien zur Theorie bewiesen. Wer das durchschaut und aufmuckt, wird zum Aussenseiter gestempelt und mundtot gemacht.
H5N1 ist ein Paradebeispiel für moderne "Wissenschaft". :laugh
@Claudja und Dani:
Hi Mädels,
Vorsicht, die Cobol-Programmierer gehen zur Zeit alle in Rente, da sollte man besser nicht öffentlich bekannt machen, daß man es kann, sonst hat man plötzlich haufenweise Headhunter auf dem Hals... :o :laugh :laugh :laugh
Scybalon
01.12.2007, 10:13
Ich frage mich, was ihr habt.
Klar, es sind Hypothesen und Theorien, die solche Forschungen Grundlagen bieten. Aber nur, weil man nicht alle vielleicht einmal vorgekommenen Gen-Sequenzen gefunden und analysiert hat, heißt das ja nicht, dass es sie nicht gegeben hat. Und da mehrere kleinere Mutationen in Reihen hintereinander wahrscheinlicher sind als ein verhältnismäßig gigantischer Sprung in der Dna-Veränderung, sind solche theoretischen Stränge sogar recht wahrscheinlich.
Im übrigen hat sowas nicht viel mit Wissenschaft zu tun, sondern eher mit der Art, wie unser Verstand funktioniert - Beispiel:
Wir wissen nicht, ob wir Post bekommen haben, da wir den Postboten den Brief nicht haben einwerfen sehen. Trotzdem schwebt uns (wenn auch nur unbewusst) die Theorie vor, dass etwas im Briefkasten sein könnte. Also sehen wir nach und finden.
Hätten wir nicht die Theorie gehabt, dass der Postbote etwas eingeworfen haben könnte, wären wir nicht auf die Idee gekommen, zum Briefkasten zu gehen.
(und ja, ich weiß, ich bin nicht gut in Vergleiche ziehen)
Gaby, Wontolla hat recht, man ist nie 100% sicher...
aber man kann schon ziemlich sicher, wie "das Virus" zu Anfang aussah.
Ich nehm jetzt mal das Qinghai Virus, alles gefundene hochpathogene H5N1
westlich China stammt vermutlich ab von einem Virus das in einem
einzigen Wirt (Gans?) entstand durch eine der seltenen Genvermischungen (Reassortment).
Das war die Geburtsstunde des (Ur-)Qinghai-Virus, vermutlich ca. Februar 2005
in Mittel-China.
Von hier ausgehend gab es viele Nachkommen, die sich langsam (aber schneller als die meisten
anderen Viren )veraendern, etwa. 50 Mutationen bei 13500 Nukleotiden pro Jahr.
Die meisten dieser Nachkommen starben irgendwann aus.
Wenn von 20 Mutationen seit Ur-Qinghai 15 uebereinstimmen kann man "raten"
dass es einen gemeinsamen Ursprung gibt weniger als ein Jahr zurueck.
Die Statistik kann dann sagen wie wahrscheinlich das ist.
Hinzu kommen Kenntnisse ueber Vogelflug, Viren in anderen Gegenden
Laborexperimente etc. Alles geraten. Aber oft ist man ziemlich
sicher, hohe Wahrscheinlichkeit.
Wie im normalen Leben auch. Wenn Du jemanden triffst den Du kennst, bist Du
auch nicht 100% sicher. Selbst bei naechsten Angehoerigen ist's nur ca
99.999%.... Die Sprache macht dann daraus sinnvollerweise "sicher".
Aber "geraten" waere auch richtig. m.E. sollte man dann immer Zahlen mit angeben
fuer die Wahrscheinlichkeitsabschaetzung.
"hypothetisch" in obiger Graphik bedeutet, dass dieser Virus so
nicht isoliert worden ist, sondern dass seine Existenz
aus anderen aehnlichen Viren schlussgefolgert wurde.
Angegeben sind nur die Positionen wo Veraenderungen
zu Ur-Qinghai sind, von insgesamt ca. 1700 Positionen
in HA und ca. 1300 Positionen in NA
. : Uebereinstimmung
- : nicht verfuegbar
A,C,G,T : Nukleotide, 3 Nukleotide formen eine Aminosaeure
die Nummerierung der Positionen kann abweichen von anderswo
benutzten Nummerierungen
Mutationen an Stelle 3 im Codon (blank in der Grafik) sind stille
Mutationen, dadurch veraendern sich die Eigenschaften des Virus
kaum.
Aus dem Text:
man ist nie 100% sicher...
aber man kann schon ziemlich sicher
stammt vermutlich
vermutlich ca. Februar 2005
Die meisten dieser Nachkommen starben irgendwann aus.
kann man "raten"
Die Statistik kann dann sagen wie wahrscheinlich das ist.
Alles geraten.
Aber oft ist man ziemlich sicher, hohe Wahrscheinlichkeit.
hypothetisch
aehnlichen Viren schlussgefolgert wurde.
Uebereinstimmung - : nicht verfuegbar
formen eine Aminosaeure die Nummerierung der Positionen kann abweichen von anderswo
benutzten Nummerierungen
Toll, und deshalb soll ich mein Geflügel einstallen weil es Politiker gibt die in solchen Worten
“DIE WAHRHEIT über Vogelgrippe“
erkennen wollen.
Flutracker
02.12.2007, 00:05
It has nothing to do with probability, but with homology, to clear up dna-relations .
We want to know how many nucleotides of a virus strain match with other virus strains
In analogy You make family genealogy.
http://www.familytreedna.com/
Or would You describe Your relations to Your ancestors through probabilities?
DNA-homology would be the better way to find relatives all over the world ...
Take a look at ...
http://europe.familytreedna.com/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/FLU/Database/select.cgi?go=1
7 volle Genom-sequenzen aus Tschechien und eine aus der Slowakei
aus 2006 und 2007 sind veroeffentlicht worden !
Aus Deutschland 2007 haben wir nur HA und NA , aus 2006 3 volle Genome.
Zum Vergleich:
Russland:35
Daenemark:8
Tschechien:7
Nigeria:33
Mal sehen, ob man beeits sagen kann ob der Virus von
CZ nach DE gewandert ist oder umgekehrt oder ob verschiedene
Voegel vom schwarzen Meer unabhaengig voneinander
Tschechien,Slowakei,Deutschland angeflogen haben...
Black Giants
02.03.2008, 18:38
Da ist nichts geflogen, die kamen per LKW.
Ich verstehe ja, dass Du irgendwie Panik vor dem Virus hast, aber wenn Du schon so viel Zeit mit irgendwelchen wissenschaftlichen Texten verschwendest, solltest Du Dir wirklich mal die Mühe machen und die Fundorte mit den Autobahnstrecken abgleichen.
Man kann doch heutzutage mit Google Earth die Punkte mit Fähnchen markieren und erhält so eine super Übersichtskarte. :)
Es ist etwas merkwürdig, wenn Zugvögel die alten Transitstrecken benutzen. :roll
der Zwergsaeger hat's gebracht im Feb.2006, entlang der Donau
2007er Sequenzen aehnlich Krasnodar,
klare Verbindung trotz 70 mutationen
Ruegen --> Kosice
Pressburg --> Budweis
http://hawkeye00x00.awardspace.com/map/mapit.php?mapid=gsgseu1.xml
(not yet updated)
Black Giants
02.03.2008, 23:50
???
Was um Gottes Willen sollte ein Zwergsäger am Schwarzen Meer wollen?
Ich zitiere mal aus dem Kosmos-Naturführer:
Vorkommen:
Brutvorkommen im hohen Norden Europas und Asiens; in Mitteleuropa Wintergast. Zahlreicher im Bereich von Küstengewässern als auf Seen, Stauseen und Altwassern des Binnenlandes.
Das paßt doch nicht?!
Ich habe die letzten Jahre häufiger mit meinem Mann zusammen im Winter Spaziergänge an größeren Seen gemacht um die Wintergäste zu beobachten. Der Zwergsäger kommt hier nicht vor. Er müßte aber wenigstens hier durchkommen, wenn Deine Theorie stimmt. Wir haben hier im Winter Zwergtaucher und Gänsesäger, aber keine Zwergsäger.
Das sind von hier bis zur Krim sicher 1500km, von Rügen noch mehr.
Das ist doch unlogisch, dass ein Vogel, der die Küstengewässer liebt und nur bis Mitteleuropa vorkommt, bis zum Donaudelta fliegt und dafür ständig an Binnengewässern rasten muß.
Sorry, ich versuche das wirklich objektiv anzugehen, aber egal wo ich bohre, es haut nicht hin.
Ich schicke Dir mal die
Topografische Karte (http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=47.709762,13.161621&spn=6.549609,14.941406&t=p&z=6) der Gegend an den Alpen mit.
Man sieht ganz gut, dass die Funde immer nördlich der Alpen waren.
Für einen Vogel sollte es aber vollkommen egal sein, ob Norden oder Süden. Sie hätten ja auch einfach aus Richtung Krim kommend unterhalb lang fliegen können?!
Nur LKW´s fahren nicht gern über ein Gebirge wie die Alpen.
Anhand Deiner Karte habe ich einfach mal ausgezählt, wie viele Treffer in direkter Nähe einer Autobahn oder an einer wichtigen Abkürzung sind. Das sind tatsächlich 29 Stück! Dazu kommen noch die beiden aus GB.
Hm, jetzt habe ich mir das nochmal in ganz groß angeschaut.
Eins ist merkwürdig: Am Kyffhäuser-Naturpark sind schon mal zwei Fälle gewesen.
Und genau in die Gegend soll der Kot von der neuen Legebatterie in unserer Gegend hin geschafft werden.
Weiter denke ich mal lieber nicht und freue mich, dass der Kot in Sachsen-Anhalt verklappt wird. :P
hallo Black Giants,
das mit den Autobahn-Anschluessen sollten wir mal vertiefen und
mit einer vergleichbaren Probe vergleichen !
Z.B., irgendwelche gefundenen anderen Besonderheiten aus der Natur,
du zaehlst dann die Autobahnanschluesse.
Autobahnen und Flusslaeufe/Seen koennten korrelieren.
Ich erinnere mich, dass niman eine groessere Karte mit Hunderten
von Eintraegen hatte, Europa,Aegypten,Indonesien,Sibirien,China...
Da sollten signifikante Statistiken moeglich sein.
Ueber Zwergsaeger kenn ich mich nicht so aus, aber der Zwergsaeger hatte
die am besten passende Virussequenz.
Der muss nicht selber direkt vom Schwarzen Meer gekommen sein, sondern
hat das Virus evtl. irgendwo "aufgegabelt".
Immerhin war der ja "da", in Pressburg, und ist wohl kaum mit LKW
dorthin gekommen ?!?
Schluessel ist m.E. der krasse Kaelteeinbruch am 25.Jan.2006, der vermutlich
Vogelwanderungen ausloeste. Die Haeufung innerhalb weniger Wochen an vielen
Stellen in Europa spricht m.E. gegen die Verbreitung durch LKWs.
Wie ihr wisst bin ich ja neutral und Lobbielos und dafuer, die Wahrheit rauszufinden.
Den "Birdern" sowie den "Nimanistas" ist das dann zu einseitig - jeweils
auf der anderen Seite.
Black Giants
03.03.2008, 15:02
Hallo Gsgs!
Du gehst einfach von einer anderen Seite als ich an das Problem heran.
Mag sein, dass der Kälteeinbruch ein Auslöser war, aber es gibt zu viele Unbekannte.
Es kann auch so sein, dass der Hühnermist in ganz Deutschland verteilt wird oder zumindest in 150 km Umkreis um die Geflügelstallungen. Wenn dann durch einen Temperatursturz der Kot beim Bauern nicht in den Boden eingearbeitet oder von den Mikroorganismen nicht verarbeitet werden kann, lagert sich das oben ab und andere Tiere kommen damit in Berührung. Umso länger eine Kältewelle dauert, umso mehr wildlebende Tiere könnten damit in Berührung kommen.
Ich habe ja auch gedacht, was hier geschrieben wurde von wegen der Mist wird verbrannt und so, wäre zumindest für große Anlagen richtig.
Seit aber nur ein paar Dörfer weiter eine neue Legebatterie hinkommen soll, erfahre ich Einzelheiten, die nicht zu dem hier behaupteten passen. :(
Zunächst wollte ein örtlicher Biobauer den Mist abnehmen, hat aber dann seine Meinung geändert und nun soll das Zeug am Kyffhäuser verklappt werden. Von Dalldorf (Kreis Gifhorn) aus, wo die Batterie hinkommt, sind das ca. 150 km.
Keine Ahnung wie´s Dir damit geht, aber ich finde das beängstigend. :-X
Die Autobahnen kannst Du auch ganz einfach mit einer topografischen Karte selber abgleichen. Stell Dir einfach vor, Du kommst aus Richtung Donaudelta, fährst einen alten LKW voller Tiere und möchtest z.B. nach Hamburg oder Berlin oder GB. Du wirst also jede größere Steigung und auch die Landstraßen möglichst meiden. Umwege sind auch übel, denn Du fährst nach Zeit. ;)
Die Gensequenzen kannst Du erstmal beiseite lassen, denn es fahren viele LKW´s auf diesen Strecken und die Tiere müssen nicht mal aus demselben Land kommen.
Es könnte sein, dass die Realität schlimmer ist als Deine Zugvogel-Theorie.
macht keinen Sinn. All die LKWs ploetzlich gleichzeitig in 2006 und 3 verschiedene Virustypen
allein in Deutschland ? Und ausgerechnet auf Ruegen ? Und dann dergleiche Virus in Daenemark,Schottland ?
Und die Seen,Bodensee ? Und Schwaene ? (Wasser-)Voegel wie LKWs meiden das Gebirge.
Und Tschechien,Slowakei,Oesterreich,Italien,Cypern,... zur gleichen Zeit.
Black Giants
03.03.2008, 19:59
Doch, dafür gibt es eine Erklärung und die stimmt sogar mit meinem Eindruck überein. Der Güterverkehr auf der Autobahn hat hier extrem zugenommen.
Ich muß häufiger über die A2 fahren und da ist an Wochentagen jeder zweite LKW aus dem Ostblock.
Und auch für dieses hohe Verkehrsaufkommen gibt´s dieselbe Erklärung.
Ich zitiere mal aus Wikipedia bezüglich der EU:
Mit der so genannten Osterweiterung traten am 1. Mai 2004 zehn Staaten der Europäischen Union bei. Darunter waren acht Staaten aus dem ehemaligen Ostblock (Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, Slowenien, Slowakei und Ungarn) sowie Malta und Zypern (faktisch jedoch nur der griechische Südteil der Insel).
Ich glaube, es ist realistisch, anzunehmen, dass diese Staaten es in zwei Jahren geschafft haben, Geschäftsbeziehungen zu knüpfen und LKW´s zu kaufen.
Die Wildvögel können den Virus gehabt haben, aber als Transporteure über weite Strecken scheiden sie für mich aus.
Viele Urlauber bringen aus dem Urlaub eine Seuche mit und sie reist mit dem Flugzeug in Tagen rund um den Globus.
Warum sollten Millionen von transportierten Vögeln keine Seuche mitschleppen, wenn es doch Wildvögel angeblich können?
Hier noch was nettes:
Lenkzeiten für LKW-Fahrer (http://www.kfz-auskunft.de/news/1291.html)
Bis zum 11.4.07 waren bis zu 74 Stunden pro Woche erlaubt. Das entspricht 5920 km in einer Woche (6-Tage-Woche!!!), wenn man 80km/h fährt.
Jetzt darf man noch 56 Stunden fahren => 4480 km.
Die Strecke Hamburg - Odessa sind laut Google 2137 km. Das heißt, der braucht drei Tage für die Strecke.
Und wenn ich von Minsk nach Hamburg möchte, brauche ich mit dem LKW nur zwei Tage für die 1800km.
Es gibt übrigens eine Fährverbindung Esbjerg, DK nach Harwich, GB.
Ich habe nachgeguckt, die fährt auch im Winter.
Außerdem sind beide nicht in der EU. Es ist nur logisch, dass sie miteinander Handel treiben und die Einfuhrzölle für die EU sparen.
und die LKWs haben sich dann verabredet zwischen dem
5.Feb.2006 und 20.Feb.2006, H5N1 zu transportieren,
mindestens 3 verschiedene Arten in ca. 10 verschiedene
europaeische Laender, Hauptziel Ruegen, dort die Schwaene
zu infizieren und danach damit aufzuhoeren, bis Mitte 2007 ??
Es gibt ja auch noch andere Transportmittel. Wildvögel schließen wir ja nicht komplett aus. Aber das ist eine Möglichkeit von vielen und sicher nicht die Wahrscheinlichste. Boote, Urlauber, Lkw, Flugzeuge, Handelswaren die nicht nur Geflügel sind. So etwas wie Dünger, Mais od. sonst an Gemüse. Möglicherweise auch Ratten u. Mäuse. Du mußt das nicht lächerlich machen nur weil Du auf Wildvögeln bestehen willst. Das die Haupttransportwege näher an Ausbrüchen liegen als Flugrouten von Vögeln kann man sehen!
Schließlich geht es um einen Virus, der hat viele Möglichkeiten der Verbreitung.
gg
Black Giants
04.03.2008, 12:51
Original von gsgs
und die LKWs haben sich dann verabredet zwischen dem
5.Feb.2006 und 20.Feb.2006, H5N1 zu transportieren,
mindestens 3 verschiedene Arten in ca. 10 verschiedene
europaeische Laender, Hauptziel Ruegen, dort die Schwaene
zu infizieren und danach damit aufzuhoeren, bis Mitte 2007 ??
Ich glaube, mit der Aussage hast Du Dich mal wieder selber lächerlich gemacht.
Du erwartest, dass Deine Argumente akzeptiert werden und verar**** andere, wenn sie für den größten Teil der Ausbrüche plausible Erklärungen liefern können.
Dein Pech ist nur, dass ich damit schon gerechnet hatte und nur mal meine Sichtweise darlegen wollte.
Einen schönen virenfreien Tag noch! :)
PS: Um noch das Zitat von oben zu kommentieren:
Ich kann mich sehr gut an den Winter 2005/2006 erinnern. Der war eiskalt.
Kann sein, dass gerade zwischen 5. und 20.Februar 2006 eine Wetterbesserung kam. Sowas sollte man aber mit den damaligen Wetterdaten abgleichen können, wobei man auch einen Blick auf den Balkan werfen sollte.
Warum dann der Import schlagartig aufhörte, weiß ich nicht. Sensibilisierung der Bevölkerung und stärkere Kontrollen nach dem Rügener Fall?
Aber der Vogelzug ist sicher nicht ausgeblieben.
Vielleicht machst Du Dich aber auch lächerlich? ;)
Schon mal von dem Usutu-Virus gehört?
Dieser Virus ist in den letzten Jahren immer wieder in Epidemien unter Singvögeln aufgetreten vorallem bei Amseln.
Interessant daran ist, dass es für die betroffenen Vogelarten hochpathogen ist. Bei Studien in A und GB stellte man fest, dass es für Hausgeflügel noch niedrigpathogen ist- noch!
Aha ... Viren werden also per LKW verbreitet? Warum denn so umständlich? Die Wahrheit ist, dass Viren schon etwas länger in der Koexistenz mit Tieren (v.a. Vögel) leben, als mit LKW's. :laugh
Black Giants
04.03.2008, 15:49
Original von Redcap
Vielleicht machst Du Dich aber auch lächerlich? ;)
Mag sein, und?
Ist doch nicht Euer Privileg. :laugh
Komm, Dir geht´s doch nur darum mir das Maul zu stopfen.
Sobald die Argumente flöten gehen, schaltest Du Dich ein und versuchst mit Deiner nicht vorhandenen Überlegenheit zu trumpfen.
Ich dachte echt, Ihr hättet Eure Taktik mal überarbeitet, denn die Leute hier sehen doch was Ihr macht.
Stand nicht in Deinem Profil, Du kommst aus Berlin?
Und jetzt zähle ich mal eins und eins zusammen. :laugh
PS: Nanu, ich sehe Dein Wohnort hat sich geändert.
Auf einmal nicht mehr im Zentrum der Macht?
Black Giants
04.03.2008, 16:26
Und nachdem wir das geklärt haben, können wir uns wieder den Fakten widmen.
Ich habe hier eine Seite in Hamburg aufgetrieben, die die Wetterdaten für die letzten Jahre beinhaltet.
Die Schüler haben in akribischer Feinarbeit jeden Tag drei Meßdaten eingetragen.
Daraus ist ersichtlich, dass es tatsächlich so ist, dass in der Woche vor den Vogelfunden eine Kälteperiode mit Minusgraden war. Der letzte kalte Tag war der 29.1. 2006, ein Sonntag, was heißt, dass vor dem 30.1. kein LKW losgefahren sein wird.
Gymnasium Hamburg (http://www.bautschweb.de/wetter/wetter.htm)
Und jetzt suche ich nach einer Wetterstation mehr im Osten, denn da wird´s sicher noch länger kalt gewesen sein.
@Redcap
Danke für Deine Anregung!
Ohne Dich hätte ich nie weiter gesucht. :freund
historische Wetterdaten:
http://www.wunderground.com/history/
die aussergewoehnliche ploetzliche Kaelteperiode damals
war in ganz Mittel- und Osteuropa, bis rein nach Asien.
Ausbrueche Feb.Marz 2006 auch in Afrika,Indien,
timeline 2006:
H5 Confirmed in Ethiopia (02/28/06)
H5N1 Detected in Cat in Germany (02/28/06)
H5 Confirmed in Sweden (02/28/06)
H5N1 Confirmed in Niger (02/27/06)
H5 Confirmed in Pakistan (02/27/06)
H5N1 Confirmed in Austrian Poultry (02/22/06)
H5 Confirmed in Bosnia (02/20/06)
H7N7 Detected in Germany (02/18/06)
H5N1 Confirmed in India (02/18/06)
H5 Confirmed in France (02/17/06)
H5N1 Confirmed in Egypt (02/17/06)
H5 Confirmed in Hungary (02/15/06)
H5N1 Suspected in Denmark and Northern Poland (02/15/06)
H5N1 Confirmed in Northern Germany (02/14/06)
H5N1 Confirmed in Iran (02/14/06)
H5 Confirmed in Austria (02/14/06)
H5 Confirmed in Slovenia (02/12/06)
Probable H5N1 in Sicily Italy (02/11/06)
H5N1 Confirmed in Azerbaijan (02/10/06)
H5 Confirmed in Greece (02/09/06)
H5N1 Confirmed in Nigeria (02/08/06)
H5N1 in Migratory Birds in India? (02/06/06)
Bulgaria Confirms H5 in Swan (02/04/06)
H5N1 in Wild and Domestic Birds in Hong Kong (02/01/06)
H5N1 Fatality in Iraq Confirmed (01/30/06)
H5N1 Confirmed in Cyprus (01/29/06)
Black Giants
04.03.2008, 17:02
@gsgs
Danke!
Ich hab´s jetzt auch beim Deutschen Wetterdienst gefunden:
Januar 2006 (http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/daten/online/global/teu_auswahl.htm?Mitabw=a&WelJa=2006&WelMo=01&go=O)
Man kann sich dort das Monatsmittel und die Abweichung zeigen lassen.
Somit ergeben sich drei Möglichkeiten:
1. die Vögel sind nach dem miesen Wetter zurück gekommen
2. die Transporte aus dem Osten konnten erst nach dem schlechten Wetter wieder aufgenommen werden
3. Die Felder durften in der Zeit nicht mit Mist bestreut werden und der Kot häufte sich, denn es gibt Zeiten in denen das Ausbringen von Gülle nicht erlaubt ist. Ob´s auch für Hühnermist gilt, weiß ich nicht.
Schluessel ist m.E. der krasse Kaelteeinbruch am 25.Jan.2006, der vermutlich
Vogelwanderungen ausloeste. Die Haeufung innerhalb weniger Wochen an vielen
Stellen in Europa spricht m.E. gegen die Verbreitung durch LKWs.
Schlüssel ist, dass das Virus schon einige Wochen bis Monate eher, wahrscheinlich im Herbst 2005 nach Europa gekommen ist, und einige Zeit, ohne aufzufallen, persistiert hat. Über die Qualität der Überwachung wurde ja schon einiges publiziert.
Zu klinischen Auffälligkeiten kam es dann erst mit dem Einsetzen extremer Kälte. Irgendwelche Notwanderungen zu diesem Zeitpunkt mögen stattgefunden haben, die meisten Ornithologen sehen aber keinen stringenten Zusammenhang zwischen dem möglichen Wanderungs und dem Ausbreitungsmuster.
Die Wahrheit ist, dass Viren schon etwas länger in der Koexistenz mit Tieren (v.a. Vögel) lebenD'accord, wenn auch pauschale Vergleiche nicht viel bringen, da auch - dem Aufbau nach- nahe verwandte Viren völlig unterschiedliche Eigenschaften haben können.
das passt aber nicht mit den Virus-Sequenzen.
Es wurden 3 verschiedene Typen gefunden, deren gemeinsamer
Ursprung weiter zurueckliegt als einige Monate.
Dann, die Ruegen-Viren sowie die aus Daenemark,Schottland
sind alle sehr aehnlich der gemeinsame Ursprung liegt nur
kurze Zeit zurueck.
Ausserdem spricht der gleichzeitige Ausbruch und der Zeitablauf
dagegen:
Zypern,Bulgarien,Italien,Slowenien,Oesterreich,Deu tschland,Daenemark,Frankreich
Ausserdem gibt es deutliche Gemeinsamkeiten mit den Viren aus Afrika.
Ich vermute einen gemeinsamen Ursprung in Russland,
ca. 1/2 Jahr zurueck.
OK, ich hab's mal nachgerechnet.
Der gemeinsame Ursprung der Viren aus Ruegen Feb06,
Nigeria Feb06, Kroatien Okt.05 duerfte etwa im Juni,Juli
2005 liegen. Dann beginnt bereits die Suedwanderung der
Jungenten aus den Westsibirischen Feuchtgebieten.
Der Ruegenvirus hat anscheinend einen anderen Weg
eingeschlagen, noerdlicher Richtung Ostsee.
Die anderen Kaspisches Meer,Schwarzes Meer, --> (Tuerkei,
Europa,Afrika)
Mehrere verschiedene Eintraege in Nigeria, vermutlich
sowohl durch Gefluegeltransporte als auch durch
Wildvoegel.
Die Abzweigung es Astrachan-Virus liegt etwa einen weiteren
Monat frueher.
Der gemeinsame Ursprung des Zwergsaeger und des
Ruegenschwan -Virus muesste weiter zurueckliegen.
Vor dem Qinghai-See Ausbruch.
Schon mal von dem Usutu-Virus gehört?
Dieser Virus ist in den letzten Jahren immer wieder in Epidemien unter Singvögeln aufgetreten vorallem bei Amseln.
Interessant daran ist, dass es für die betroffenen Vogelarten hochpathogen ist. Bei Studien in A und GB stellte man fest, dass es für Hausgeflügel noch niedrigpathogen ist- noch!
Aha ... Viren werden also per LKW verbreitet? Warum denn so umständlich? Die Wahrheit ist, dass Viren schon etwas länger in der Koexistenz mit Tieren (v.a. Vögel) leben, als mit LKW's?
Wäre schön, wenn Du mal erläutern könntest, wo du Parallelen zu AI siehst, außer in der simplen Tatsache, dass auch Vögel betroffen werden.
Immerhin handelt es sich ebenfalls um RNA Viren, die aber in wesentlichen Punkten andere Eigenschaften aufzuweisen scheinen.
Hallo Rädcääp!
Hat's Dir die sprache verschlagen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Usutu-Virus
--> West Nile
stechen Mücken Vögel ?
das passt aber nicht mit den Virus-Sequenzen.
Es wurden 3 verschiedene Typen gefunden, deren gemeinsamer
Ursprung weiter zurueckliegt als einige Monate.
Dann, die Ruegen-Viren sowie die aus Daenemark,Schottland
sind alle sehr aehnlich der gemeinsame Ursprung liegt nur
kurze Zeit zurueck.
Diesen Einwand hört man oft. Er geht von der Prämisse einer im Zweitverlauf einigermassen gleichmässigen Entwicklung aus. Hierbei wird die Zahl an Mutationen über die Zeit ermittelt und dann durch Quotenbildung eine Art Mutationsgeschwindigkeit 10(-x)pro Jahr und Base (oder AS) gebildet. Hierbei handelt es sich aber nur um Durchschnittswerte. Dass sich die Evolution kontinuierlich vollzieht, ist hierdurch nicht bewiesen.
Außerdem weiss niemand, wie hoch der Anteil der erfassten Sequenzen an der Zahl der real circulierenden ist. Es gibt Grund zu der Annahme, dass ein Grossteil dieser Sequenzen gar nicht ermittelt wird, und viele Zwischenstufen oder Endäste unbekannt sind.
Viren entwickeln sich nur in infizierten Zellen weiter. Im Effekt besteht u.a. eine Abhängigkeit von der Immunitätslage, der Zahl befallener individuen und der Spezies.
Eine Epidemie mit einigen 10000 befallenen Individuen lässt eine höhere Zahl an Mutationen erwarten als wenn einige wenige betroffen sind.
woher weiss denn das Virus, wieviele anderswo infiziert sind,
um dann seine eigene Mutationsgeschwindigkeit daran
auszurichten ?
Dass die Zahl der Mutationen pro Jahr ziemlich gleichmaessig verlaeuft,
insbesondere bei den Qinghai-Viren, die Vermutlich (m.E.) alle
auf einen einzigen Vogel zurueckgehen ist bereits frueher hier
dargelegt worden:
das Virus kam aus Krasnodar (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=19807&sid=)
http://magictour.free.fr/panflu/qinghai2.bmp
(Ausnahme : 2006 Ungarn,Suffolk)
entsprechende Graphik fuer H3N2 seit 1968 :
http://magictour.free.fr/panflu/32UD1.GIF
(link)
http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=1586504&postcount=6
da gibt es auch mehrere Artikel drueber.
Unbekannte, nicht enthaltene Sequenzen koennen das nicht aendern,
denn es gibt keinerlei Indizien dass diese irgendwie anders
sein sollten.
Stoapfälzer
21.03.2008, 06:13
Servus,
wisst ihr eigentlich, welche Angst wirklich in D vor dem Virus herrscht?
Dass in jeder größeren Firma bereits fertig ausgearbeitete Notfallpläne im Schubladen liegen? Dort ist alles für den Fall der Fälle geregelt. Nämlich, wenn das Virus so mutiert, dass es direkt auf den Menschen übertragbar ist.
Es gibt Prioritätenlisten wer überhaupt, und in welcher Reihenfolge ein Serum bekommt, das ja erst kurze Zeit nach Auftreten des mutierten Virus produziert werden kann. Es dürfen nur noch bestimmte Schlüsselpositionen in den Firmen besetzt werden, der Rest muss zuhause bleiben, usw.
Es wird davon ausgegangen, dass bei einer sog. Pandemie innerhalb kürzester Zeit ca. 30% der Bevölkerung vom Virus infiziert wird. Die Wirtschaft wird wahrscheinlich für eine gewisse Zeit total zusammenbrechen. Es wird keine öffentlichen Veranstaltungen, Sportevents, Feste usw. mehr geben.
Ich höre schon die ersten Kopfschüttler (Panikmache, wegen den paar Vögeln, usw.)
Hallo, diese Anweisungen und Notfallpläne stammen nicht von einem kleinen Provinzarzt, der sich wichtig machen will. :neee: Es gibt eine Anordnung des Bundesgesundheitsministeriums an alle Krankenhäuser. Die wiederum sind angewiesen, alle Betriebsärzte bezüglich einer H5N1 Pandemie zu schulen. Die ihrerseits mussten Kontakt zu ihren Firmen aufnehmn und Schritt für Schritt ihre Anweisungen umsetzen, incl. Erstellen des Notfallplanes :o
Wers nicht glaubt, kann ja mal in seiner Firma nachfragen, ob in den letzten 2 Jahren Staubmasken mit einer höheren Güte und in großer Zahl angeschafft wurden. Auch in Firmen die ansonsten gar keine bräuchten ??? ??? ???
Das Gesundheitsministerium weiß nicht wann der Tag X kommt. Aber dass er kommt wird nicht angezweifelt!!!
Aber keine Panik. Wenn wir Glück haben, triffts unsere Generation noch nicht, sondern die nächste, oder übernächste, oder.......
Viele Grüße aus der tiefverschneiten Oberpfalz
Stefan
Klausemann
21.03.2008, 06:48
Original von Stoapfälzer
wisst ihr eigentlich, welche Angst wirklich in D vor dem Virus herrscht?
Ist es wahr :pfeif :
Bei allen wohl gewollten Aktivismus, glaubt ihr eigentlich , dass die Behörden irgendetwas bei der Pandemie kontrollieren könnten? Ich bin zwar nicht Nostradamus aber ich glaube mir vorstellen zu können, wie so was in D ablaufen könnte. Das könnte ein Drehbuch für ein Endzeitfilm a la Outbreak http://de.wikipedia.org/wiki/Outbreak_%E2%80%93_Lautlose_Killer werden. Also macht euch mal keine Sorgen, wenn’s uns trifft und die Prognosen so einiger Massen zutreffen, werden die Krankenhäuser zum größten Sterbehospiz aller Zeiten umfunktioniert. Oder glaubt ihr bei allen Übungen in den Krankenhäusern, dass man die geschätzten 30 % Todesfälle auf wundersame Weise heilen könnte ? Nee, die müssen ja auch schließlich irgendwo sterben und entsorgt werden.
Also, warum sich Sorgen machen , wenn es kommt , dann kommst .
Gruss Klaus
aber kommt's mit 100000 Toten in Berlin oder mit 200000 ?
die Krankenhaeuser sind wichtig zum Beginn der Pandemie,
um die ersten Faelle zu isolieren,ueberwachen.
Klausemann
21.03.2008, 08:22
ich werde dir bescheid sagen ;)
Wontolla
21.03.2008, 08:50
Original von Stoapfälzer
Wers nicht glaubt, kann ja mal in seiner Firma nachfragen, ob in den letzten 2 Jahren Staubmasken mit einer höheren Güte und in großer Zahl angeschafft wurden. Auch in Firmen die ansonsten gar keine bräuchten ??? ??? ???
Ich glaub's ja und ich habe vor einigen Tagen nachgefragt. Wir haben nur bakteriendichte (FFP2) Staubmasken. Gegen Viren haben wir, laut Auskunft, keine wirksamen Masken vorrätig und gebunkert schon gleich gar nicht.
Black Giants
21.03.2008, 09:30
Original von Stoapfälzer
Dass in jeder größeren Firma bereits fertig ausgearbeitete Notfallpläne im Schubladen liegen? Dort ist alles für den Fall der Fälle geregelt.
Ja, das stimmt.
Aber das hat nichts mit der Vogelgrippe zu tun. Solche Krisenpläne haben viele große Firmen für den Fall der Fälle, denn die Produktion muß ja gesichert werden. :roll
Ganz nebenbei gibt´s auch in sehr vielen metallverarbeitenden Betrieben Pläne, wie die Produktion sehr schnell auf kriegswichtige Waffen umgestellt werden kann. Wenn ich Deiner Logik folge, müßte das für mich ein Indiez sein, dass bald ein Krieg vor der Tür steht.
Damit stellt sich die Frage, was früher eintritt, Tod durch Krankheit oder Krieg?!
Aber ist das nicht total egal? Die Wenigsten von uns, die hier schreiben und lesen, werden einen friedlichen Tod im Bett haben.
woher weiss denn das Virus, wieviele anderswo infiziert sind,
Keine Ahnung, was das Virus alles weiss. ;)
Ein Virus verändert sein Genom in der Vermehrungsphase, die nur in einer infizierten Wirtszelle stattfindet.
Ergo: Je mehr Zellen im Zeitintervall x infiziert sind, desto höher die Mutationsrate.
Die Mutationswahrscheinlichkeit ist im Effekt eine Funktion der Reproduktionszahl und damit auch der Zahl infizierter Organismen.
Diese ist aber nicht konstant
Das ganze kommt mir so vor, als würde man aus ein paar in Deutschland vorgenommenen Radarmessungen den Durchschnitt ermitteln, und daraus folgern, mit welcher Geschwindigkeit sich das Fahrzeug von Lieschen Müller im Moment bewegt.
das ist doch schon mal eine ganz gute Naeherung
fuer Lieschen's Geschwindigkeit.
Ein Replikationszyklus dauert 6-10 Stunden. Ich glaube nicht, dass die
Viren dann noch viel Zeit ausserhalb von Zellen verbringen.
Also waer die Zahl der (Nukleotid-) Mutationen einigermassen
proportional zur verstrichenen Zeit (Zahl der Replikationszyklen).
Ob das einzelne Virus mutiert, haengt doch nicht von anderen
Wirten+Viren ab.
Die Gesamtzahl der Mutation haengt von der Zahl der infizierten
Wirte ab, nicht die Mutationen je Virus.
Bei dramatischen Veraenderungen wie Reassortments von
ziemlich verschiedenen Viren, kann die Mutationswahrscheinlichkeit fuer einige Jahre zunehmen, glaub ich.
Gelegentlich gibt es auch Jahrzehnte mit sehr wenigen Mutationen,
siehe z.B.:
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=52214
der Grund ist unklar.
Und in manchen Genen ist die Mutationsrate anders,
z.B. in HA1 beim Menschen etwa doppelt so hoch
um dem Immunsystem auszuweichen.
ffp2-Masken sind ganz gut gegen Viren. Filtern etwa 95% raus.
Viren sind meist in Tropfchen, seltener einzeln.
Aber selbst einzelne Viren werden gut gefiltert, obwohl kleiner
als die Zwischenraeume zwischen den Fasern.
Liegt irgendwie an der Brownschen Bewegung oder so, glaub ich
fuer viele Firmen,Organisationen,Gemeinden gibt es
spezielle Pandemieplaene.
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=28220
http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag2/infepi/influenza.html
fuer Firmen in USA:
http://www.continuityforum.org/forum/index.php?
Wontolla
21.03.2008, 11:23
Original von gsgs
ffp2-Masken sind ganz gut gegen Viren.
Blödsinn! Die sind nicht einmal gegen Bakterien wirklich sicher, was sie laut Vorgaben eigentlich sein sollten.
das ist doch schon mal eine ganz gute Naeherung
Ach ja? Auch wenn es seit zwei Wochen in der Garage steht? Hier scheint mir deutlich das Missverständnis zu liegen, dem Du permanent unterliegst. Nämlich die unkritische Übernahme statistischer Daten auf den Einzelfall.
Wenn Du mit einer Hand in flüssigen Stickstoff und mit der anderen in siedendes Salzwasser langst, hast Du statistisch eine angenehme Durchschnittstemperatur, Deinen Händen nützt das aber wenig.
Ein Replikationszyklus dauert 6-10 Stunden. Ich glaube nicht, dass die
Viren dann noch viel Zeit ausserhalb von Zellen verbringen.
Also waer die Zahl der (Nukleotid-) Mutationen einigermassen
proportional zur verstrichenen Zeit (Zahl der Replikationszyklen).
Es hängt doch davon ab, wie oft pro Zeiteinheit der Replikationszyklus abläuft. Der läuft doch je öfter ab, je mehr Zellen, ergo auch Individuen (mit zudem unterschiedlicher Immunitätslage) teilnehmen.
Wenn das nicht zuträfe, wären ja die ganzen Pandemierechnungen, die die wahrscheinlichkeit umso höher ansetzen, je weiter sich die Viren ausbreiten, allesamt ohne Grundlage.
Außerdem muss das Virus nach durchlaufen der Infektion erstmal ausserhalb von Zellen weiterexistieren, da die Wirtszellen absterben (Definition von HPAI). Und da ist die zweite Unbekannte. Wie lange?
Zum Dritten muss man unterscheiden zwischen RNA Viren spezifischer Fehlerquote (Grössenordnung ca 10 (-3 bis 4) je Position, und dem epidemiologischen Outcome. Dieser hängt von Spezies und Immunitätslage (Herdenimmunität) ab, die meisten Mutanten gehen ja zugrunde. Über längere Zeiträume, Bildung von Regressionskurven über Jahrzehnte etc, mag die Rechnung zutreffen.
Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Frage ob ein (oder mehrere) abiogene(n) Reservoir(s) im Bereich Wochen oder Monate eine Rolle spielen.
gegen das abiotische Reservoir spricht die ziemlich
homogene Anhaeufung von Mutationen im einzelnen
Virus. Ich rechne naeherungsweise mit einer konstanten
Mutations-Wahrscheinlichkeit pro Codon(von ~4000) pro 8 Stunden
Eine groessere Population von Viren stellt natuerlich
auch absolut gesehen eine groessere Variabilititaet
von Mutationen dar und erhoeht daher auch die Chance von
gefaehrlichen Mutationen, die vielleicht irgendwo versteckt
im genetischen Baum lauern.
gegen das abiotische Reservoir spricht die ziemlich
homogene Anhaeufung von Mutationen im einzelnen
Virus. Ich rechne naeherungsweise mit einer konstanten
Mutations-Wahrscheinlichkeit pro Codon(von ~4000) pro 8 Stunden
Was heisst das jetzt?
Die inneren Gene wie Pb2 oder NP sind doch wesentlich besser konserviert als Hb oder Na.
Was heisst "~4000"?
nicht so viel besser konserviert.
Die Mutationen finden ja auch vermutlich statt waehrend der
Replikation im Zellkern, da werden die Segmente einzeln
abgefertigt.
~13500 Nukleotide je influenza Virus
~4500 Aminosauren oder Codons
beobachtete Mutationshaeufigkeit fuer die 8 Segmente PB2,PB1,PA,HA,NP,NA,M,NS:
Qinghai H5N1: 5.3,4.6,3.7,8.4,3.8,4.8,3.5,5.8 total ~50 mutations per year
human H3N2:4.4,5.4,4.7,8.9,4.9,7.4,3.5,4.5
das sind aber nur die Mutationen, die ueberleben.
Die Wahrscheinlichkeit
dass eine Mutation erst mal passiert sollte eigentlich konstant
sein, fuer alle Segmente und Positionen, vermute ich
Because of host immune selection pressure,
surface proteins are expected to evolve more rapidly and to
be replaced by reassortment more frequently. (...)
However, internal protein genes that evolve slowly and do not show a high degree of host-specific evolution may be replaced (...)
Evolutionary Rates of Influenza Virus Genes
Current paradigms of influenza A virus evolution are based on studies of human viruses, for which host immune selection pressure is potentially high and virus surface proteins are expected to evolve rapidly. For human influenza viruses, the H3 HA surface protein genes are evolving much more rapidly than the internal protein genes PBi, PB2, PA,
NP, and Mi
Aus : Evolution and Ecology of Influenza A Viruses
das sind aber nur die Mutationen, die ueberleben.
.Genau das habe ich oben ja versucht darzustellen. Das was Du (allenfalls) siehst, ist das, was unter den jeweiligen Bedingungen überlebt hat.
Deshalb mag
dass eine Mutation erst mal passiert sollte eigentlich konstant
sein, fuer alle Segmente und Positionen, vermute ich
theoretisch richtig sein, aber das meiste bekommst Du mangels fitness überhaupt nicht zu Gesicht.
In dem Artikel steht übrigens auch einiges über das Eingangsthema abiogenes Reservoir, Viruspersistenz e.a.
wohl bemerkt reden wir hier ueber Nukleotid-Mutationen.
Ca. 80% dieser Mutationen sind "synonym" und veraendern
nicht die Chemischen Eigenschaften des Virus.
Zwar gibt es vermutlich dennoch gewisse Selektion,
aber nicht so viel.
In den Artikeln wird mit "Mutation" oder
"evolutionary stasis" (Webster) meist Protein(Codon,Aminosaeuren)-
Mutation gemeint.
NB: Da findet ja auch eine Verzerrung statt. Die nicht synonymen unterliegen der Selektion und verschwinden teilweise, die nons. nicht. Deshalb zeigen die verschiedenen Gene auch ein ganz untrschiedliches Ks/Kn ratio.
Grundfestellung ist, dass die Evolution sich nicht so exakt an die Richtgeschwindigkeit hält, wie manche behaupten.
Grundfestellung ist, dass die Evolution sich nicht so exakt an die Richtgeschwindigkeit hält, wie manche behaupten.
ebenso kann man natuerlich auch sagen, dass die Evolution sich weit
besser an die Richtgeschwindigkeit haelt als manche uns glauben
machen wollen.
ich verweise in diesem Zusammenhang auf obige Graphiken,
waere aber fuer weitere Quellen dankbar.
Die Verzerrung durch nicht-synonyme Selektion ist m.E. gering
bei 80% synonymen Mutationen und <30% Anteil
der Oberflaechengene im Genom.
Rumpelstilzchen
24.03.2008, 11:46
Wenn ich das so lese,muß ich immer an Don Quichote denken. :prost Der war auch ständig beschäftigt.
Mutationstabelle der Mitteleuropaeischen H5N1-Viren aus 2007,8
ausgenommen die Viren aus Rostow,Krasnodar,Ungarn,Suffolk,
Moskau die offensichtlich anderer Herkunft waren :
11111112 0000111111222 00000001112 000000000000011111111 000000 000000111 00000 00
11448890 2777144559001 01356680590 012234455668800145677 015668 223599023 35589 22
38493971 4168279666794 98094526431 625634709248948531424 630461 166707914 72960 01
53686343 6459861038918 63978088288 349223225893251650496 981333 832881716 63245 61
-codon-position------------------------------------11 1 2 2 11122111111111111 1 1 222222222 111 2 21
---Index-------------------------------------------CAAGGGCC GCCGGGGATCCCC GGAGCGTGCGC GTCCGTCCGGTGTATGATTCT GCTCAA GTGGTGGCG CCGCA AA
1 >A/Qinghai-strain/index/05,02/10 ........ ............. ........... ....................- ...... ......... ..... ..
2 >A/Cygnus cygnus/Krasnodar/329/07,09/06 T.GAAT.. .T.A.AAGCT.TT .A.ATAAA.T. AG..T.T.AA.A.....C.T. AA..G. AC.A.A..A T...G G.
3 >A/Ck/Krasnodar/300/07,09/05 T.GAAT.. .T.A.AAGCT.TT .A.ATAAA.T. AG..T.T.AA.A.....C.T. AA..G. AC.A.A..A T...G G.
4 >A/mute swan/Germany/R1349/07 -------- ------------- ----------- .G....T........A...T. ------ ...A....A ----- --
5 >A/mute swan/Germany/R1359/07 -------- ------------- ----------- AG....T......G.A...T. ------ ---A..--- ----- --
6 >A/black-necked grebe/Germany/R1393/07 -------- ------------- ----------- AG....T............T. ------ ---...--- ----- --
7 >A/turkey/Czech Republic/10309-3/07,06/19 .G....TT A.T.A.....T.. A.G.....T.T A..T.C.A..C.....G.... ...A.. ..A.C.AT. .TTA. .G
8 >A/Ck/Czech Republic/11242-38/07,07/11 .G....TT A.T.A.....T.. A.G.....T.T A..T.C.A..C.....G.... ...A.. ..A.C.AT- .TTA. .G
9 >A/swan/England/26-70/08,01/15 -------- ------------- ----------- A.TT..........C.G.C.- ------ --------- ----- --
10 >A/Ck/Romania/TL/nov/07 -------- ------------- ----------- -.TT........C.C.G.C.C ------ --------- ----- --
11 >A/Dk/Romania/TL/nov/07 -------- ------------- ----------- -.TT........C.C.G.C.C ------ --------- ----- --
12 >A/cat/Romania/TL/nov/07 -------- ------------- ----------- -.TT........C.C.G.C.C ------ --------- ----- --
13 >A/mallard/Bavaria/10/2007 -------- ------------- ----------- A.TT.........GC.G.C.- ..C..G ......A.A ----- --
14 >A/Cygnus olor/Czech Republic/10732/07,06/25 ........ ..T.A........ ..........T A.TT.........GC.G.C.. ..C..G ......A.- ..... ..
15 >A/Ck/Lobzenko/01/08 -------- ------------- ----------- -------------GC------ ------ --------- ----- --
16 >A/turkey/England/2614/07 -------- ------------- ----------- A.TT....A....GC.G.C-- ------ ......A.- ----- --
17 >A/Ck/Krasnogvardeysk/58/08,01/15 -------- ------------- ----------- -----------..GC------ ------ --------- ----- --
---Index-------------------------------------------CAAGGGCC GCCGGGGATCCCC GGAGCGTGCGC GTCCGTCCGGTGTATGATTCT GCTCAA GTGGTGGCG CCGCA AA
-codon-position------------------------------------11 1 2 2 11122111111111111 1 1 222222222 111 2 21
11111112 0000111111222 00000001112 000000000000011111111 000000 000000111 00000 00
11448890 2777144559001 01356680590 012234455668800145677 015668 223599023 35589 22
38493971 4168279666794 98094526431 625634709248948531424 630461 166707914 72960 01
53686343 6459861038918 63978088288 349223225893251650496 981333 832881716 63245 61
sieht so aus, als ob der Virus in der Stockente aus Bayern
(Datum = ?)
nicht (direkt) aus Krasnodar kam sondern aus Tschechien !
(Höckerschwan,25.Juni, vermutlich Lednice)
12.Juli Stockente mit H5N1 auf dem Wöhrdersee Nürnberg
das würde aber bedeuten, dass die Ente einen anderen Virus
hatte als die Schwäne {auf dem Wöhrdersee ?}
( A/mute swan/Germany/R1349/07 )
Re: H5N1 in Domestic Ducks in Bavaria
--------------------------------------------------------------------------------
1 12.07.2007 BY Nürnberg, Stadt Nürnberg, Wöhrdersee Stockente
(F)*
1 12.07.2007 BY Nürnberg, Stadt Nürnberg, Wöhrdersee Höckerschwan
(F)*
3 03.08.2007 BY München, Stadt Aschheim, Speicher-see-Fischteiche Tauchenten
F
1 12.07.2007 BY Nuernberg, city Nuernberg, Woehrdersee stick duck (F) * 1 12.07.2007 BY Nuernberg, city Nuernberg, Woehrdersee peak swan (F) * 3 03.08.2007 BY Munich, city Aschheim, storage reservoir fishing oak dipping ducks F *) F = HPAIV officially determined (F) *) AIV H5 announced in the office for veterinarian investigation proven and in TSN
nun find ich dies:
http://209.85.129.132/search?q=cache:yLEqtMy03JoJ:www.wai.netzwerk-phoenix.net/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle% 26id%3D64%26Itemid%3D80+%22A/mute+swan/Germany/R1349/*%22&hl=en&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
natuerlich ist bei Netzwerk Phoenix Vorsicht geboten, wir wir alle wissen,
das heisst aber nicht, dass alles falsch sein muss ;-)
anscheinend erwähnen die nicht die Übereinstimmung von
A/mallard/Bavaria/10 mit den Viren aus Rumänien (Katze,Huhn,Ente),England(Schwan),
und Tschechien(Schwan)
sehr ähnliche Viren in
Bayern (Stockente,Juli?2007)
Tschechien (Höckerschwan,Lednice,25.Juni 2007)
Tschechien (Huhn,Lobzenko,Jan.2008 )
England(Truthahn,2007)
Russland?(Huhn,Krasnogvardeysk,Jan.2008 )
Hilfe zur Vervollständigung der Daten ist willkommen !
insbesondere die Bayrische Stockente (Wöhrder See ?)
und der Tschechische Höckerschwan (Lednice?)
{sowie der Englische Truthahn}
haben ganz klar fast identische Viren, da war eine gemeiname Quelle vorhanden. (Lednice,Nürnberg,Suffolk)
Schwarzes Meer , Rumänien , (Donau rauf ?) , Tschechien+Bayern , England
und vermutlich wussten die Behörden das seit langem, haben uns
aber nicht informiert. Das ist Geheimhaltungspolitik !
Ich wäre überrascht, wenn das FLI nicht auch die Polymerase-
Sequenzen hätte - das ist mittlerweile ziemlich billig, die
zu bestimmen.
Der gemeinsame Vorfahr der Viren im Tschechischen Schwan und Gefluegel datiert etwa vom Anfang April 2007
Der gemeinsame Vorfahr der Viren aus Tschechien und Krasnodar datiert etwa vom November/Dezember 2006
Hallo
Eigentlich dürftest Du nur noch die Firmen suchen, die diese Betriebsverbindungen haben:
Bayern (Stockente,Juli?2007) Tschechien (Höckerschwan,Lednice,25.Juni 2007) Tschechien (Huhn,Lobzenko,Jan.2008 ) England(Truthahn,2007) Russland?(Huhn,Krasnogvardeysk,Jan.2008 )
und hier
Schwarzes Meer , Rumänien , (Donau rauf ?) , Tschechien+Bayern , England
dieser könnte evt. schon bekannt sein :o "Donau rauf" mit dem Schiff oder Autobahn?
Der gemeinsame Vorfahr der Viren im Tschechischen Scwan un Gefluegel datiert etwa vom Anfang April 2007 Der gemeinsame Vorfahr der Viren aus Tschechien und Krasnodar datiert etwa vom November/Dezember 2006
Wenn Du dabei den "Misttransfer" noch beachtest, der die Wildtiere ansteckte ???
und vermutlich wussten die Behörden das seit langem, haben uns aber nicht informiert. Das ist Geheimhaltungspolitik ! Ich wäre überrascht, wenn das FLI nicht auch die Polymerase- Sequenzen hätte - das ist mittlerweile ziemlich billig, die zu bestimmen.
Da bin ich mir sicher, darf aber, meiner Meinung nach, nicht rauskommen, das wäre das Ende der Einstallung und das Ende des weltweiten Geflügelhandels der Großbetriebe und das WOLLEN die damit befassten Behörden bestimmt nicht.
Gruß Quaki
Qinghai-Viren(2005, das Vogelgrippe-Virus welches in Europa war)
ist zur Zeit eigentlich nur noch in Indien,Bangladesh und Aegypten.
Es verbreitet sich offensichtlich nicht durch's Wasser oder
längeres Überleben in der Umgebung sondern von Vogel
zu Vogel.
Mit einer Ausnahme : Ungarn/Sussex 2007 (Bernard Mathews Puten)
http://magictour.free.fr/panflu/qht4.GIF
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