Farbschläge und Rassen

[bernhart]

Servus,
eine Frage zu Farbschlägen interessiert mich: Warum gibt es eigentlich bei verschiedenen Rassen ähnliche oder sogar gleiche Farbschläge? (zb Kennfärbigkeit, oder das schwarzweisse Federkleid von Sundheimern und dem einem Brahmaschlag (hab den Namen vergessen).
Liegt das daran, dass Züchter einfach gewisse ästhetische Vorstellungen haben und die bei verschiedenen Rassen herauszüchten?
Oder liegt es vielleicht an der genetischen Entwicklung des Federkleides. Damit meine ich, dass verschiedene Körperpartien und Federtypen (Daunen, Deck usw usw) von verschiedenen Genen gesteuert werden?

Vielen Dank für euer Hirnschmalz ;-)

lg
Bernhart

[Wulli]

also ich würde sagen, das hängt mit den Züchtern zusammen ;D
Es gibt ja auch heute noch viel Rassen, bei denen neue Farbschläge anerkannt werden. Die Farbschläge sind aber meistens nicht wirklich neu, sondern von einer anderen Rasse "übernomme" es besteht eben die Schwierigkeit, der einen Rasse die Federzeichnung einer anderen zu übertrage. Das geschieht dann meistens duch gezielte Zucht und Kreuzung von verschiedenen Rassen. Dabei fallen aber auch manchmal Farben bei aus, die noch gar nicht im Standart anerkannt sind. Dann besteht die Schwierigkeit darin diesen Farbschlag zu festigen und auf eine Rasse zu übertragen. Als die Rassegeflügelzucht noch in den Kinderschhen steckte, wurden meisten die Hühner behalten, die eine gute LEistung brachten und auch noch schön aussahen. Da aber jeder einenen anderen Geschmack hat haben sich auch verschiedenen Rassen (Formen von Hühnern) und verschiedene Farbschäge entwickelt. Wenn es nun mehrere LEute gab, die den gleichen Typ von Huhn gut fanden, aber unterschiedliche, oder auch die gleichen Farben hatten, haben dieses natürlich viel untereinander getauscht und damit "ihre" Rasse und ihre Farbe gefestigt.

Gruß Wulli

[heissnhof]

Bestimmte Farben und Zeichnungen sind in den Genen eben festgelegt und die sind rasseunabhängig.

[chook]

Es sind nicht nur die ästhetischen Vorstellungen der Züchter, zum Teil stehen oder standen auch harte Marktinteressen dahinter. Der Erzüchter der ersten Orpington-Farbschläge z.B., Mr. William Cook, aus Orpington, Kent, hat mit der Zucht der neuen Rasse bzw. der verschiedenen Farbschläge gut Geld gemacht, wobei seine Tiere auch gute Nutzrassen waren. Dadurch, dass er immer der erste war und seine "Rezepturen" mehr oder weniger unter Verschluss hielt bzw. offenbar Fehlinformationen verbreitete, hatte er immer für eine gewisse Zeit das Monopol.
Heutzutage stehen wahrscheinlich eher Spass an der Sache und Züchter-Ergeiz im Vordergrund. Man möchte der erste sein, der einen neuen Farbschlag züchtet, zur Anerkennung bringt und ausstellt.

Heissnhof trifft den Nagel auf den Kopf. Die Kunst ist es dann, die gewünschte Farbe und Zeichnung auf die gewünschte Form zu zaubern.

LG
Ute

[odranoeL]

Hallo chook,
ich wurde gefragt, ob man weißblaucolumbia Brahma mit blauen Brahma kreuzen kann, wobei die weißblauen die Hennen sein sollten und der blaue der Hahn. Da ich kaum Literatur diesbezüglich finde, frage ich Dich, wie der Nachwuchs in 1. und 2. Generation fallen würde, wie die Rückpaarung ist. Hast Du da Infos, das wäre sehr lieb.
Immortal aus diesem Forum brrachte es ins Spiel.
Danke Dir
Christiane

p.s. die Tiere müßten dann auch aus Eiern der "blauen" Brahma stammen.

[chook]

Original von odranoeL
Hallo chook,
ich wurde gefragt, ob man weißblaucolumbia Brahma mit blauen Brahma kreuzen kann,

Kreuzen kann man fast alles, die Frage ist nur, was dabei rauskommt 8)


wobei die weißblauen die Hennen sein sollten und der blaue der Hahn.
Weder Blau noch Columbia sind geschlechtsgebunden sind, aber ich weiss nicht, worauf das Weiss beruht. Sind die aus schwarz-weiss-columbia gezüchtet worden? Letztere tragen nämlich Silber und das ist geschlechtsgebunden.


Da ich kaum Literatur diesbezüglich finde, frage ich Dich, wie der Nachwuchs in 1. und 2. Generation fallen würde, wie die Rückpaarung ist.
Das kann ich Dir leider so einfach nicht beantworten, da ich, wie gesagt, nicht weiss, ob das Weiss vom Silbergen her stammt, oder von rezessiv Weiss oder dominant Weiss. Das gäbe einfach zuviel Spekulatius.

Frag doch mal Joachim via Cassandra.


p.s. die Tiere müßten dann auch aus Eiern der "blauen" Brahma stammen.
Das verstehe ich jetzt nicht. Du schreibst doch oben, der Vate soll ein blauer Hahn sein.

Bis auf Weiteres
Ute

[odranoeL]

Hallo Ute,
danke erst mal, dass Du so schnell antwortest.
Auch wenn der Vater ein blauer Hahn ist, so stammt er aus Eiern der Rasse blaue Brahma ab.
Da die blauen Brahma spalterbig sind, gibt es ja auch splash oder schwarz, daher schreib ich immer dazu, dass sie aus "blauen" Eiern stammen.
Schwarz-weiß-columbia ist nicht mit drin,
da ich bei meinen blauen nur aus blauen Brahmaeiern gezogen habe.
Auch der schwarze Hahn oder die splashfarbigen stammen alle aus blauen Brahmaeiern. Also kein schwarz-weiß-columbia mit drin.

Schwarzblau-columbia wird m.E. gezüchtet aus splash und blau,
hier weiß ich nicht, ob schwarz-weiß-columbia mit drin ist, da haste
Recht, das weiß cassandra eher.
Werde sie mal fragen.

Und schwarzsilber gebändert habe ich nicht mit eingekreuzt.

Weißt Du jetzt, was rauskommen könnte???

[chook]

Original von odranoeL
Hallo Ute,
danke erst mal, dass Du so schnell antwortest.
Auch wenn der Vater ein blauer Hahn ist, so stammt er aus Eiern der Rasse blaue Brahma ab.
Da die blauen Brahma spalterbig sind, gibt es ja auch splash oder schwarz, daher schreib ich immer dazu, dass sie aus "blauen" Eiern stammen.
Schwarz-weiß-columbia ist nicht mit drin,
da ich bei meinen blauen nur aus blauen Brahmaeiern gezogen habe.
Auch der schwarze Hahn oder die splashfarbigen stammen alle aus blauen Brahmaeiern. Also kein schwarz-weiß-columbia mit drin.

Klaro. Blau ist Blau, Splash ist Splash, Schwarz ist Schwarz.
Aber wenn der Hahn ein blauer Brahma sein soll und die Eier von blauen Brahma sein sollen, dann wird ja nix gekreuzt ???


Schwarzblau-columbia wird m.E. gezüchtet aus splash und blau,
hier weiß ich nicht, ob schwarz-weiß-columbia mit drin ist, da haste
Recht, das weiß cassandra eher.
Werde sie mal fragen.

Aus Splash und Blau kann nicht sein - das ergibt wiederum nur Splash und Blau.



Weißt Du jetzt, was rauskommen könnte???

Nee, bin immer noch nicht schlauer. Die Frage ist, was für Gene in den Blau-Weiss-Columbia drinstecken. Und das weiss ich halt nicht.

Warten wir mal ab, was Cassandra bzw. Joachim zu dem Thema wissen.

LG
Ute

[kajosche]

holdrio



Die Frage ist, was für Gene in den Blau-Weiss-Columbia drinstecken. Und das weiss ich halt nicht.

das ist die schlüßelfrage....silber oder weiß ???
wenig hilfreich mein kommentar.... ..es interessiert mich aber auch.

grüße

[odranoeL]

Hallo Ihr Beiden,
Joe hat mir geschrieben.
Als PN - daher weiß ich nicht, ob ich das öffentlich stellen soll, fragt Ihr mal cassandra alias Joe?
Dann kämen wir weiter.
Seine Antwort war sehr aufschlussreich, hätte ich nicht gedacht.
Ganz liebe Grüße
Christiane

[chook]

Hi, ich hab' jetzt endlich Photos gefunden. Demnach würde ich auf Silber tippen, denn die sehen schlicht aus wie Schwarz-weiss-columbia, in die das Blaugen eingekreuzt wurde. Aber Joachim weiss mehr über Brahmas.
Habe die Frage auch mal ins Genetikforum gestellt.

Bis auf Weiteres.
Ute

[odranoeL]

Hallo Ute,
vielen herzlichen Dank - dann warte ich so lange - bis Antwort kommt.

[Cassandra]

hallo

sorry leute joe hat sich bereits vor jahren endgültig aus diesem forum zurückgezogen und er ist bei sowas konsequent..er beantwortet nur direkten kontakt.. allerdings in deutschen foren grundsätzlich garnichtsmehr..

btw nochmals fürs protokoll weil es damals schon diskussionen darum gab die böse éndeten..Cassandra bin ich TINA..the one and only..joe ist mein mann und in diesem forum mit keinem nick mehr angemeldet und deshalb nur über mich oder über mail erreichbar

lg
tina

[heissnhof]

Aus Splash und Blau kann nicht sein - das ergibt wiederum nur Splash und Blau.



Aber wenn blau spalterbig ist, dann ergibt blau mal blau doch blau, splash und schwarz? ???

[chook]

Original von heissnhof
Aber wenn blau spalterbig ist, dann ergibt blau mal blau doch blau, splash und schwarz? ???

Blau X Blau gibt im Schnitt
25% Schwarz
50% Blau
25% Splash

http://home.ezweb.com.au/~kazballea/genetics/images/gen_theory/pun_incdomF2.gif


Für Splash X Blau liesse sich entsprechend in das Diagramm oben statt
Bl bl+ X Bl bl+ einsetzen:

Bl Bl (Splash) X Bl bl+ (Blau) und daraus fällt:
50% Bl Bl und 50% Bl bl+

LG
Ute

[odranoeL]

Hallo chook,
das ist interessant. Als splash mal Blau - das werde ich ausprobieren, da äußerst interessant. Nur wie die 2. Generation ist, werde ich dann später sehen.

Vielen herzlichen Dank an Euch alle. :) :) :)

[chook]

Halt Stop.
Odranoel, das war nicht die Antwort auf Deine Frage.

[odranoeL]

richtig Ute - bei weißblaucolumbia mal blau ist die Antwort noch nicht erfolgt.
bei blau mal blau hast Du das Bild eingestellt.
Nur ne dumme Frage Bl bl Blau groß - blau klein bedeutet Hahn bzw. Henne,
hab ich das richtig verstanden?

[chook]

odranoeL,

Bl steht für das Blau-Gen;
bl+ steht für Nicht-Blau (das heisst an der entsprechenden Stelle auf dem Gen, dem 'Genort' befindet sich kein Blau-Gen).

Konventionsgemäss werden die Allele des Wildtyps (Bankiva) mit dem Pluszeichen versehen.
Dominante Allele (egal ob vollständig oder unvollständig dominant) werden gross geschrieben, rezessive Allele werden kleingeschrieben, daher
Bl = Blau (unvollständig dominant)
bl+ = Nichtblau

Ein Vogel mit keinem Blau-Gen ist Nicht-Blau;
ein Vogel mit einem Blau-Gen ist (je nach Grundfarbe zumindest partiell) blau >> Schwarz wird zu Blau aufgehellt;
ein Vogel mit zwei Blau-Genen ist (je nach Grundfarbe zumindest partiell) Splash >> Schwarz wird zu fast gänzlich Weiss aufgehellt.

Ich bastele noch an einer antwort auf Deine eigentliche Frage...
Ute

[chook]

Was ich noch fragen wollte: was ist der Sinn der vorgeschlagenen Kreuzung?
Ich bin jetzt zumindest soweit, dass ich sagen kann, dass das ein ziemlich heilloses Mischmasch geben wird. Um in irgendeine Richtung zielführend zu sein, wird es zumindest einige Generationen und eine sehr hohe Anzahl Nachzucht erfordern. Die Frage ist: was ist das Ziel? Geht es darum, den Typ zu verbessern und zu einer oder beiden Ausgangsfarben zurückzukommen? Oder soll eine neue Farbe entstehen?

LG
Ute

[odranoeL]

Geht es darum, den Typ zu verbessern und zu einer oder beiden Ausgangsfarben zurückzukommen?
......
Genau das ist mein Ziel
...
Danke Dir

[chook]

Ok. Die vielfältigen Kombinationen zu beschreiben und zu erklären würde die halbe Nacht füllen; das lasse ich also. Ich habe die F1, F2 und F1 an die jeweiligen Eltern ausgeknobelt, wobei aber nur die wichtigsten (bzw. die bekannten) Farb-/Muster-Gene, in denen sich die beiden Farbschläge unterscheiden, berücksichtigt sind. Es gibt sicher noch Modifikatoren, die subtile Unterschiede hervorrufen und auch die Lauffarbe habe ich aussen vor gelassen.

Dazu auch erst einmal einen Dank an Tina's Jo, für die Info's im Coop.

Ich gehe von folgenden Annahmen aus:
Weiss-Blau-Columbia (WBC):
Weizenfarbig (ewh/ewh)
Silber (S/S Hähne, S/- Hennen)
Blau (Bl/bl+)
Columbia (Co/Co)

Blau:
Schwarz oder Birkenfarbig (E/E oder ER/ER oder gar mischerbig)
Gold (s+/s+ Hähne, s+/- Hennen)
Blau (Bl/bl+)
Columbia (Co/Co)

In der F1 (Hahn Blau, Henne WBC) dürften dann Hähne fallen, die den WBC nicht unähnlich wären, die aber spalterbig für Silber sind und daher sicher auch etwas gold in Hals und Schulter aufweisen. Ausserdem wären sie nicht reinerbig am Genort E, was später zu Problemen führen könnte.
Die Hennen wären 50% schwarzkupfer und 50% 'blaukupfer' aber natürlich auch spalterbig.

Die F2 würde Dich nicht weiterbringen, denn nur jeweils 6 von Hundert entsprächen zumindest grob einem der beiden Ausgangstypen, wobei die WBC Hähne auch noch spalterbig für Silber wären (s.o.).

F1 X WBC Elter wäre nur in Richtung WBC zielführend; 12.5 von Hundert dürften grob WBC sein. (Bei F1-Hahn X WBC-Henne sind diese 12.5% unter Männlein und Weiblein zu finden; bei F1-Henne X WBC-Hahn sind die 12.5% nur unter den Hennen zu finden).

F1 Henne (egal ob Blau oder Schwarz) X Blauer Hahn wäre nur in Richtung Blau zielführend; 12.5 von Hundert dürften grob den original Blauen entsprechen.
(F1 Hahn X Blaue Henne bringt's noch weniger: 6.25%)

Bezieht man die Lauffarbe noch mit ein, dann halbieren sich diese Anteile noch einmal (also je 6.25 v. H.)

Natürlich kann das Glück Dir hold sein, aber statistisch gesehen brauchst Du sehr viel Nachzucht und es kann durchaus sein, dass Modifikatoren, die kleine aber feine Änderungen im Aussehen bedingen, weitere Rückkreuzungen erfordern.

Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr ;)

Hoffe, es hilft Dir weiter.
LG
Ute

[chook]

ach ja, Joachim sagt, es wäre ok, seine Antwort einzustellen.

[kajosche]

holdrio

so habe ich mir das auch ausgerechnet. habe mich eben nur gefragt ob ich nicht was übersehen habe. da es auch für mich wenig sinn ergab weiß-blau-col. einzukreuzen.
noch was......sind eigendlich alle blauen (s+) gold oder kann unter den blauen auch (S+) silber versteckt sein.

grüß

[chook]

Moin,
@Kajosche: Prima, dass Du auf dasselbe Ergebnis kommst!

Im Prinzip könnte auch Silber unter Blau stecken, denn Silber wirkt ja nur auf Gold/Rot, nicht auf Schwarz. Angeblich sollen Andalusier Silber tragen.
Aber ich glaube, die meisten blauen Farbschläge tragen kein Silber. Bei Orpington bin ich mir sicher, da ich die verkreuzt habe. Bei Brahma bin ich mir auch recht sicher; zudem hätte Joachim das sicher erwähnt.

LG
Ute

[kajosche]

holdrio

bin mir schon auch ziemlich sicher das in den blauen brahmas (s+) steckt.
kreuzungen mit blauen ergaben immer nachwuchshähne mit braunen schmuckfedern.
dachte nur das es vielleicht auch andere linien gibt. mit den blau-silber mit orangerücken wird ja auch jede menge rumprobiert, experimentiert.

grüße

[Sefina]

Kann ich diese Zuchterkenntnisse auch auf andere Rassen übertragen oder gibt es bei der Farbvererbung rassespeziefische Unterschiede?

[Cassandra]

hallo

nun dem genom ansich ist es ziemlich schnuppe ob es nun in einem brahma oder sonst einem huhn oder gar einer ente oder so steckt ...

lg
Tina

[odranoeL]

Hallo Ihr Lieben,
nun habe ich cassandra gefragt - und kann die Info reinstellen.
Ich bitte Euch nur, nicht so dolle zu diskutieren, da ich auch möchte,
dass "mitgelesen" wird und notfalls auch eine Meinung sachlich dazu kundgetan wird.
Wenn ich was nicht verstehe, sorry, werde ich das hinterfragen.
Ganz liebe Grüße an Alle
Christiane

p.s. melde mich dann erst wieder, wenn meine Grippe vorbei ist.
..............
RE: Züchtfrage

Hallo Christiane,

Bezüglich “Warum gibt es eigentlich bei verschiedenen Rassen ähnliche oder sogar gleiche Farbschläge?”:

Ganz einfach weil die Gene eben NICHT rassegebunden sind. Das Gen das zum Beispiel “schwarze Streifen” macht tut dies bei JEDER Rasse.

Betreffend “weißblaucolumbia Brahma mit blauen Brahma kreuzen kann, wobei die weißblauen die Hennen sein sollten und der blaue der Hahn. Da ich kaum Literatur diesbezüglich finde, frage ich Dich, wie der Nachwuchs in 1. und 2. Generation fallen würde,”:

Sicher kann man, gibt sicher sehr, sehr bunte Tiere;-) Konkret: Hahn Blau X Henne Blau Weißcolumbian = Gold-Silber Sexlink. Es fallen nur goldene Hennen und “mischfarbig” silberne Hähne. Die Hähne sind silber UND gold, also nicht “rein” silber sondern “schumtzig” silber, gelblich silber, bunt halt;-) Die Hennen sind alle gold, die Hälfte davon wird in etwa Schwarz Gelbcolumbian aber “schmutzig” oder “fehlfarben” sein, die andere Hälfte sind goldene Überraschungsküken. Die zeigen was der Blaue Hahn “versteckt” hat, er ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nähmlich NICHT reinfärbig!

Ausserdem wird möglicherweise die Hälfte oder ein Viertel der Küken grüne Beine haben, oder Graue, jedenfalls NICHT gelb und vorzugsweise die Hennen. Ein Viertel der Küken zeigt wie gesagt auch das “Versteckte” vom Blauen Hahn und ist von Haus aus fehlfarben und nur sehr bedingt zur Weiterzucht geeignet, das andere Viertel wird Blau sein. Von der anderen Hälfte wird wiederum die Hälfte Columbian sein, also schwarzer Schwanz und Hals. Zusätzlich wird bei der Hälfte oder Viertel der Küken der Halsbehang KOMPLETT Schwarz, also nicht Brahmatypisch, das kommt auch vom Blauen Hahn;-) Realistisch gesehen brauchst Du um wieder “halbwegs reinfarbige” Tiere zu züchten mindestens einige Generationen, weil Du rausfinden musst welche Gene die einzelnen Tiere tragen um die “richtigen” paaren zu können. Jedes “herausfinden” ist ein Testmating, also Eltern notieren, Küken grossziehen, nach (!) der zweiten Muaser, besser der 3. Mauser mit den Küken weitere Testmatings um “geahntes/vorausgesetztes” zu verifizieren oder zu wiederlegen. In der Regel dauert sowas schon ein paar Jährchen;-)

Wie gesagt, es hängt vom Zuchtziel ab wie schnell Du vorankommst, Blaue Brahmas sind immer wieder dabei und leicht zu erkennen/züchten, sie sind halt alle “nicht rein”, aber das sind die “Originaltiere” meist sowieso auch nicht!LOL! Schwarz Gelbcolumbians sind auch recht schnell zu erzüchten sofern Du reinfarbige Buffs zu Hand hast, sonst kann es schon leicht 5 Generationen (wenn Du Glück hast, bei Pech, sprich vielen unerwünschten Genen sind es schnell 10 Generationen) dauern bis die Tiere wirklich “rein” sind, bis dahin sind die Tiere zwar “schmutzig” (Schwarz in Rücken, falsche Hackles, falsche Beinfarbe, usw) aber eindeutig “Columbian”. Schwarz Weißcolumbians dauern noch länger, weil Du den Vorteil des Sexlinks verlierst, also nochmal ein paar Generationen mehr. Ob Blau Columbians oder Schwarz Columbians macht dabei keinen Unterschied. Bei den Splashfarbenen kann es sogar sein das “fast reinweisse” Tiere fallen;-) Ausserdem werden etwa 1/4 oder 1/2 zu klein sein, sprich kurze Beine haben.

Hoffe es hilft und beste Grüsse,

Joachim
-------------
so joe hat deine kn gelesen und meinte ich soll dir das da schicken

http://www.krassesrudel.at/brahmatext.shtml#dippoldstandard

lg

[odranoeL]

heissnhof,
richtig - da die blauen spalterbig sind, hatte ich bis dato küken dann in blau, splash und schwarz. Also kommen von blauen nicht nur blaue, und von splash nicht nur splash, ist ja klar.

[kajosche]

holdrio

der antwort von cassandras mann, joachim, ist nichts mehr hinzuzufügen :bravo

sehr verständlich und übersichtlich wird die problematik erläutert. wer ihre hompage kennt oder im enlgischen gentik forum unterwegs ist weiß das sie ihr wissen auch in der realität überprüfen.

grüße

[odranoeL]

Hallo kajosche,
finde ich auch.
Daher denke ich, weißblau mit blau - puuh langwierige Sache, glaube nicht, dass ich das dann machen werde.
Wenn ich noch mal Fragen habe bezüglich der Brahma, werde ich mich auch an Joachim und Ute wenden.

Vielen herzlichen Dank Euch Allen
Christiane

p.s. übrigens der englischsprachige Link, den muss ich mir mühevoll übersetzen, wo ich nicht gut drauf bin darin >:(