Killergrippe 2008 [Archiv] - huehner-info.de Forum

gsgs

25.09.2007, 14:10

in USA gab's letztes Jahr einen Horrorfilm darüber,

aber weniger realistisch, weniger wissenschaftlich.
Keine "Dokumentation" wie Killergrippe 2008.

OK, ich hab was gefunden dazu:
"fatal contact , birdflu in America"

http://www.online-videothek.de/show.php?a_i=2673522&a_vv=search.php%3Fs_x%3DDavid%2520Atkins&s_x=David+Atkins

Ausschnitt:
http://youtube.com/watch?v=js5VEjGhHcs

revere's Kommentar zu "fatal contact, bird flu in America"
auf effectmeasure.com:
(Babelfish-Übersetzung)

nein Danke, ich habe das Buch gelesen.
Heute abend überwinden die von Ihnen irgendein durch etwas schreckliche Faszination mit was die Mittel zu einer ernsten Ausgabe tun können, oder wer versehentlich innen zum crapfest ABC abstimmen, "tödlichem Kontakt: Vogel-Grippe in Amerika, "sieht, welche Töne wie das reale Fearmongering in der Tätigkeit. Ich nehme einen Durchlauf. Wir haben hier genug über das Fearmongering über das Fearmongering aufbegehrt. Unsere Position ist, daß, wenn die Wahrheit unsettling ist, es mindestens die Wahrheit ist. Aber dieser Film ist nicht die Wahrheit, es ist Erfindung. Und die Erfindung wird nicht bedeutet, um Bewußtsein und Verständnis, anders als das faux blog zur Verfügung zu stellen, das in der wissenschaftlichen Journal Natur durch Wissenschaft Journalist Declan Kellermeister erschien. Sie ist lediglich entworfen, um Geld für ABC während "der Schleifewoche zu verdienen,", wo Bewertungen annoncierende Rate feststellen. Die ABC Nachrichten Abteilung, wie andere grosse Mittelnachrichten Anschlüsse, hat eine glaubwürdige Bemühung gebildet, auf Tatsachen beruhende Zusammenfassungen des entwickelnden Vogelgrippeproblems an ihrer Web site zur Verfügung zu stellen, Vogel-Grippe: Furcht, Tatsachen und Erfindung. Aber die Nachrichten Abteilung ist getrennt von der Unterhaltung Abteilung (mindestens in der Theorie, obgleich die allabendlich Nachrichten und das 20/20 scheinen, die Trennung quälend häufig durchzubrechen). In diesem Fall sowieso scheint die Nachrichten Abteilung, vom Unfallfilm des Netzes sich zu überholen: Einigen Wochen, fingen wir Hörfähigkeit über Plan der ABC vor Unterhaltung an, um "tödlichen Kontakt zu übertragen: Vogel-Grippe in Amerika, "ein Film Bilden-fürFernsehapparat, der einen massiven Vogelgrippeausbruch in den Vereinigten Staaten bildlich darstellt. Über dem Kurs der letzten Woche, fingen wir an, fördernde Anhänger für den ABC Film zu sehen, der kennzeichnete, was schien, ein Ausbruchdrehbuch "des schlechtesten Falles" zu sein. Die Promos erinnerten einiges an uns von Filmen wie Michael Crichtons "der Andromeda Belastung," ein Zukunftsromanklassiker 1971 über eine lebensgefährliche Virusepidemie und 1995's "Ausbruch," verwiesen durch Wolfgang Petersen. Nachdem sie die Film Promos aufgepaßt hatte, entwickelte sich eine Diskussion unter den ABCNews.com Verfassern, Produzenten und Herausgebern, die konzentrieren auf, wie wir die Tiefe der Vogelgrippedeckung unserer Web site mit einem on-line-Publikum gut teilen können, das nach dem Betrachten des ABC-TV Films an Mai 9 zu unserer Web site sich scharen kann. Unsere fortwährende Nachrichtensendung- und Netzdeckung des Virus H5N1 ist vorsichtig gewesen, gemessen und verantwortlich. Unsere Deckung stellt unsere Leser ein zuverlässiges und aktuelles Hilfsmittel auf globalen Entwicklungen in bezug auf die Verbreitung der Vogelgrippe zur Verfügung, erfaßt von den verschiedenen wissenschaftlichen, Regierungs- und medizinischen Betriebsmitteln. Keine von uns in der Nachrichtenredaktion haben eine Wahrscheinlichkeit gehabt, den Film "des tödlichen Kontaktes" im Vorsprung vor seinem Mai 9 Anfang anzusehen. Wir hoffen jedoch daß jene Besucher, die zu unserer Vogelgrippeseite kommen, die der Sendung des Films am Dienstag folgt, ein komplettes und nützliches Hilfsmittel auf einem sich Entwickeln und einer unvorhersehbaren Geschichte finden. Auf jeden Fall gehen Sie zum ABC Vogelgrippeaufstellungsort, wenn Sie wünschen. Unsere eigene Wahl ist selbstverständlich unser Schwesterprojekt, die Grippe Wiki, die einiges tausend Seiten des Inhalts und der Verbindungen zu vielen anderen Quellen der Informationen hat. Anders als Unfallfilm ABCS wird es bedeutet, um Leute, paralyze zu bevollmächtigen sie nicht mit Furcht für Bewertungen Grund. Aber dann verdienen wir kein Geld hier oder an der Grippe Wiki. Wir haben keine Inserenten und wir laden keine Aufnahme auf. Möglicherweise tun wir etwas falsch.

vielleicht kann er ja dann einen Kommentar zu Killergrippe 2008
abgeben...

Wontolla

25.09.2007, 14:34

Original von tzoing
Was wäre, wenn eine von Mensch zu Mensch übertragbare Mutation des tödlichen Vogelgrippe-Erregers H5N1 heute in Deutschland ausbräche? Die WHO warnt seit Jahren vor der nächsten Pandemie, die Millionen Menschenleben fordern und zum Zusammenbruch des öffentlichen Lebens und der Wirtschaft führen würde.

Na toll! Dann hätten wir ein weiteres New Orleans und müssten die Nationalgarde anfordern.
:grueb Andererseits, würden wir alles versuchen um uns vor der Pandemie zu schützen, ginge das auch nur auf Kosten von Milliarden von Menschen, den breiten Massen, die man auch die "Kleinen" (oder die Geringen?) nennt und auf Kosten von Milliarden von Tieren, diesen wertlosen Geschöpfen, würde zum Erliegen des öffentlichen Lebens führen und letztlich auch nicht den Zusammenbruch der Wirtschaft verhindern. Aber wie bei allen Desastern, die skrupellosen würden den großen Reibach machen.

@gsgs :heul
Wenn man Dein übersetztes Kauderwelsch wenigstens ansatzweise verstehen könnte.

gsgs

25.09.2007, 16:59

Pyraja schrieb: Sollen wir alle nicht Beschwerdemails an Pro Sieben schicken?
Austria:Sehe ich genau so.
Akis:Ich würde gerne mein Frust mal bei denen ablassen
Austria:Ja das weiß ich schon das man an den Film nichts mehr ändern kann (jedoch, die Hoffnung stirbt zuletzt).

versteh ich alles nicht. Wo ist das Problem ? Dokumentation/Aufklärung nix gut ?
Oder sind da Fehler drin ?

Akis

25.09.2007, 17:02

Habe auch eine Antwort von Pro Sieben erhalten, darf es auch nicht veröffentlichen, drohen mit Anzeige und Schadensersatz!!

acer

25.09.2007, 17:18

Original von gsgs
OK, ich hab was gefunden dazu:
"fatal contact , birdflu in America"

Dazu habe ich auch was gefunden ;D ;D ;D ;D ;DThreadcrusher (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=18362&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2)

Doro W.

25.09.2007, 17:56

Habe auch meinen Senf an Pro7 geschrieben.

gsgs

25.09.2007, 18:38

Original von Akis
Habe auch eine Antwort von Pro Sieben erhalten, darf es auch nicht veröffentlichen, drohen mit Anzeige und Schadensersatz!!

kann ich mir nicht vorstellen, dass die damit durch kommen.
Wenn die dir eine email schicken, dann kannst du damit machen
was du willst, denk ich.
Gibt's Juristen hier ?

Akis

26.09.2007, 09:24

Hier der Hinweis unter meiner Email von Pro Sieben:

Vertraulichkeitshinweis - Diese Nachricht und jeder übermittelte Anhang beinhaltet vertrauliche Informationen und ist nur für die Personen oder das Unternehmen bestimmt, an welche sie tatsächlich gerichtet ist. Wir weisen Sie darauf hin, dass die Verbreitung, das (auch teilweise) Kopieren sowie der Gebrauch der empfangenen E-Mail und der darin enthaltenen Informationen gesetzlich verboten ist und gegebenenfalls Schadensersatzpflichten auslösen kann. Sollten Sie diese Nachricht aufgrund eines Übermittlungsfehlers erhalten haben, bitten wir Sie, den Sender unverzüglich hiervon in Kenntnis zu setzen.

Das steht unter meiner Antwort von denen... also, nix mit veröffentlichen... :(

gsgs

26.09.2007, 11:03

vielleicht koennt ihr ja PRO7 bitten dann doch wenigstens
stattdessen eine nicht vertrauliche Version hier ins Forum zu posten ?

gsgs

26.09.2007, 12:16

ich hab emails mit Peter Esch von der Presseabteilung,
mit Veroeffentlichungserlaubnis, die sind nicht vertraulich.
Aber keine Statements zu den Anfragen.
Dafuer ist die Zuschauerredaktion zustaendig...

gsgs

26.09.2007, 13:16

OK, Leute, ihr koennt eure Fragen hier stellen:
Peter.Esch@prosieben.de

oder einfach hier posten und dann schicken wir das
per Sammel-mail.
Das ist dann die Presseabteilung, dann darf das auch
veroeffentlicht werden und wir koennen darueber
hier diskutieren.

> Wenn Sie mir eine konkrete Frage stellen, werde sicher antworten,
> auch wenn das nicht zu meiner Jobbeschreibung entspricht. Und
> natürlich dürfen Sie das dann gern veröffentlichen. Beste Grüße, PE

AnnTye

26.09.2007, 13:23

Hallo,

ich habe einige themenfremde Beiträge in einen neuen Thread verschoben:
Mails veröffentlichen (OT aus "Killergrippe 2008") (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=18571)

Viele Grüsse Antje

gsgs

26.09.2007, 15:58

OK, hier habt ihr eine allgemeine Stellungnahme von Peter Esch,
PRO7-Presseabteilung zu Panikmache:

--------------------------------
Nun, ich gehe gern auf den Panikmache-Vorwurf ein:

Unter Panik versteht man - so weit ich es verstehe - einen Zustand, in dem viele Menschen plötzlich in einen Angstzustand verfällt und es demzufolge zu unkontrollierbaren und häufig irrationalen Handlungsweisen dieser verängstigten Menschen kommt. Massenflucht, sog. Panikkäufe oder auch -verkäufe etc wären sind dann die Auswirkungen.

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass es derartige Auswirkungen durch unseren Film geben wird. Würden wir das annehmen, wäre die Ausstrahlung in der Tat unverantwortlich.

Allerdings ist es schon das Anliegen sowohl der Macher (als auch mein persönliches), dass sich die Menschen in dieser Republik über ein paar Dinge mehr Gedanken machen. Und das sind schon sehr schlimme Gedanken, zugegeben.

Es ist nicht die Erfindung von ProSieben, dass die nächste Pandemie kommt. Experten sprechen von drei Pandemien pro Jahrhundert, d.h. rein statistisch ist so eine weltweite Grippeepedemie alle 30- bis 40 Jahre fällig. Die letzte in Deutschland war eine von der leichten Sorte mit "nur" einigen zehntausend Toten. Das war vor 39 Jahren. Keine Erfindung.

Selbst das sehr konservativ rechnende Robert-Koch-Institut spricht von 160.000 Toten bei einer mittelschweren Ausprägung der nächsten Pandemie. Falls tatsächlich der als Vogelgrippevirus bekannte H5N1 mit einem normalen Influenzavirus mutiert, dann könnte die Mortalitätsrate jedoch noch sehr viel höher liegen. Eine aktuelle Studie der Harvard Universität (das ist nicht irgendeine Uni) spricht von mehr als 60 Millionen Toten weltweit. H5N1 ist im Moment der "heißeste Kandidat" für den nächsten Pandemiefall. Auch keine Erfindung. Fakten, leider alles Fakten. Alles Zahlen, die von den besten Experten auf dem Fachgebiet genannt werden.

Man mag sich über die Todeszahlen streiten. Niemand kann in die Zukunft sehen. Wir können ja auch Glück haben und H5N1 mutiert zu einem auf Menschen übertragbaren Virus, der dann nicht so tötlich ist, wie es die Experten heute befürchten. Möglicherweise sind die Labore dann auch tatsächlich in der Lage, bereits 10 Wochen nach dem ersten Fall einen Impfstoff bereit zu stellen, so dass die Ausbreitung der Krankheit ohne hunderttausende Opfer in Deutschland vonstatten geht. Es ist uns ja zu wünschen.

Aber: 1) die meisten Opfer (95%) werden innerhalb der Dritten Welt auftreten. Denen nützt unser hochentwickeltes Gesundheitssystem nicht. 2) Egal wie viele Opfer es tatsächlich in Deutschland geben wird - eine mittelschwere Pandemie legt im modernen, globalisierten Medienzeitalter das öffentliche Leben und die Wirtschaft lahm. Die Leute gehen einfach nicht mehr zur Arbeit, weil sie Angst haben, die Börsen brechen ein ins Bodenlose, die Versorgungslage wird mittelfristig kritisch sein. Das haben wir mglw. eine echte Massenpanik, die dann allerdings völlig begründet ist.

Der wirtschaftliche Schaden entspricht dem einer Weltwirtschaftskrise. Geschätzte 75 Milliarden Euro Schaden in Deutschland entspricht beinahe dem ganzen Bundeshaushalt eines Jahres. In der Welt werden es wohl über 1000 Milliarden sein.

So viel zur Panikmache. Now, you do the math, wie wir Amerkanisten sagen. Ich glaube, dass sich jeder, der die Thematik ernst nimmt, ein paar ganz praktische Gedanken machen kann. Die Pandemie ist nicht das Ende der Welt. Aber sie wird ein gewaltiger Einschnitt für uns alle werden, denn sie dürfte uns alle betreffen. Nur wer weiß, was ihn erwarten könnte, kann rationale Entscheidungen treffen. Aber die meisten Leute (auch Journalisten) tun lieber so, als würde die nächste Pandemie schon nicht so schlimm werden, egal was die Experten dazu sagen. Der Verdrängungs-Impuls ist nur menschlich. Aber er ist auch gefährlich.

Beste Grüße,

Peter Esch
------------------------------------------

[ Wenn Sie mir eine konkrete Frage stellen, werde sicher antworten, auch wenn das nicht zu
meiner Jobbeschreibung entspricht. Und natürlich dürfen Sie das dann gern veröffentlichen.
Beste Grüße, PE]

Black Giants

26.09.2007, 19:19

Das ist doch im Prinzip das, was schon in der letzten Zeit immer wieder hier zu lesen war.

Es wird eine Pandemie geben und wir alle kommen dabei um.... *grusel* http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a054.gif

Das zeigt nur, dass ich in den letzten Monaten den falschen Sender geguckt habe. :P

Ich habe nicht geglaubt, dass ich das mal sagen würde, aber die freien Sender lassen langsam ganz schön zu wünschen übrig. Und das fällt mir nicht erst heute auf. >:(

pyraja

27.09.2007, 07:25

Kuckt sich jemand das Teil an ???

acer

27.09.2007, 08:04

Nicht wenn auf einem werbefreien Sender was Interessantes läuft und diese Wahrscheinlichkeit ist groß.

Ruth

27.09.2007, 09:40

Moin,

die ganzen Eigenmüll-Produktionen der Privaten schau ich mir einfach nicht an,
also brauche ich mich auch nicht darüber aufzuregen. ;)

Diese Beiträge sind doch immer gleich gestrickt.

Wer davon ne Panik bekommt ist selber Schuld :o :laugh :o :laugh

gsgs

27.09.2007, 10:04

les ich hier:

http://de.lifestyle.yahoo.com/20092007/401/prosieben-probt-super-seuche-doku-drama-killergrippe-2008-blickt-zukuenftige.html

> weltweit an die 60 Millionen Opfer fordert
> Alle 30 bis 40 Jahre gibt es eine Influenza-Pandemie. Und H5N1 ist der heißeste Kandidat", (Kurth)
> Eine Harvard-Studie geht von 62M Toten weltweit aus, davon 95 Prozent in den Entwicklungsländern.
> "Es gibt verschiedene Hochrechnungen, und wir liegen mit 57 Millionen Toten weltweit und
> knapp einer halben Million in Deutschland absolut in der Mitte", erklärt Bärbel Jacks
> Das RKI gehe von 160000 toten Deutschen aus

vergleich ich das mit Peter Esch:

> Experten sprechen von drei Pandemien pro Jahrhundert, d.h. rein statistisch ist so eine
> weltweite Grippeepedemie alle 30- bis 40 Jahre fällig.
> Selbst das sehr konservativ rechnende Robert-Koch-Institut spricht von 160.000 Toten
> Harvard : mehr als 60 M Tote
> meisten Opfer (95%) werden innerhalb der Dritten Welt auftreten.

das sieht so aus, als stamme Peter Esch's Information von den Filmemachern
oder von einer vorbereiteten Presseerklaerung und nicht aus eigenen Recherchen.
Ich kenne zwar die Harvard-Studie, das ist aber schon fast ein Jahr her und es gibt
andere Studien. Die Studie untersucht uebrigens nur, was eine Pandemie wie
1918 heute anrichten wuerde. Keine Indiz dass eine H5N1-Pandemie aehnlich waer.
Die 30-40 Jahre werden auch selten so genannt. Zufall ?
Gibt PE etwa nicht seine eigene Meinung, sondern die, wo er denkt sein
Arbeitgeber moechte das so sehen ?

> Der wirtschaftliche Schaden entspricht dem einer Weltwirtschaftskrise. Geschätzte 75 Milliarden
> Euro Schaden in Deutschland entspricht beinahe dem ganzen Bundeshaushalt eines Jahres.

Nicht ganz.
Die Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes 2007 belaufen sich auf 270,5 Milliarden Euro.
Also doch keine vorbereitete PRO7 Presseerklaerung ?

> In der Welt werden es wohl über 1000 Milliarden sein.

--------------------------------
Die Weltbank schätzt die weltweiten Kosten einer Grippe-Pandemie, die sich aus der Vogelgrippe entwickeln könnte, auf etwa 800 Milliarden Dollar.
"Würden in Deutschland 100.000 Menschen sterben und 300.000 in Krankenhäuser behandelt werden, müsste mit Kosten von 25 bis 75 Milliarden Euro gerechnet werden", rechnet Augurzky vor (Febr.2006)
--------------------------------
Die Weltbank hat ihre Kostenschätzung für den Fall einer Vogelgrippe-Pandemie stark nach oben korrigiert: Bis zu zwei Billionen US-Dollar könne eine globale Seuche kosten (Sept.2006)
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acer

27.09.2007, 20:01

--------------------------------
Die Weltbank schätzt die weltweiten Kosten einer Grippe-Pandemie, die sich aus der Vogelgrippe entwickeln könnte, auf etwa 800 Milliarden Dollar.
"Würden in Deutschland 100.000 Menschen sterben und 300.000 in Krankenhäuser behandelt werden, müsste mit Kosten von 25 bis 75 Milliarden Euro gerechnet werden", rechnet Augurzky vor (Febr.2006)
--------------------------------
Die Weltbank hat ihre Kostenschätzung für den Fall einer Vogelgrippe-Pandemie stark nach oben korrigiert: Bis zu zwei Billionen US-Dollar könne eine globale Seuche kosten (Sept.2006)
-----------------------------
Warum regen wir uns eigentlich über PRO7 auf?
Da weiß man doch was man erwarten darf, wenn man einschaltet.
Das ist doch auch längst nicht so hartnäckig, eine Sendung und das wars.
Wir haben doch unsere forumseigenen Grippli-Panickel. :laugh

Scybalon

28.09.2007, 07:14

Hm...sein Schreibstil ist aber interessant. Am Ende jeden Absatzes steh ein kurzer, prägnanter Satz, der zumeist eine unbelegte Bekräftigung des vorher geschriebenen induziert.
Irgendwie tut sowas meinen Augen weh.

gsgs

28.09.2007, 20:49

schlechte Kritik hier:

http://www.tagesspiegel.de/medien-news/;art15532,2389636

> Mit Aufklärung hat diese filmische Überzeichnung der
> Zustände wenig zu tun, sie ist dem
> Genre des Katastrophenfilms geschuldet. Die latent
> vorhandene Furcht vor dem Ausbruch
> einer Seuche erhält mit „Killergrippe 2008“ neue
> Bildernahrung, nüchterne Informationen bleiben aus

Scybalon

29.09.2007, 07:02

Ich habe gestern beim spontanen Zappen das erste mal den Trailer zu dem Film gesehen...und das ganze gefällt mir jetzt noch weniger als vorher.
Es scheint wirklich als Katastrophendrama mit Rückblenden-Erzählung produziert worden zu sein, mit passenden Bildelementen (Kamerawackeln, unscharfe Bilder, die sich langsam auf kranke Kinder scharfstellen usw).
Und am Schluss der Satz:
"Die Dokumentation einer kommenden Katastrophe"

...

Wenn auch nur die Hälfte der Leser der Zeitung mit den großen Buchstaben ihrem Klischee entsprechen sollte und diesen Film sieht, dann werden sie verwirrt sein und erneut Vögel aus einer anderen Perspektive sehen, einer mulmigen bis ängstlichen. Und die Geschichte lehrt uns, dass wir Menschen lieber das angreifen, was und Angst macht, anstatt es ersteinmal zu untersuchen...

vogthahn

29.09.2007, 09:51

Moin!

Was mir in diesem Zusammenhang auffiel: Bilde ich es mir ein, oder wimmelt es in letzter Zeit in den Medien und der Politik vor Katastrofen-Szenarien???
Herrn Schäubles Verfolgungswahn, Vogelgrippe-Angst und letztens kam ein Asteroiden-Einschlags-Doku-Drama.
Das just zur Zeit der Online-Durchsuchungs-Kampagne Bombenbauer ausgegoben wurden: Zufall oder Absicht? Die sollen ja schon seit Monaten beobachtet und verdächtigt worden sein....

Erscheint mir alles etwas bedenklich. Wovon soll abgelenkt werden?
Von ständiger Preistreiberei und der Großindustrie-freundlichen Umgestaltung der Gesellschaft? Von ständig sinkender Kaufkraft großer Teile der Bevölkerung?

MfG

pyraja

29.09.2007, 10:51

scybalon:

Ja, eben, so seh ich das auch!
Ich warte mal, bis die ersten Kinder meine Hühner oder "ihre Kücken" nicht mehr füttern dürfen, weil das ja soooo gefährlich ist...

Wahrscheinlich werden sie nach einem Besuch hier erst mal desinfiziert... :P

chook

29.09.2007, 11:16

Original von vogthahn
Erscheint mir alles etwas bedenklich. Wovon soll abgelenkt werden?
Von ständiger Preistreiberei und der Großindustrie-freundlichen Umgestaltung der Gesellschaft? Von ständig sinkender Kaufkraft großer Teile der Bevölkerung?

MfG

Gute Frage. Wer Michael Moore's Filme "Bowling for Columbine" und "Fahrenheit 9/11" gesehen hat, kann sehr schön nachvollziehen, wie eine Kultur der Angst dazu dienen kann, von den eigentlichen Problemen in der Gesellschaft abzulenken, unliebsame Massnahmen durchzudrücken (Überwachung, Eingriffe in die Privatsphäre, nicht zuletzt sogar Kriege) und das Volk bei der Stange zu halten. Nebenfronten werden zu Hauptfronten erklärt, um von den Hauptfronten abzulenken. Schulterschluss wird proklamiert - man muss gegen den (vermeintlichen) Feind gemeinsam angehen. Wer anders denkt und nicht mitmacht, ist ein Verräter.
Alles schon dagewesen, vor allem auch in D :-X

Ute

tzoing

29.09.2007, 14:42

vor einiger Zeit habe ich einen interessanten Artikel in unserer Tageszeitung gelesen, den ich auch im Netz gefunden habe. Hier geht es zwar um 9/11, aber der Mechanismus ist der gleiche...

Politik der Traumatisierung (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/667377/)

[...] Es gibt eine Dynamik der Verarbeitung von Katastrophen und Krisen, die nach einer Phase der Erregung zum Alltag zurückführt. Ein Todesfall, ein unerwartetes Ereignis, eine Naturkatastrophe - erschütternde Erlebnisse verblassen im Lauf der Zeit. Man erinnert sich nur mehr rituell, stellt Blumen auf das Grab oder bringt eine Gedenktafel an.

So wie sich der Staub der Explosion nach dem Attentat allmählich setzte und die Trümmer beiseite geräumt wurden, kehrte der Alltag zurück. Ist dieser Mechanismus gestört, kommt es zur Traumatisierung, die Rückkehr in die Normalität misslingt. Es bleiben Panik und Angst zurück, die Vergangenheit verdunkelt die Gegenwart und die Erregung legt sich nicht mehr. Diese Prozesse finden auch auf der Ebene der kollektiven Verarbeitung statt. Man sagt dann, ein Volk sei traumatisiert und stehe unter Schock.

Der 11. September hat uns eine Politik der Traumatisierung beschert. Das ist umso bemerkenswerter, als Amerika seinem eigenen Mythos nach sich als Nation des Neuanfangs versteht, ein Land, dessen Bewohner nach jedem Schicksalsschlag die Ärmel hochkrempeln und wieder von vorne anfangen. Das ist diesmal nicht gelungen. Genauer gesagt: es ist politisch verhindert worden. [...]

Crissi

29.09.2007, 17:09

In diesem Zusammenhang: Wer noch ein paar Buchstaben auf seiner Tastatur übrig haben sollte, der kann diese in Form einer Beschwerdemail sinnvoll verwenden. Ein paar Adressen finden sich hier:

http://www.programmbeschwerde.de/front_content.php?idcat=25

LG
Crissi

gsgs

29.09.2007, 19:41

hier geben sich die Autoren allerdings Muehe wissenschaftlich korrekt
zu sein - anders als in den anderen Filmen.
Mir sieht das jetzt eher aus als ein verzweifeltes Suchen eurerseits
nach Ausreden, weil ihr die wissenschaftlichen Fakten nicht wahrhaben
wollt. Ist es nicht naiv zu denken, ihr wisst das alles besser als
die Experten ?

vogthahn

29.09.2007, 20:16

es ist aber ein Unterschied, ob ich einen wissenschaftlich untermauerten Bericht bringe (der auch nur mit Vorsicht zu genießen ist)
oder eine "dokumentarische" Spielfilmhandlung!
davon abgesehen, das eine wissenschaftliche Sendung von wesentlich weniger Leuten gesehen wird, haben reißerische Spielszenen eine größere Beeinflussungskraft als nüchterne Tatsachen!!

Crissi

29.09.2007, 20:30

Welche "wissenschaftlichen Fakten"? Diese hier?:

5 Vogelgrippeausbrüche in Massengeflügelhaltungen (F, D, GB, CZ)
7 Nachweise von H5N1-Viren ohne Vogelgrippeausbruch in Massengeflügelhaltungen (CZ, Bayern)
4 Vogelgrippeausbrüche in Freiland-Massengeflügelhaltungen (Gänse; HU)
2 Fälle bei Zootieren (Trauerschwan in Dresden, "Streichelgans" in Saalfeld).
Keine (Null) Fälle in sonstigen Freilandhaltungen

Die angeblich ach so H5N1-sensiblen Hühner ausgerechnet in "ungeschützter Freilandhaltung" wollen offenbar einfach nicht umfallen. Trotz Kontakt zu Wildvögeln. So viel zu Deinen legendären "Grippe-Wachhühnern".

Noch was zu eurem pandemischen "Wildvogelreservoir":

Nach 350.000 untersuchten Wildvögeln steht es 350.000 zu Null gegen diese "Wildvogel-Hypothese". Inzwischen sind weltweit mehr als 350.000 Wildvögel darauf untersucht worden, ob sich das HPAI-H5N1-Virus-Reservoir bei Wildvögeln findet. Das Ergebnis ist eindeutig: Ein Virenreservoir unter Wildvögeln kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden [HPAI in Europe 2007: Concurrent Outbreaks in Poultry and Wild Birds.- EW_Europe_aug07_ai.pdf, in: http://www.fao.org/ag/AGA/AGAH/EMPRES; FIEDLER, W. (2007): Avian influenza in wild birds: Brief introduction to our current knowledge.- 6th European Ornithologists’ Union Conference, Wien. Abstract booklet; in: www.eou.at]

Oder was genau wolltest Du mit "wissenschaftlichen Fakten" gesagt haben?

LG
Crissi

PS Noch etwas Grundsätzliches zu Deiner verqueren Auffassung bezüglich "wissenschaftlicher Fakten": The criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability.
(Sir Karl Raimund Popper)

Ruth

29.09.2007, 21:07

Es ist doch schnupps, welcher Privatsender solchen Müll bringt, die Leute, die sich das ansehen, kaufen ihre Suppenhühner oder Hähnchen eh aus der Massenhaltung sprich Tiefkühltruhe.

Die Sender müssen ihre Quoten erfüllen, damit sie bei den Werbekunden ordentlich Geld kassieren können.

Perfekt wäre es doch, vor, während und nach dem Film für z.B. Wiesenhofhähnchen oder KFC Werbung rein zu setzen. :roll :roll :roll

Das ist dann so ähnlich, wie ich immer drauf warte, das während eines Fluges auf die Kanaren, ein flugzeugkatrastrophen-Film gezeigt wird. :laugh :laugh

gsgs

29.09.2007, 21:10

@crissi

das ist doch natuerlich auch alles den Experten bekannt.
Trotzdem sind die fast alle besorgt.
Aus etlichen verschiedenen Laendern.
Es ist halt Influenza-A, einer neuer HA-Genotyp, gegen den
wir immunologisch naiv sind, diese tendieren zu Pandemien.

Wo sind denn die Experten, (Virologen,Epidemiologen) die
das so sehen wie du ? Es sollte doch wenigstens einige geben,
wenn das alles so aus der Luft gegriffen waere.

Die Fakten, das sind die Laboruntersuchungen an Frettchen,
die Statistiken und Computermodelle zu Ausbreitung, Quarantaene,
die Forschungen zu antiviralen Mitteln,Impfstoffen

Crissi

29.09.2007, 21:18

Original von Ruth
Es ist doch schnupps, welcher Privatsender solchen Müll bringt, die Leute, die sich das ansehen, kaufen ihre Suppenhühner oder Hähnchen eh aus der Massenhaltung sprich Tiefkühltruhe. ..

Eben 'drum. Aus aktuellem Anlass daher in modifizierter Form nochmals (zur besseren Lesbarkeit ggfs. im Browser auf 100% vergrößern):

http://www.symposium.federtiere.net/images/pandemic_cafe_shit7.gif

LG
Crissi

gsgs

29.09.2007, 21:22

zu wenig internationale Nachrichten, nix von WHO

keine Wissenschaftler

Virus nicht im Blut

Steiner,Flugzeug,Resiflu-Affaire,Vietnam-Familie etc. unwichtig

Gefahr der Resistenz ?

Virus breitet sich zu schnell aus

welche Massnahmen in welcher Stadt , wie erfolgreich ?

600000 auf der Strasse waehrend der Pandemie ?? Wahrscheinlicher,
dass die Strassen leer sind und alle zuhause bleiben.

Aerzte und Krankenschwestern gehen zur Arbeit ??

Tag 21: 6.7M infiziert, 12000 tot
Tag 24: 9.4M,32T
37:12.3M,123T

Crissi

29.09.2007, 21:37

Original von gsgs
zu wenig internationale Nachrichten, nix von WHO

keine Wissenschaftler

Virus nicht im Blut

Steiner,Flugzeug etc. unwichtig

Gefahr der Resistenz ?

Virus breitet sich zu schnell aus

Ich glaube hier findest Du Hilfe:

http://www.panik-attacken.de/

LG
Crissi

Wontolla

29.09.2007, 21:52

Ich weiss nicht, ob da pro7 nicht ein Eigentor fabriziert hat.
Notorische pro7-Seher in meinem Umfeld wollten den Schmarrn nicht sehen, haben einfach weggezappt. Mich hat meine Familie nicht sehen lassen, weil ich angeblich so einen Unsinn nie anschaue.

gsgs

29.09.2007, 22:56

Osterhaus:
> was hier gerade gezeigt wurde ist ein realistisches Szenario.
> Das kann wirklich geschehen.
> Die Frage ist nicht ob es passieren wird, sondern nur wann.

es gibt m.E. eine Chance (aber <50%), dass wir die Viren effektiv
bekaempfen koennen bevor eine (schwere) Pandemie passiert.

> Im letzten Jahrhundert haben wir 3 Pandemien erlebt und
> es gibt keinen Grund zu glauben, dass dies nicht noch einmal passiert.

es gibt schon Grund, wir haben Fortschritt.
Aber zur Zeit ist wohl keine der letzten Pandemien
verhinderbar.

Kurth:
> die neueste Studie der Harvard-Universitaet geht davon aus,
> dass die Pandemie etwa 62M Todesopfer fordern wird,
> davon 95% in den Entwicklungslaendern.
> Eine influenza-Pandemie wuerde weltweit irgendwo
> zwischen 1000Milliarden und 1200Milliarden Dollar kosten,
> auf Deutschland entfielen etwa 75Milliarden Euro.

das geht von einer 1918er Pandemie aus, was natuerlich
weit hergeholt ist.

Osterhaus:
> das wichtigste ist jetzt, die Impfstoffentwicklung voranzutreiben,
> so dass wir dann schnell ein Mittel zur Verfuegung haben mit dem
> wir das sich ausbreitende Virus bekaempfen koennen.

Kurth:
> die naechste Influenza Pandemie kommt so oder so, sie kommt
> seit Jahrtausenden von Jahren alle 30,40 Jahre spaetestens,

das kann auch schon mal laenger dauern. Jedenfalls ist kein direkter
Zyklus erkennbar

> und ob es dann H5N1 ist, was den Schurken darstellt
> oder einen andereren Virusstamm, das muessen wir sehen, nur,
> der heisseste Kandidat ist nun mal H5N1.

das waer dann bei der derzeitigen Mortalitaet wesentlicher
schlimmer als 1918. Bei einem Reassortment mit H3N2 oder
H1N1 koennte sich das aendern, aber trotz etlicher
Reassortments mit H6N1,H9N2 etc. hat sich bisher an der
Mortalitaet nicht viel geaendert.

AnnTye

29.09.2007, 23:02

@gsgs: :fforum

Nix für Ungut...
Antje

vogthahn

29.09.2007, 23:04

oh :o, und warum sind wir immernoch nicht ausgestorben?

Crissi

29.09.2007, 23:31

Original von vogthahn
oh :o, und warum sind wir immernoch nicht ausgestorben?

Naja.. wenn sie ausgestorben wären, bräuchten sich zumindest die besonders ängstlichen Leute schließlich nicht mehr vor dem Aussterben zu fürchten. Offenbar fürchten sich aber einige Leute derart gerne vor dem Aussterben dass sie ausgerechnet diese Furcht zu ihrem Lebensinhalt erkoren haben.. :P

LG
Crissi

gsgs

30.09.2007, 09:42

AnnTye, diese 4 kurzen Aussagen wurden am Ende des Films
woertlich so gebracht.
Daher hatte wohl auch PE seine Erklaerung, siehe oben.

gsgs

30.09.2007, 09:52

niemand traut sich, das Thema anzusprechen, aber
fuer die Huehnerleute wird unmittelbar klar, dass die
Uebertragung wahrscheinlich kontrollierbar und die ganze
Pandemie womoeglich verhindert werden
koennte, wenn wir Menschen keulen koennten wie Huehner...
(Isolierung von Infizierten funktioniert schlecht)
Insofern hat absurderweise die Huehnerheit und Schweineheit
einen Vorteil gegenueber der Menschheit

HCS

30.09.2007, 10:12

Original von gsgs
hier geben sich die Autoren allerdings Muehe wissenschaftlich korrekt
zu sein - anders als in den anderen Filmen.
Mir sieht das jetzt eher aus als ein verzweifeltes Suchen eurerseits
nach Ausreden, weil ihr die wissenschaftlichen Fakten nicht wahrhaben
wollt. Ist es nicht naiv zu denken, ihr wisst das alles besser als
die Experten ?

Naja, "wissenschaftlich korrekt" ist in diesem Fall so eine Sache - das schlimmste Szenario der Wissenschaftler allein zur Grundlage eines Katastrophenfilms zu machen, kann man freilich als solches Bemühen sehen, aber nur wenn man unbedingt will.

Du machst aus den paar Leuten hier im Forum (die es tatsächlich gibt), die nur den Reflex "die Wissenschaft lügt immer" kennen und deshalb unsinnigerweise auch die grundsätzliche MÖGLICHKEIT, dass aus H5N1 die große Pandemie entsteht, bestreiten, ein generelles "nicht wahrhaben wollen der Fakten". Oh doch, Fakt ist zum Beispiel, dass es zwar langfristig betrachtet so gut wie sicher ist, dass eine neue Grippewelle um die Erde läuft, dass aber alle Annahmen, die von einer höheren Mortalität als bei den letzten Pandemien wie der Hongkong-Grippe ausgehen, letztlich rein spekulativ sind. Selbst die Grippe von 1918 taugt im Grunde nicht als Vergleich, da erstens die Medizin in den letzten 90 Jahren gewisse Fortschritte gemacht hat, und zweitens die neue Pandemie nicht auf eine kriegsgeschwächte Weltbevölkerung trifft. Zugegeben, in den Slums der Dritten Welt macht DAS keinen Unterschied - aber das ist auch schon alles.

Soviel dazu, dass Du Dir einredest, hier der einzige zu sein, der die Fakten ernst nimmt. Paranoia war noch nie ein guter Ratgeber, und wenn sie dazu führt, dass Du meinst, mit Einsperren und ggf. Totschlagen unserer europäischen Freilandhühner die Pandemie verhindern zu können, wo doch andere Länder ungleich größere Übertragungsmöglichkeiten bieten, so hat das eben überhaupt nichts mehr mit Fakten, sondern allein mit Paranoia zu tun. Aber wissenschaftlich ist für Dich offenbar nur das, was in Dein von Angst beherrschtes Weltbild passt, alles andere ist Unsinn, selbst wenn es von Wissenschaftlern kommt. Diese selektive Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse ist allerdings hier im Forum leider nicht Dein Privileg, sondern eher Standard, das hatten wir schon bei ganz anderen Themen.

Hans-Christoph

Ines

30.09.2007, 10:32

sehr schöne Antwort!
Vielleicht ist es sinnvoll, der Angst nun nicht mehr zu antworten.
LG Ines

Black Giants

30.09.2007, 11:09

Original von Crissi
Offenbar fürchten sich aber einige Leute derart gerne vor dem Aussterben dass sie ausgerechnet diese Furcht zu ihrem Lebensinhalt erkoren haben.. :P

Die Angst ist nicht unbegründet. Immerhin stirbt hier gerade einer aus, vor Angst. http://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/a048.gif
Will ja keinen angucken... http://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/a034.gif

*mal gsgs anguck*

:laugh :laugh :laugh :laugh

gsgs

30.09.2007, 11:24

Hans-Christoph schrieb:

>Naja, "wissenschaftlich korrekt" ist in diesem Fall so eine
>Sache - das schlimmste Szenario der Wissenschaftler allein zur
>Grundlage eines Katastrophenfilms zu machen, kann man freilich
>als solches BemÃ¼hen sehen, aber nur wenn man unbedingt will.

es ist nicht das schlimmste Szenario.
Es gab nur eine Welle.
Mortalitaet war nur 1.8%, waehrend sie bei H5N1 derzeit bei 60% liegt

Welches Szenario wuerdest du vorschlagen als Grundlage eines
Katrastophenfilms ueber H5N1 ?

>Du machst aus den paar Leuten hier im Forum (die es tatsÃ¤chlich
>gibt), die nur den Reflex "die Wissenschaft lÃ¼gt immer" kennen
>und deshalb unsinnigerweise auch die grundsÃ¤tzliche MÃ–GLICHKEIT,
> dass aus H5N1 die groÃŸe Pandemie entsteht, bestreiten, ein generelles
>"nicht wahrhaben wollen der Fakten".

nun, es sind nicht nur ein paar Leute, das ist der allgemeine
Tenor hier und in Deutschland ueberhaupt.
Die Warnungen von WHO,RKI etc. werden einfach nicht registriert,
einfach nicht ernst genommen.

> Oh doch, Fakt ist zum Beispiel,
> dass es zwar langfristig betrachtet so gut wie sicher ist, dass
>eine neue Grippewelle um die Erde lÃ¤uft, dass aber alle Annahmen,
> die von einer hÃ¶heren MortalitÃ¤t als bei den letzten Pandemien
>wie der Hongkong-Grippe ausgehen, letztlich rein spekulativ sind.

so wie jede andere Zukunfts-Prognose auch...

> Selbst die Grippe von 1918 taugt im Grunde nicht als Vergleich,
> da erstens die Medizin in den letzten 90 Jahren gewisse Fortschritte
>gemacht hat,

ja, aber das hilft nur, wenn du dann auch Resiflu oder Impfstoff hast...
Und ich schaetze, dass das die Opferzahlen etwa halbiert,
also immer noch schlimm genug.

>und zweitens die neue Pandemie nicht auf eine kriegsgeschwÃ¤chte
>WeltbevÃ¶lkerung trifft.

das spielte selbst in Deutschland 1918 keine Rolle. Kein Zusammenhang
mit "kriegsgeschwaecht".Am schlimmsten betroffen in Europa z.B.
war Spanien.

>Zugegeben, in den Slums der Dritten Welt
>macht DAS keinen Unterschied - aber das ist auch schon alles.
>
>
>Soviel dazu, dass Du Dir einredest, hier der einzige zu sein,
> der die Fakten ernst nimmt.

anscheinend _kennt_ kaum jemand die Fakten wirklich

> Paranoia war noch nie ein guter Ratgeber,

Ignoranz und Gleichgueltigkeit auch nicht

> und wenn sie dazu fÃ¼hrt, dass Du meinst, mit Einsperren und
>ggf. Totschlagen unserer europÃ¤ischen FreilandhÃ¼hner die Pandemie
>verhindern zu kÃ¶nnen,

ich denke, das ist gelogen. Zeig mir das Zitat.

>wo doch andere LÃ¤nder ungleich grÃ¶ÃŸere
>ÃœbertragungsmÃ¶glichkeiten bieten, so hat das eben Ã¼berhaupt
>nichts mehr mit Fakten, sondern allein mit Paranoia zu tun.

nein, selbst wenn es so waere entspraeche es nicht der Definition einer
"Paranoia", die du partout hier sehen willst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
Ich liege mit meinen Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen nicht ueber
denen der fuehrenden Wissenschaftler, glaub' ich, obwohl diese sich
mit Zahlwerten fuer Pandemie-Wahrscheinlichkeiten seltsam (und m.E.
destructiv) zurueckhalten.
Willst du jetzt ca. 80% der Virologen und Epidemiologen weltweit
"Paranoia" vorwerfen ?

>Aber wissenschaftlich ist fÃ¼r Dich offenbar nur das, was in Dein von
>Angst beherrschtes Weltbild passt, alles andere ist Unsinn, selbst
>wenn es von Wissenschaftlern kommt.

ich kann mich nicht erinnern, dass irgend jemand hier jemals Zitate von
Wissenschaftlern gebracht haette, die dieses "Weltbild" bezweifeln.
Der optimistischste Experte, der mir so einfaellt ist Palese.

>Diese selektive Bewertung
>wissenschaftlicher Ergebnisse ist allerdings hier im Forum leider
>nicht Dein Privileg, sondern eher Standard, das hatten wir schon
>bei ganz anderen Themen.

da wirst du schon zitieren und ein Beispiel nennen muessen.
Bin denn nicht gerade ich es, der hier im Forum und in den US-Foren
versucht objektiv zu sein, alle wissenschaftlichen Meinungen und
Artikel die er findet beruecksichtigt, ausbalanziert zwischen
den Meinungen hier und in US-Foren ?

SetsukoAi

30.09.2007, 11:25

Ich hab nur die letzte Stunde dieses, echt zum totlachen tollen, Filmes gesehen. Ich hab nur noch mit dem Kopf geschüttelt und ich hatte so das Gefühl jetzt noch mehr Hühner zu züchten. Man kann ja nie genug "tickende Zeitbomben" haben *lach*.

Soll die Epidemie ruhig kommen, das bringt mal "Schwung in die Bude" :D.

Oh ganz vergessen ich wollte mich ja noch dem Film anpassen der mich totaaaal umgekrempelt hat

"Ich hab jetzt Angst, ich schaffe jetzt alle Hühner ab, esse auch kein Geflügelfleisch und Eier mehr. Schieße mit Schrotkugeln auf Spatzen und kauf mir ne Jahrespackung Atmeschutzmasken..." :laugh

Original von vogthahn
oh :o, und warum sind wir immernoch nicht ausgestorben?

Unkraut vergeht nicht ;D

gsgs

30.09.2007, 11:27

mein Kommentar in den US-Foren:
------------------------------------------------

war nicht sehr informativ, sie haben Einzelschicksale herausgepickt
Das allgemeine Bild der Gegenmassnahmen und Weiterfuehrung
der Geschaeft,Buerokratie,Dienstleistungen
wurde nicht so richtig dargestellt.

Es gab nur eine Welle, Impfstoff kam spaet aber war dann
schnell und effizeint ausgeliefert in D. und half gut.
aber nicht in Africa usw.
Wenig internationale Nachrichten, nur ueber Unruhen in London,Paris
Anscheinend war die Welle ueberall zu gleicher Zeit.
Bis zu 80% mortalitaet in einigen Regionen Afrikas, Aids
war ein zusaetzliches Problem.

"Resiflu" wirkte fast perfekt und beschuetzte das Krankenhauspersonal
mit einer Ausnahme nach ~1 Monat.

Tag -30 , ~5.Aug.2008 erster Fall in Hanoi
Tag 1, 5.Sept.2008, erster Fall in D. in bei Australien-Reisendem
Tag 1: Flug aus Bangkok mit H5N1 Passagier unter Quarantaene
Tag 2: 17 neue Faelle, 2 erster-Fall-Kontakte, 3 vom Bangkok Flug,
12 weitere nicht nachvollziehbare aus verschiedenen Teilen von D.
Tag 3:670 Faelle, Schulen geschlossen,oeffentliche Versammlungen abgesagt etc.
Tag 4:4200 Faelle
Tag 9:231570 Faelle
Tag 13:1.9M Faelle
Tag 18:4.3M Faelle
Tag 21:6.7M Faelle, 12344 Tote
Tag 24:9.4M Faelle, 32486 Tote
Tag 37:12.3M Faelle, 123000 Tote, Hamsterkaeufe,
erste Resiflu-resistant Fall
Tag 93:24.6M Faelle,421000 Tote , Impfstoff verfuegbar,
kommt zu allen Teilen von D. in wenigen Wochen

aftermath: 27M (33%) infiziert in D., 480000 (0.58%) Tote,
57M Tote weltweit

Black Giants

30.09.2007, 11:36

Ach so, vielleicht noch was zu den Seuchen und Katastrophen, die die Welt bedrohen.

Ich bin einfach schon zu abgehärtet, um bei jeder Panikmache vor Angst zu versinken.
Seuchenankündigungen von Wissenschaftlern und Privatpersonen während der letzten Jahre, die im Sand verliefen:
Aids, Ebola, Lassa, Herpes, Genitalwarzen, Tripper, Syphillis, Malaria, Hepatitis, Grippe, Fußpilz, BSE, usw.
Dazu kamen noch andere Katastrophen: Diverse angekündigte Weltuntergänge der Zeugen Jehovas, Flugzeugabstürze, Irankrise, Irakkrieg, Tschernobyl, Kalter Krieg mit Atomwaffenbedrohung, Erdbeben, Meteoriteneinschläge, Zugunglücke, usw.

Ich bin mit der Bedrohung groß geworden, dass die USA den gesamten Erdball abfackeln, weil jemand am falschen Knopf rumgespielt hat.
Soll ich mir jetzt wegen einer Grippe ins Hemd machen? :stupid

Akis

30.09.2007, 11:58

dieses Doku-Drama war ja sowas von schlecht! Ich hab nur ab und zu mal reingeseppt...

wer hat es komplett gesehen? Nur gsgs?

Also Pro Sieben hat wahrscheinlich keine guten Einschaltquoten damit erziehlt... Echt grauenvoll... :-[

vogthahn

30.09.2007, 12:38

es war mehr was für die Tränendrüsen ;D (arme Krankenschwester hat nach Wochen auf der Seuchenstation doch noch ihr Kind angesteckt) :neee: :neee:;
was für ein Schwachsinn das war konnte man daran erkennen, das nur die Hälfte der Passagiere eines Flugzeuges in Quarantäne kamen, während die anderen nach Hause gehen konnten :o mit der Begründung, es gäbe keine gesetzliche Handhabe, a l l e in Quarantäne zu stecken!!!

Crissi

30.09.2007, 13:29

Original von Black Giants
..
Ich bin mit der Bedrohung groß geworden, dass die USA den gesamten Erdball abfackeln, weil jemand am falschen Knopf rumgespielt hat.
Soll ich mir jetzt wegen einer Grippe ins Hemd machen? :stupid

Diese Bedrohung ist auch keineswegs verschwunden. Nukleare Gefechtsköpfe Stand 2006:

- China: 400–600
- Frankreich: 348–350
- Großbritannien: 185–200
- Russland: 8400
- USA: 10.240
- Indien: 30–35
- Israel: 75–200
- Pakistan: 24–48
- Nordkorea: ~ 8

Darunter Exemplare mit 25 Megatonnen TNT-Äquivalent Sprengkraft (russische SS-18 Satan ICBM) und 9 MT (amerikanische Titan ICBM). Zum Vergleich: In Hirohima und Nagasaki waren's "nur" 20 kilotonnen Sprengkraft.

Des Weiteren schwelgen alkoholkranke US-Präsidenten und deren Generäle immer noch (bzw. wieder..) ganz offen in nuklearen Erstschlagsphantasien.

Weiters herrscht nach wie vor der ganz alltägliche Wahnsinn auf diesem Planeten u.a. in Form von aktuell rd. 100 militärischen Konflikten weltweit, obendrein das beständige "mortalitäre Hintergrundrauschen" von 6 Mio. Hungertoten jährlich. Trotz dem lt. WHO in jedem Jahr Lebensmittel für 6 Milliarden Menschen vernichtet werden weil "sich keine Käufer finden und das Verschenken die Preise kaputt machen" würde.

Und angesichts dieser kuscheligen Verhältnisse stellen sich dann ein paar Pandemiker auf und versuchen allen Ernstes einen Weltuntergang mittels "Vogelgrippevirus" zu verkünden.

Dazu muss man in der Tat seine Prioritäten schon ziemlich verkehrt sortiert haben.

Im Übrigen - selbst wenn H5N1 eine Pandemie auslösen würde - es wäre ein anthropogenes (von Menschen hausgemachtes) Problem. Die Haltungsbedingungen innerhalb der Massentierhaltungen bieten für krankheitserreger ein ideales Umfeld zu Zirkulation und Mutation. Das ist nun wirklich hinreichend belegt (BROWN, YAMAMOTO et al.).

Wenn also z.B. die Geflügel-Intensivhaltung nicht betriebssicher zu gestalten ist - die Ereignisse belegen das - dann gehört sie eben abgeschafft. So einfach ist das.

Sorry wenn ich angesichts oben Gesagtem irgendwelche pandemischen Weltuntergangspropheten nicht ernst nehmen kann. Solange Impfungen und antivirale Medikamente Menschen weder vor Nuklearwaffen noch vor dem Hungertod schützen, kommt diesen angesichts hypothetischer Bedrohungsszenarien auch nur ein hypothetischer Stellenwert zu. Die Waffenarsenale auf diesem Planeten sind hingegen überaus real. Die Kriegs- und Hungertoten sind es auch.

Zur Klarstellung: Auch gegen hypothetische Bedrohungen ist natürlich Vorsorge zu treffen. Allerdings in aller gebotenen Sachlichkeit und frei von irgendwelcher hysterischen Panikmache. Zuvorderst wäre es Konsequent, zunächst die anerkannten Ursachen (Intensivhaltungen) zu beseitigen. Was danach dann noch an "pandemischem Potential" übrig bleibt, das sieht man dann schon.

LG
Crissi

gsgs

30.09.2007, 14:50

Crissi, das ist schon interessant, wem allen du da jetzt
anscheinend "hysterische Panikmache" vorwirfst.
WHO ?
RKI ?
FLI ?
CDC ?
HHS ?
Australisches Gesundheitsministerium ?
Nahezu alle Experten,Virologie-Professoren, etc.

wenn es aber dann doch fast jeder tut, insbesondere die die etwas davon verstehen,
kann es dann per Definitionem noch hysterische Panikmache sein ?

Ist es nicht langsam an der Zeit sich der Diskussion mit den "Panikmachern" zu stellen,
sich mit deren Argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen und zu versuchen
diese zu entkraeften anstatt sich auf Schlagwoerter und Spott zu beschraenken ?

Wo sind denn bitteschoen die Wissenschaftler, die sich auskennen in der Materie
und das mal ernsthaft versuchen ?

HCS

30.09.2007, 15:15

Original von gsgs
ich kann mich nicht erinnern, dass irgend jemand hier jemals Zitate von
Wissenschaftlern gebracht haette, die dieses "Weltbild" bezweifeln.
Der optimistischste Experte, der mir so einfaellt ist Palese.

Das kann allerdings nur an Deinem kurzen Gedächtnis liegen. Guckst Du hier: Thread "Experten warnen vor Seuchen-Panik". Besonders empfehlenswert ist ein Blick auf den Namen des Themenstarters. Er könnte Dir bekannt vorkommen.

Original von gsgs
da wirst du schon zitieren und ein Beispiel nennen muessen.
Bin denn nicht gerade ich es, der hier im Forum und in den US-Foren
versucht objektiv zu sein, alle wissenschaftlichen Meinungen und
Artikel die er findet beruecksichtigt, ausbalanziert zwischen
den Meinungen hier und in US-Foren ?

Klar, Du hast an der eben erwähnten Stelle ja ganz objektiv festgestellt, dass es sich um "dumme Professoren" handelt, was selbstverständlich nichts mit selektiver Bewertung, sondern nur mit Fakten zu tun hat.

Na ja, aber da ist wohl nichts zu machen - Du wirst unverdrossen das schmale Segment, das Du in Deiner Verfassung whrnehmen kannst, für die volle und einzige Wahrheit und deshalb auch Hypothesen und Modellrechnungen für Fakten halten, während alle anderen hier im Forum diese Sicht vorsichtig gesagt für etwas überspannt halten. Tob Dich doch vielleicht woanders aus, vielleicht findest Du da ja Mitstreiter. Es mag ja recht erhebend sein, den einsamen Rufer in der Wüste zu spielen, ist aber wohl doch eher frustrierend - stell Dir vor, die Pandemie kommt 2015 und fällt so aus wie die 1968, das wäre doch arg lang hin und alles in allem arg enttäuschend für Dich.

Hans-Christoph

gsgs

30.09.2007, 15:43

>> ich kann mich nicht erinnern, dass irgend jemand hier jemals Zitate von
>> Wissenschaftlern gebracht haette, die dieses "Weltbild" bezweifeln.
>> Der optimistischste Experte, der mir so einfaellt ist Palese.

> Das kann allerdings nur an Deinem kurzen Gedächtnis liegen. Guckst Du hier: Thread "Experten
> warnen vor Seuchen-Panik". Besonders empfehlenswert ist ein Blick auf den Namen des
> Themenstarters. Er könnte Dir bekannt vorkommen.

ach das war ich...Die "Experten" hab' ich wohl nicht so ganz ernst genommen.

>> da wirst du schon zitieren und ein Beispiel nennen muessen.
>> Bin denn nicht gerade ich es, der hier im Forum und in den US-Foren
>> versucht objektiv zu sein, alle wissenschaftlichen Meinungen und
>> Artikel die er findet beruecksichtigt, ausbalanziert zwischen
>> den Meinungen hier und in US-Foren ?

> Klar, Du hast an der eben erwähnten Stelle ja ganz objektiv festgestellt, dass es sich
> um "dumme Professoren" handelt, was selbstverständlich nichts mit selektiver Bewertung,
> sondern nur mit Fakten zu tun hat.

das war dichterische Freiheit. Gemeint war, dass sie dorten sich dumm geaeussert
haben. Ob die generall dumm sind entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich hoffe die meisten haben es auch so verstanden.
Ich denke nicht, dass diese Professoren auf den Ausserungen dort bestehen werden,
wenn man sie damit naeher konfrontiert.

> Na ja, aber da ist wohl nichts zu machen - Du wirst unverdrossen das schmale Segment,
> das Du in Deiner Verfassung whrnehmen kannst,

immerhin les ich auch Papers, US-Foren und schreibe Programme zur virologischen Untersuchung
von Influenza-Sequenzen. Ausserdem hab' ich ein Forum wo ich moeglichst viele Experten-Meinungen
zum Thema sammle. Und, wie gesagt, in den US-Foren wo die Leute besser informiert sind
als hier ist es genau andersrum - da werde ich angegriffen wegen meiner zu optimistischen
Einstellung in Bezug auf Panflu. Das mit dem "schmalen Segment" muesste also auf fast all
die US-Forenteilnehmer eher zutreffen, waehrend diese das vorraussichtlich von dir
sagen wurden.

> für die volle und einzige Wahrheit und
> deshalb auch Hypothesen und Modellrechnungen für Fakten halten, während alle anderen
> hier im Forum diese Sicht vorsichtig gesagt für etwas überspannt halten.

dieses Forum wimmelt ja nun nicht gerade von Virologie Experten und ist sicher nicht
zu sehr geeignet da ein geeignetes Bild zu entwerfen

> Tob Dich doch vielleicht woanders aus, vielleicht findest Du da ja Mitstreiter.

tu ich doch. S.o. Ich bemueh mich aber mein Segment zu erweitern

> Es mag ja recht erhebend
> sein, den einsamen Rufer in der Wüste zu spielen, ist aber wohl doch eher frustrierend -
> stell Dir vor, die Pandemie kommt 2015 und fällt so aus wie die 1968, das wäre doch
> arg lang hin und alles in allem arg enttäuschend für Dich.

"die" Pandemie koennte auch aus mehreren bestehen mit mehreren Wellen.
Enttaeuschend doch nicht. Wie verhaelt sich das mit euren "Angstzustands"-Diagnosen ?
Nur um hier im Forum Recht zu behalten ?
Dabei hab' ich doch soweit ich weiss bereits die Wahrscheinlichkeit einer Pandemie
bis 2015 als <50% eingeschaetzt. Aber gross genug als dass ich unsere derzeitigen
Vorbereitungs-Bemuehungen fuer zu gering einschaetze.
Und insbesondere scheinen sich die Buerger in D. des Risikos nicht bewusst zu sein.

Crissi

30.09.2007, 20:35

Original von gsgs
..
"die" Pandemie koennte auch aus mehreren bestehen mit mehreren Wellen.
Enttaeuschend doch nicht. Wie verhaelt sich das mit euren "Angstzustands"-Diagnosen ?
Nur um hier im Forum Recht zu behalten ?
Dabei hab' ich doch soweit ich weiss bereits die Wahrscheinlichkeit einer Pandemie
bis 2015 als <50% eingeschaetzt. Aber gross genug als dass ich unsere derzeitigen
Vorbereitungs-Bemuehungen fuer zu gering einschaetze.
Und insbesondere scheinen sich die Buerger in D. des Risikos nicht bewusst zu sein.

Zu den "mehreren Wellen": Das pandemische Teletubby-Machwerk vom gestrigen Abend hat u.a. darin geirrt, dass sich resistente Strains durch zu wenig von Rumsfelds Wunderdroge (das BfArM spricht übrigens von einem "Placebo mit teils erheblichen Nebenwirkungen") bilden. Das Gegenteil ist zu erwarten: Durch flächendeckenden Einsatz bzw. durch zu viel von dem Zeug wird der Resistenzproblematik Vorschub geleistet. Hat sich aber sicherlich noch nicht in den Kreisen der Pandemiefürchtigen herumgesprochen.

Potential Risks Associated with the Proposed Widespread Use of Tamiflu (http://www.ehponline.org/docs/2006/9574/abstract.html)

Was Deine Wahrscheinlichkeitsberechnungen angeht. Lassen wir meinetwegen die 50% für 2015 stehen und erhöhen meinestwegen auf 100% Wahrscheinlichkeit für 2017. Wenn dann die fürchterliche Pandemie, meinetwegen auch mit 60 Mio. Toten, über die arme Menschheit hereinbrechen wird, werden bis dahin 60 Mio. x 10 Jahre = 600 000 000 Menschen verhungert sein.

Genau damit scheinst Du hingegen keinerlei Problem zu haben, da sich Deine "Vorbereitungs-Bemühungen" auf die Pandemie beschränken.

Im Übrigen gibt es vielleicht gute Gründe, warum sich die Deutschen sich "des Risikos" nicht bewusst zu sein scheinen.

Die Deutschen bringen nämlich das Kunststück fertig - die USA übrigens auch - mehr Kranke als Einwohner aufzuweisen.

Jeder zehnte Deutsche ist heute nämlich amtlich schwerbehindert, jeder fünfte psychisch krank, und jeder dritte Opfer einer Allergie. Rund 400 000 Bundesbürger leiden an Muskel-, mehr als zwei Millionen an Knochenschwund. Eine halbe Million Bundesbürger haben multiple Sklerose, eine Million haben Krebs, drei Millionen haben chronische Bronchitis, vier Millionen haben Leberschäden, fünf Millionen haben Gallensteine, jeweils fünf bis zehn Millionen sind schwerhörig oder venenkrank, jeweils über 10 Millionen haben Rheuma, Rückenschmerzen oder Hörprobleme, ganz zu shweigen von mehr als 20 Millionen Brillenträgern, 15 bis 20 Millionen Übergewichtigen etc. pp.

So kommt Deutschland am Ende auf rund 150 Millionen Kranke, fast das Doppelte der Wohnbevölkerung.

Auch wenn dieses Bild - zugegeben - leicht überzeichnet, weil viele Kranke mehr als eine Krankheit haben und deshalb in dieser Statistik mehr als einmal zählen, oder weil wir heute im Vergleich zu früher einfach zimperlicher und viel leichter krank zu kriegen sind.

Hinzu kommt allerdings noch:

Jährlich werden rund 100.000 Patienten Opfer ärztlicher Kunstfehler, wie der Allgemeine Patienten-Verband schätzt. Jeder vierte von ihnen sterbe an den Folgen: Allein 10.000 Menschen würden das Opfer unzureichender Hygiene, 6000 würden mit falschen Medikamenten behandelt und weitere 2000 stürben an den Folgen überflüssiger Röntgenbestrahlungen. Andere fänden wegen unsachgemäßer Narkose, falscher Behandlung bei der Geburt oder während einer Operation den Tod.

Und dann kommt der Pandemiewarner gsgs und predigt dem sich ohnehin in desolater Verfassung befindlichen deutschen Volkskörper - als ginge es selbigem noch nicht schlecht genug - die "große Pandemie".

Persönlicher Tip: Besorg' Dir eine leere Bierkiste, drehe die um, stelle dich 'drauf und predige Deinen Weltuntergang im Londoner Hydepark. Da wirst Du vielleicht ein paar Gleichgesinnte finden.

Des Weiteren sind die Deutschen - insbesondere Haltern gefiederter Tiere sagt man häufig nach, sie hätten einen Vogel - insbesondere aus Sicht des klugen und stets rational denkenden US-Bürgers (hüstel) ohnehin ziemlich irrational. Hier und dort soll es sogar Leute geben welche eher bereit sind sich selbst als ihre Tiere zu opfern.

Gib' Dir keine Mühe. Du wirst es nicht es nicht verstehen..

LG
Crissi

Wontolla

30.09.2007, 21:10

Original von gsgs
Und insbesondere scheinen sich die Buerger in D. des Risikos nicht bewusst zu sein.
Das sehe ich etwas anders. Selbst wenn wir alle unser Geflügel eliminieren würden, auf eine Pandemie hätte das keinen Einfluss, denn die wird ja von Mensch zu Mensch übertragen. Unsere Mini-Geflügelhaltungen haben nicht das Potential, eine Pandemie zu entwickeln. Wo und wie sich eine Pandemie entwickeln kann, wissen wir auch. Für die Schließung der Viren-Brutstätten plädieren wir auch. Dass weder Wissenschaft noch Politik solche Schritte erwägen, statt dessen mit Fehleinschätzungen und Restriktionen, gegen artgerechte Geflügelhaltung, die Pandemiegefahr forcieren, sehen viele von uns mit Wut und Ohnmacht.
Manch einer in D. sieht auch noch andere Gefahren am Horizont. Gefahren, wie wirtschaftliche Störungen, die es sinnvoll werden lassen, selbst Kleinvieh zu halten, um zu überleben. Es wäre töricht, sich der Möglichkeiten dazu selbst zu entledigen.

vogthahn

30.09.2007, 23:00

@ Crissi und Wontolla: :danke :danke

Ihr habt es auf den Punkt gebracht!

Sefina

30.09.2007, 23:42

Hallo gsgs,

wenn ich ein Versicherungsandreher wäre, du wärst dann vermutlich mein bester Kunde. Man kann sich nicht gegen alles absichern.

Wenn eine Pandemie kommt, dann kommt sie. Wenn wir gut gewappnet gegen h5 sind kommt bestimmt eine aus dem h7er Bereich oder was ganz anderes.

Wir sind überbevölkert mit allen davon ausgehenden Problemen...
Für uns gelten die gleichen Regeln der Natur wie bei einer zu großen Population im Tierreich.

LG sefina

Austria

01.10.2007, 07:34

Kommt Leute wir sollten mal Fußplätze schließen und Massengräber ausgraben, ....
Ich glaube es gibt nur einen Grund für diese Panikmache: Geld

Sei es durch Vollpumpen von Impfstoffen, ablenkung von anderen Preisen (Öl,Lebensmittel,...) oder zwecks Nachrichten, Krieg und Anschläge werden langsam faad, die Leute brauchen wieder was neues.

Ich komme immer wieder meinen Gedanken näher, ein Bauernhaus möglichst hoch zu kaufen, im Einklang mit der Natur. Wenn mich da in fünf Jahren die Grippe holt, hatte ich wenigstens noch fünf schöne Jahre mit meinen Tieren und nicht in Angst (vielleicht in einem dunklen Keller). ;D

Meine Meinung

Lg Michael

acer

01.10.2007, 19:13

Ich habe da eine äußerst interessante Seite gefunden.
Pandemie (http://www.setbb.com/fluwiki2/)
Hat auch schon 26 User :laugh

vogthahn

01.10.2007, 19:20

und einen, der mit sich selbst schreibt :laugh

HCS

01.10.2007, 20:20

Original von acer
Hat auch schon 26 User :laugh

Besonders beeindruckend: dafür haben sie kaum mehr als ein Jahr gebraucht und in dieser Zeit stolze 380 Posts geschafft. Man sieht, wie spannend das Thema ist.

Hans-Christoph

gsgs

01.10.2007, 20:35

knapp 20000 postings pro Monat derzeit in den
6 grossen US- birdflu-Foren zusammen

ihr koennt auch hierhin kommen:
http://groups.google.com/group/vogelgrippe
da sind wir unter uns.

Crissi

01.10.2007, 20:58

Original von gsgs
knapp 20000 postings pro Monat derzeit in den
6 grossen US- birdflu-Foren zusammen

Kriegst Du Rabatt bei Deinem Keyboard-Hersteller? Da müssen ja einige bei verschleißen, bei 20.000 Postings.

Insbesondere die Beschriftung der Tasten [H]; [5]; [N];[1] so wie [P]; [A]; [N]; [D]; [E]; [M]; [ I]; [E] dürfte vorschnell abgerieben sein.

Ich würde bei der Menge an Postings vorschlagen, besser auf Shortcuts zurückzugreifen.

Etwa
[Alt]+[F1] für "Mein Gott! Wir werden alle sterben!",
[Alt]+[F2] für "Die Wild- und Zugvögel sind Schuld!",
[Alt]+[F3] für "Kauft unbedingt antivirale Medikamente!",
[Alt]+[F4] für "Produkte aus Massentierhaltung sind gesund!",
[Alt]+[F5] für "Freilandhalter sind gemeingefährliche Massenmörder!"
.
.
usw. usf.

Original von gsgs
ihr koennt auch hierhin kommen:
http://groups.google.com/group/vogelgrippe
da sind wir unter uns.

Du.. ich glaub' Du bist schon unter Dich. Und das ist auch gut so.

LG
Crissi

schnitthepper

02.10.2007, 08:10

Hallo gsgs,

was mich schon lange interessiert, aber ich bisher nicht zu fragen wagte: Machst Du beruflich noch was anderes als zu posten? Irgendwie muß man/frau ja noch die Brötchen für sich und evt. Mitmenschen verdienen. Stelle ich mir schwierig vor.

acer

02.10.2007, 09:08

Nochmal eine ernstgemeinte Frage:

GSGS: Was ist für dich das Resümee aus all deinen Bemühungen?

-Wie gehst du persönlich mit deiner Familie mit der "Bedrohung" um?

-Was sollte ein "Normalhühnerhalter" jetzt tun bzw. vermeiden?

-Was rätst du einem Normalbürger ohne Hühnerhof?

Du bist ja umfassend informiert.

Ich denke dabei an so eine Art Gebrauchsanweisung oder Massnahmenkatalog für alle Lebensbereiche in verständlicher Sprache, keine Links, Zitate und Babelfische.

Einfach das, was du für dich und deine Mitmenschen als wichtig erachtest.

Was soll man essen?
Wie soll man sein Hygieneverhalten auf die Vogelgrippe einstellen?
Wo soll man versuchen, politischen Einfluß zu nehmen? usw. usw.

gsgs

02.10.2007, 16:29

schnitthemper, nee, kein Job.

acer, dazu findest du etliches in den US-Foren.

Tamiflu,Relenza, Praepandemischer Impfstoff,
Holunderbeeren,Vitamin D,Masken,etc.
Plaene auf Gemeinde-Ebene, zur Quarantaene, Versorgung,
im Ernstfall. Panflu-Versicherungen anbieten evtl. mit
Gegenzeichung am Kapitalmarkt durch Emission von mehr
Mortality-Bonds.
Plaene und evtl.Vorbereitung wie wir die Kinder und Teenager
bei Laune halten, damit die evtl. mal 6 Wochen zu Hause bleiben
koennen. etc.

Mehr investieren in Grippe-Forschung,
bessere internationale Koordination.
Wie wird Grippe uebertragen, warum keine Grippe im Sommer ?
Vieles ist ungeloest.

Ein internationales Institut zur Panflu-Beobachtung, Information,Koordination
unabhaengig und in Konkurrenz zu WHO
(m.E.)

Mein Hauptanliegen : mehr Experten sollen
Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen abgeben, damit das
nicht den Versicherungsleuten und Politikern allein ueberlassen
wird. Auch haben wir Buerger m.E. ein Recht darauf zu
erfahren wie gross die Experten die Gefahr einschaetzen.
Diese weigern sich aber meist solche Abschaetzungen
abzugeben.

und bei einer noch schwereren Pandemie als im Film, die
ja ebenso moeglich ist, werden wir natuerlich Flughaefen
schliessen, Schiffe quarantaenisieren, Zuege und Strassen
sperren. Dazu muss Personal ausgebildet werden und bereit sein.

vielleicht ist es sogar sinnvoll kleine Dosen von Viren an bestimmten
Stellen aufzunehmen um Immunitaet zu erlangen mit
asymptomatischer Infektion. Vielleicht ist eine absichtliche
Gegengrippe mit einem low-path strain sinnvoll
(normale Grippe ?) das ist zwar eine elende Sache
aber viel viel besser als H5N1.
Das muss alles erforscht und diskutiert werden ,
nicht diese "es passiert schon nichts" - Einstellung !

HCS

02.10.2007, 16:48

Original von gsgs
Mein Hauptanliegen : mehr Experten sollen
Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen abgeben, damit das
nicht den Versicherungsleuten und Politikern allein ueberlassen
wird. Auch haben wir Buerger m.E. ein Recht darauf zu
erfahren wie gross die Experten die Gefahr einschaetzen.
Diese weigern sich aber meist solche Abschaetzungen
abzugeben.

Ob das vielleicht daran liegt, dass sie solche Schätzungen für Augenwischerei halten? Die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten setzt nun mal eine gewisse statistische Basis voraus, die hier vollkommen fehlt. Solche "Schätzungen" sind deshalb reine Spekulation ohne reale Basis. Ihr Nährwert tendiert damit gegen Null. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler wirft so etwas zwar vielleicht der Journalistenmeute zum Fraß vor (zitiert zu werden ist ein Weg an die Fleischtöpfe mit Forschungsmitteln zu kommen), glaubt aber keine Silbe davon selbst. Davon mal ganz abgesehen: wozu soll das gut sein? Schützt Dich das Wissen, wie hoch welche Experten im Schnitt das Risiko einer Pandemie mit der Mortalität X einschätzen, in irgendeiner Weise vor der Infektion?

Da ist es immer noch aussichtsreicher, hundert Fußballexperten den nächsten Spieltag der Bundesliga tippen lassen und zu hoffen, dann eine bessere Chance beim Fußballtoto zu haben.

Hans-Christoph

acer

02.10.2007, 17:00

Nochmal eine ernstgemeinte Frage:
GSGS: Was ist für dich das Resümee aus all deinen Bemühungen?
-Wie gehst du persönlich mit deiner Familie mit der "Bedrohung" um?
-Was sollte ein "Normalhühnerhalter" jetzt tun bzw. vermeiden?
-Was rätst du einem Normalbürger ohne Hühnerhof?
Du bist ja umfassend informiert.
Ich denke dabei an so eine Art Gebrauchsanweisung oder Massnahmenkatalog für alle Lebensbereiche in verständlicher Sprache, keine Links, Zitate und Babelfische.
Einfach das, was du für dich und deine Mitmenschen als wichtig erachtest.
Was soll man essen?
Wie soll man sein Hygieneverhalten auf die Vogelgrippe einstellen?
Wo soll man versuchen, politischen Einfluß zu nehmen? usw. usw.
Danke GSGS, dass du dich bemüht hast, den Sinn meiner Frage zu erfassen und versucht hast mir mit dem Hinweis auf die amerikanischen Foren zu helfen. Mit deinen Antworten bleibst du deinem Stil treu, das ist ja auch eine lobenswerte Eigenschaft.

gsgs

02.10.2007, 18:00

HCS, die Logik ist einfach.
Wenn die Expertenabschaetzungen tatsaechlich so sinnlos
sind, dann brauchen die ja auch keine wortreichen
Warnungen abzugeben, dann ist das ja ebenfalls sinnlos.
Irgendwas ist in jedem Fall faul.

Wer als med.Experte Statements zur Pandemiegefahr macht,
der sollte das
auch quantifizieren durch Angabe von Wahrscheinlichkeits-
abschaetzungen.
Wenn er das nicht tut, dann muessen wir halt auf das hoeren,
was die Versicherungsmathematiker und Rating-Agenturen
sagen, voellig ohne virologische und epidemiologische
Tiefsinnigkeiten einfliessen zu lassen...

HCS

02.10.2007, 18:06

gsgs,

mit Verlaub, das ist dummes Zeug. Die Feststellung, dass die Gefahr existiert, ist eine Sache, eine aussagekräftige Schätzung rein methodisch etwas völlig anderes. Das eine hat nicht notwendigerweise mit dem andern zu tun.

Warum müssen wir sonst auf das hören was Versicherungvsmathematiker dazu sagen? Die sagen im Übrigen ganz sicher auch nichts dazu, was eigentlich mit der Grippe zu tun hat, denn auch die brauchen eine statistische Basis, die ihnen genauso fehlt wie allen anderen. Nochmal: worin soll denn der sittliche Nährwert einer solchen (statistisch völlig sinn- und wertlosen), ja eben nicht Schätzung, sondern Spekulation bestehen??

Hans-Christoph

Klicka

02.10.2007, 18:14

Also ich bin ja nur froh, daß man hier ein paar normale Menschen trifft. Wieso muß man die Menschen so in Angst und Schrecken versetzen vor nichts? Nur um von ihrer scheiß Politik ab zu lenken um heimlich wieder einen das Geld aus der Tasche zu ziehen mit Steuererhöhungen, Preiserhöhungen, Lohnsenkung, Busgeldererhöhung, neue Steuern einführen, neue Abgaben, Einspaarungen, wo es keine Einsparungen geben darf usw.
Was hab ich neulich gehört: DEUTSCHLAND VERBLÖDET!

acer

02.10.2007, 18:24

Original von Klicka
Was hab ich neulich gehört: DEUTSCHLAND VERBLÖDET!
Du hast ja so recht.
Ich habe gestern mittag mal wieder ins Privatfernsehen geguckt: Talk-Gerichts-und Familienpsychoshows und für die Kleinen ein paar primitive Zeichentrickis ohne Ende.
Wer sich sowas öfter reinzieht (und das sind ja wohl nicht wenige sonst gäbs das nicht) der ist schon auf dem besten Wege.
Dem kannst du dann auch abends erzählen, dass wir kurz vor dem Ausbruch einer Killergrippe stehen.

gsgs

02.10.2007, 19:31

HCS, wenn das dummes Zeug waer, haette ich es dann nicht laengst gemerkt ?
Ich diskutier das doch schon seit Jahren mit groesseren Experten als du.
Sobald du "aussagekraeftig" feststellen kannst dass "eine Gefahr existiert",
dann kannst du ihre Wahrscheinlichkeit auch "aussagekraeftig" schaetzen.

Wir brauchen die Wahrscheinlichkeiten, insbesondere die Politiker fuer die Budget-Zuweisungen,
wenn Experten nichts hoeren lassen mussen die Politiker halt woanders suchen.
Die Versicherungen setzen ihr Geld auf die Schaetzungen. Bei schlechten Schaetzungen
verlieren die Geld. Kein "sittlicher" Naehrwert, nur oekonomischer, gesundheitlicher Wert.

Und die Experten fuer Schaetzungen und Analyse derselben sehen das auch so.

Acer, es sind aber die nachweislich klugen Leute,
die vermehrt vor Killergrippe warnen !

Wontolla

02.10.2007, 20:08

Original von gsgs
Acer, es sind aber die nachweislich klugen Leute, die vermehrt vor Killergrippe warnen !
:grueb Bereits vor 2000 Jahren hat ein kluger Mann vor Pandemien gewarnt. Rechnet man seine Schätzungen hoch, dann kommt man auf 1 bis 2 Milliarden Tote, was ich durchaus für realistisch halte. Pandemie muss ja nicht unbedingt Influenza sein, Ebola u. ä. geht ja auch.

vogthahn

02.10.2007, 20:55

Nabend!

warum keine Grippe im Sommer ?Vieles ist ungeloest.

dieses Geheimniss ist schon lange gelöst ;)

Schon in meiner Kindheit wurde davor gewarnt, sich kalte Füße zu holen. Später las ich dann auch die medizinischen Erklärungen dafür: Bei Unterkühlung werden die Schleimhäute angegriffen und bilden daher schnell eine Eintrittspforte für Krankheitserreger.
Feuchtkalte Witterung, herabgesetzte Immunabwehr durch weniger Tageslicht, geringere Vitamindosen in der Nahrung durch höhere Zufuhr kalorienreicher Nahrung als im Sommer, mangelnde Abwehrkräfte durch fehlende Abhärtung (vor allem bei Leuten, die den ganzen Tag am PC verbringen und nicht an der frischen Luft ;)) sind in meinen Augen durchaus keine ungelösten Rätsel.
Man kann in vieles auch etwas hineingeheimnissen, wo gar nichts geheimnisvolles dran ist; man braucht nur seinen gesunden Menschenverstand benutzen.

MfG von einem, der noch nie eine Grippe, vor 12 Jahren die letzte größere Erkältung hatte, ohne sich impfen zu lassen...

HCS

02.10.2007, 20:59

Original von gsgs
HCS, wenn das dummes Zeug waer, haette ich es dann nicht laengst gemerkt ?

Offenbar doch nicht. Vielleicht überschätzt Du einfach Deine Kompetenz?

Original von gsgs
Ich diskutier das doch schon seit Jahren mit groesseren Experten als du.
Sobald du "aussagekraeftig" feststellen kannst dass "eine Gefahr existiert",
dann kannst du ihre Wahrscheinlichkeit auch "aussagekraeftig" schaetzen.

Auch durch Wiederholung wird dieser Unsinn nicht richtiger. Und dass Du das mit Leuten, die Du für Experten hältst, diskutierst, heißt ja noch nicht, dass Du es auch richtig verstanden hast (s.o.). Das naturwissenschaftliche Ergebnis, dass eine Grippe-Pandemie jederzeit MÖGLICH ist, sagt noch nichts über die WAHRSCHEINLICHKEIT aus. Das ist eine völlig andere Baustelle - nämlich Statistik, von der Du offenbar hezlich wenig verstehst, was uns beide übrigens unterscheidet. Ganz davon abgesehen, dass Pandemie noch lange nicht gleich Pandemie ist - theoretisch möglich ist ja auch, dass die Sterblichkeit sehr niedrig und der Verlauf insgesamt relativ harmlos ist. Darüber SCHÄTZUNGEN abzugeben (und nicht Spekulationen) ist schlicht unseriös. Was Du für Schätzungen hältst, sind Ratespiele.

Original von gsgs
Die Versicherungen setzen ihr Geld auf die Schaetzungen. Bei schlechten Schaetzungen
verlieren die Geld. Kein "sittlicher" Naehrwert, nur oekonomischer, gesundheitlicher Wert.

Stimmt - aber welche Versicherung, die strengen Aufsichtsbestimmungen unterliegt, bietet schon eine Grippe-Versicherung an? Und wenn doch, dann nur weil die Versicherungsmathematiker genug Daten haben, um eine größere Zahl einzeln unkalkulierbarer Risiken in der Summe doch kalkulieren zu können - also z.B. Grippe, Erdbeben in Skandinavien und Meteoriteneinschlag.

Original von gsgs
Acer, es sind aber die nachweislich klugen Leute,
die vermehrt vor Killergrippe warnen !

So, so - so wie Du es formulierst, halten also nur Dummköpfe nichts von Panikmache. Was heißt für Dich denn "nachweislich klug"? Das einzig valide Kriterium scheint in Deinen Augen ja zu sein, dass sie Deine Ängste teilen. Es gibt genug kluge Leute, die vor Panikmache warnen.

Mal was ganz anderes: wie lange hast Du nach der BSE-Paranoia kein Rindfleisch angerührt? Oder willst Du uns etwa erzählen, die damaligen Horrorszenarien (für die sich auch immer Experten fanden, die partout mal in die Zeitung wollten) hätten Dich kalt gelassen?

Hans-Christoph

Crissi

02.10.2007, 23:19

Original von gsgs
..
Ich diskutier das doch schon seit Jahren mit groesseren Experten als du.
Sobald du "aussagekraeftig" feststellen kannst dass "eine Gefahr existiert",
dann kannst du ihre Wahrscheinlichkeit auch "aussagekraeftig" schaetzen.

Wir brauchen die Wahrscheinlichkeiten, insbesondere die Politiker fuer die Budget-Zuweisungen,
..

http://neo.jpl.nasa.gov/1950da/

Na dann nehmen wir mal eine handfeste Wahrscheinlichkeit von 0.33% für ein Volltreffer von 1950da am 16. März 2880. Kurs und Geschwindigkeit eines ballistischen Flugkörpers lassen sich ja auch wesentlich präziser berechnen als irgendwelche Mutationswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Viren.

Was sollte man denn da Deiner Ansicht nach an "Budgetzuweisungen" locker machen? Ich mein': 0.33% Trefferwahrscheinlihkeit klingt ja zunächst mal recht wenig.. andererseits: Wenn das Ding einschlagen sollte, würden die Erdbewohner nöch dümmer aus der Wäsche gucken als bei jeder SAP ("Schlimmste Anzunehmende Pandemie").

Wenn man also schon die Dringlichkeit eines Problems von der zu erwartenden Zahl an Toten festzumachen beabsichtigt - 20.000 Forenpostings für erwartete 60 Mio. Pandemietote - dann solltest Du fairer Weise den globalen Totalschaden durch 1950da nicht einfach ignorieren.

Gehen wir dabei von 8 Milliarden Menschen auf dem Globus in 2880 (Einschlagsdatum) aus, dann wären analog zu Deiner Pandemiewarnung 2,7 Warnpostings gegen den bevorstehenden Meteoriteneinschlag in Internetforen fällig.

Da würde ich an Deiner Stelle schonmal mit anfangen damit Du zu Lebzeiten noch mit dem Warnen fertig wirst.. ;)

LG
Crissi

gsgs

03.10.2007, 08:33

Hans-Christoph, was ist denn jetzt deine Kompetenz ? Was berechtigt dich die
Erkenntnisse Jahrzehnte langer Forschung als "Unsinn" abzutun ?
Ich hab immerhin 13 Semester Mathematik studiert.
Oder wie waer's hiermit:
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Michael_Steele
http://www-stat.wharton.upenn.edu/~steele/Pandemic/H5N1%20Probability%20Models.htm

oder:
http://www.psandman.com

oder
http://www.soa.org/files/pdf/Gleeson.pdf

oder
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Webster

nur ein kleiner Ausschnitt, die Liste ist lang.
Wo ist der Experte (ausser dir), der das alles fuer "Unsinn" haelt ?

gsgs

03.10.2007, 08:38

Crissi, der Schaden waere groesser, die Wahrscheinlichkeit geringer.
Und das ist erst in 2880. Meine Warnpostings waeren dann etwa
2860 faellig.
Als naechstes waer dann wohl erstmal globale Erwaermung als
naechstes dran. Aber das hat noch ein paar Jahre Zeit.

HCS

03.10.2007, 09:55

Original von gsgs
Hans-Christoph, was ist denn jetzt deine Kompetenz ? Was berechtigt dich die Erkenntnisse Jahrzehnte langer Forschung als "Unsinn" abzutun ?
Ich hab immerhin 13 Semester Mathematik studiert.

Viel statistische Arbeit, auch mal ein Lehrauftrag an der Uni - reicht Dir das? Im übrigen solltest Du endlich mal genauer hinschauen, was ich schreibe - ich ziehe nicht die Ergebnisse der Naturwissenschaftler in Zweifel. Fakt ist aber (und Du liebst ja Fakten), dass vage Ratespiele zu Zeitpunkt und Schwere der nächsten Pandemie nichts mit der "Abschätzung von Wahrscheinlichkeiteen" zu tun haben. Nochmal, damit Du den Unterschied vielleicht endlich kapierst: das Schätzen von Wahrscheinlichkeiten hat zunächst einmal rein methodisch nichts, aber auch gar nichts mit den eigentlichen Forschungsergebnissen der Naturwissenschaftler zu tun. Über die würde ich mir auch kein abschließendes Urteil erlauben, weil ich davon viel zu wenig verstehe. Für die aussagekräftige Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten aber braucht es nicht nur eine statistische Datenbasis, sondern auch eine Kontrolle über die diversen Randbedingungen (veränderte Bevölkerungsdichte etc.). Deshalb ist selbst die einzige halbwegs seriöse Angabe, dass eine Pandemie alle 30-40 Jahre kommt, ziemlich wackelig. Spätestens die Schlußfolgerung, dass dann ja sozusagen täglich mit dem Ausbruch zu rechnen ist, weil die letzte ja schon 39 Jahre her ist, ist dann jedoch statistischer Blödsinn. Genau so wurde aber von einigen Deiner Experten argumentiert. Des weiteren übersiehst Du geflissentlich, dass die Ergebnisse solcher Ratespiele (im Gegensatz zu harter Statistik) sehr stark von der individuellen Interessenlage beeinflußt werden. Besonders zu Anfang sollten die "Schätzungen" wohl nur den Druck auf die Politik erhöhen, Vorbereitungen zu treffen und waren deshalb überzogen. Ein legitimes Mittel, um Aufmerksamkeit zu erregen, das Du jetzt mit harter Wissenschaft verwechselst. Davor schützt halt auch ein Mathestudium nicht, insbesondere, wenn man dabei offenbar die Statistikvorlesungen beharrlich geschwänzt hat

Original von gsgs
Wo ist der Experte (ausser dir), der das alles fuer "Unsinn" haelt ?

Jeder, der was von Statistik versteht. Nochmal: DAFÜR muss man kein Experte in Medizin sein.

Hans-Christoph

gsgs

03.10.2007, 11:33

Hans-Christoph schrieb:

>Viel statistische Arbeit, auch mal ein Lehrauftrag an der Uni
>- reicht Dir das?

nicht ganz. Lehrauftrag fuer Statistik ? Praktische Arbeit oder theoretische ?

>Im Ã¼brigen solltest Du endlich mal genauer
>hinschauen, was ich schreibe -

Bezug ? Im Gegensatz zu dir zitiere ich doch hier meist woertlich

>ich ziehe nicht die Ergebnisse
>der Naturwissenschaftler in Zweifel. Fakt ist aber (und Du liebst
>ja Fakten), dass vage Ratespiele zu Zeitpunkt und Schwere der
>nÃ¤chsten Pandemie nichts mit der "AbschÃ¤tzung von Wahrscheinlichkeiteen"
> zu tun haben.

wie kann so eine pseudo-philosophische Aussage ein "Fakt" sein ?
Ob du es "Ratespiele" oder "Abschaetzung von Wahrscheinlichkeiten"
nennst, ist doch nur ein Linguistischer Trick um gewisse Emotionen
beim Leser hervorzurufen. Gemeint ist doch dasselbe.

>Nochmal, damit Du den Unterschied vielleicht endlich
>kapierst: das SchÃ¤tzen von Wahrscheinlichkeiten hat zunÃ¤chst
>einmal rein methodisch nichts, aber auch gar nichts mit den eigentlichen
>Forschungsergebnissen der Naturwissenschaftler zu tun.

na, dann koennen wir ja locker ein paar Milliarden Forschungsgelder sparen.
Erzaehl das mal den Erdbebenvorraussagen,US-Hurricane Center etc.
Aber was war ja zu einfach. Ein "aber auch rein gar nichts" ist
meistens ziemlich leicht zu widerlegen. Unterschied kapiert ?

>Ãœber die
>wÃ¼rde ich mir auch kein abschlieÃŸendes Urteil erlauben, weil
>ich davon viel zu wenig verstehe. FÃ¼r die aussagekrÃ¤ftige AbschÃ¤tzung
>von Wahrscheinlichkeiten aber braucht es nicht nur eine statistische
>Datenbasis, sondern auch eine Kontrolle Ã¼ber die diversen Randbedingungen
>(verÃ¤nderte BevÃ¶lkerungsdichte etc.). Deshalb ist selbst die
>einzige halbwegs seriÃ¶se Angabe, dass eine Pandemie alle 30-40
>Jahre kommt, ziemlich wackelig. SpÃ¤testens die SchluÃŸfolgerung,

wackelig heisst aber doch nicht sinnlos. Abschaetzungen ueber z.B.
den Ausgang eines bevorstehendes Fussballspiels sind doch
viel schwieriger, trotzdem hat niemand ein Problem damit.

> dass dann ja sozusagen tÃ¤glich mit dem Ausbruch zu rechnen ist,
> weil die letzte ja schon 39 Jahre her ist, ist dann jedoch statistischer
>BlÃ¶dsinn.

mein Reden. Im Prinzip jedenfalls und mit weniger Bloedsinniger Wortwahl.

>Genau so wurde aber von einigen Deiner Experten argumentiert.

welchem ? Sicherlich nicht von den risk,math Experten

> Des weiteren Ã¼bersiehst Du geflissentlich, dass die Ergebnisse
>solcher Ratespiele (im Gegensatz zu harter Statistik)

je mehr "Ratespiele" je "haerter" die darauf beruhende Statistik

>sehr stark
>von der individuellen Interessenlage beeinfluÃŸt werden.

wo ueberseh ich das ? Dem widme ich doch meine ganze Aufmerksamkeit,
sonst wuerde ich doch nicht bei immer mehr verschiedenen Interessengruppen
"Ratespiele" veranstalten.
Siehe meinen Thread unter "Umfragen" hier

>Besonders
>zu Anfang sollten die "SchÃ¤tzungen" wohl nur den Druck auf die
>Politik erhÃ¶hen, Vorbereitungen zu treffen und waren deshalb
>Ã¼berzogen.

deshalb muessen sie nicht gleich ueberzogen sein.
Ich denke es war wohl eher die Ohnmacht gegenueber der Ignoranz
der Politiker, die die Gefahr welche die Wissenschaftler sahen
nicht wahrhaben wollten, was dann in einigen Faellen zu uebertriebenen
Abschaetzungen gefuehrt haben mag.
Und auch die Erfahrungen aus dem Schweinegrippe-Desaster von 1976.

>Ein legitimes Mittel, um Aufmerksamkeit zu erregen,
> das Du jetzt mit harter Wissenschaft verwechselst.

und welches du von vornherein als weich disqualifizierst, ohne
es fuer noetig zuhalten sich mit den Einzelheiten zu
beschaeftigen

>Davor schÃ¼tzt
>halt auch ein Mathestudium nicht, insbesondere, wenn man dabei
>offenbar die Statistikvorlesungen beharrlich geschwÃ¤nzt hat

woher weisst du das ? Naja, es gibt ja Buecher und Internet.
Ich hatte stochastische Methoden und Wahrscheinlichkeitstheorie.
Hier allerdings scheint mehr ein logisches Problem mit der Einstufung
von "Ratespielen" vorzuliegen.

>Zitat:
>Original von gsgs
>> Wo ist der Experte (ausser dir),
>> der das alles fuer "Unsinn" haelt ?
>
>Jeder, der was von Statistik versteht.

"Jeder" ist so leicht zu widerlegen wie dieses "aber auch rein gar nichts"
weiter oben. Ich gab bereits 3 Gegenbeispiele.
Waehrend du weiterhin auch nicht nur einen einzigen Experten genannt hast,
der sich deiner "Unsinn"-Disqualifizierung anschliessen moechte.

>Nochmal: DAFÃœR muss man kein Experte in Medizin sein.

aber einer in Wahrscheinlichkeitstheorie or stochastic calculas
kann doch nicht schlecht sein ?!

Ach ja, und das CDC (US-analog zum RKI) hat in 1976 tatsaechlich
zwei Gremien mit der Abschaetzung der Pandemie-Wahrscheinlichkeit
beauftragt. Damals war die Situation aehnlich unklar wie heute.
Und die Britische Regierung hatte kuerzlich eine Studie in Auftrag
gegeben die aktuelle Pandemiewahrscheinlichkeit abzuschaetzen.
Oder: Ratespiele zu veranstalten, ganz wie du willst.

Ich warte weiterhin auf Nennung nur eines einzigen Statistik Experten
("jeder der was von Statistik versteht") der diese
Pandemie-Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen
als "Unfug" klassifiziert.

gsgs

03.10.2007, 12:01

ach ja, und uebrigens investieren Firmen wir
RMS,Milliman, Versicherungen wie Northwestern Mutual,Swiss Re,
AXA,ScottishRe,Rating Agenturen wie Standard+Poors,Finch,Moodys ,
Banken wie Weltbank, Deutsche Bank, etc. ... Milliarden (zusammen)
in diese "unsinnigen Ratespiele" , wie du es nennst.

Klicka

03.10.2007, 13:04

Ja richtig, so lange sich mit der Angst von Menschen gut Geld verdienen läßt, wird man diese Angst am kochen halten. Mit Fakten und Wissen maßlos übertreiben usw. Das ist doch klug und von klugen Leuten inziniert. Natürlich braucht es dann richtig gute wissenschaftliche Untermauerung, damit das dumme Volk drauf rein fällt und schon zu melken ist. Da werden dann sinnlose Versicherungen angeboten, Schutzmittel die keine sind oder zu teuer, da lebt eine Filmbrange von, Gelder für sinnlose Wissenschaftsversuche (die es schon gibt) bewilligt, die Konkurenz der Geflügelindustrie atmet gut auf, ja und die Politik bewilligt sich mal wieder Diäten extra (der Name ist schon Hohn) usw. usw.
Über die Gefahr von der gewöhnlichen Grippe ist keiner mehr zu beeindrucken (kaum einer geht zur Vorsorgeimpfung) es sei denn die Medien machen eine Sensation draus um auch gut zu verkaufen , oder auch Krebsgefahr durch Umweltgifte Krimminalität durch Verblödung und steigener Armut usw. Ja aber damit lläßt sich mal gerade nicht so gut dran verdienen, aber die Gefahr ist bedeutend höher, weil real. Also wer dieses System der Manipulation der Politik und Machtverteidigung nicht rafft, der ist selbst schuld. Gegen die Dummheit ist eben kein Kraut gewachsen. Und Politik ist schon ein sehr interessantes Ding und jeder macht Politik ob er nun will oder nicht.

Crissi

03.10.2007, 13:52

Original von gsgs
..
Ich warte weiterhin auf Nennung nur eines einzigen Statistik Experten
("jeder der was von Statistik versteht") der diese
Pandemie-Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen
als "Unfug" klassifiziert.

Würde Prof. Gerd Gigerenzer, Direktor des Center for Adaptive Behavior and Cognition (ABC) am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin, von Dir als "Statistik-Experte" anerkannt?

Unter anderem veröffentlichte Gigerenzer etliche Arbeiten über begrenzte Rationalität und Heuristiken bei der Entscheidungsfindung. Ferner Gigerenzer der international meistzitierte deutschsprachige Kognitionspsychologe.

Gigerenzer hat auch eine sehr informative Studie über Umgang mit statistischen Informationen veröffentlicht. Die Lektüre dieser auch in Form eines Buches erhältlichen Arbeit "Das Einmaleins der Skepsis. Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken. (http://www.gegenpropaganda.org/html/artikel.php?subaction=showfull&id=1063108140&archive=&cnshow=news&start_from=&ucat=7&)" (Berlin Verlag, Berlin 2002) sei Dir dringend ans Herz gelegt.

Gerne schreibe ich Prof. Gigerenzer mal an und frage ihn wie er Deine Pandemie-Prognosen bewertet. Das macht allerdings dann nur Sinn, wenn Du ihn als "Statistik Experten" anzuerkennen bereit wärest.

LG
Crissi

acer

03.10.2007, 14:14

Original von gsgs
Acer, es sind aber die nachweislich klugen Leute,
die vermehrt vor Killergrippe warnen !
Das bezweifle ich keinen Moment und es sind zumeist, aber nicht ausschließlich, die dummen Leute, die darauf reinfallen.
Es sind die klugen Leute, die Trends erfinden, Kriege anzetteln und mit Spekulationen und Manipulationen ihr Geld verdienen. Mit ehrlicher Arbeit reich zu werden ist schwerer als mit Ersterem. Das erkennen kluge Leute natürlich eher als Dumme.
Klugheit geht aber leider nicht unbedingt einher mit Lauterkeit, das ist eine häufig zu beobachtende Tatsache.

HCS

03.10.2007, 15:04

@Crissi
sehr schönes Zitat, da müsste Statistik sogar Mathe-Muffeln Spaß machen. Als Experten anerkennen wird gsgs den Autor allerdings erst, wenn er weiß, was der zu seien "Abschätzungen" sagt: wenn er sie für statistischen Unfug hält, kann er ganz offensichtlich kein Experte sein.

Ich habe da zwei nette Beispiele, wie blödsinnig ein rechnerisch korrektes Ergebnis wegen falscher Datenbasis sein kann: es ist statistisch nachweisbar 1. daß der Klapperstorch die Kinder bringt, und 2. daß das Einkommen von der Schuhgröße abhängt
1. funktioniert über die seit Ende der 50er parallel verlaufende Abnahme der Storchenpopulation und der Geburtenhäufigkeit: je weniger Störche, desto weniger Babys. Ist doch ein klarer Nachweis!?
2. kommt durch falsche Datenauswahl zustande: betrachtet man Männer und Frauen getrennt, kommt natürlich nichts raus. Da Frauen aber nun mal kleinere Füße und heutzutage immer noch im Schnitt deutlich niedrigere Einkommen als Männer haben, kommt bei der gemeinsamen Untersuchung das unsinnige Ergebnis raus.
gsgs scheint eine dritte Variante anzustreben: möglichst viele methodisch unsauber zustande gekommene Stichproben durcheinanderrühren - einmal schütteln - gucken was rauskommt. Man könnte auch sagen: er will aus Sch.... Butter machen. Guten Appetit.

Hans-Christoph

gsgs

03.10.2007, 15:31

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gigerenzer

eigentlich Psychologe, aber sicherlich qualifiziert zu diesem Thema.
Waer interessant zu hoeren was er denkt.

Uebrigens hatte auch mit M.Steele die Diskussion, dass Experten oft falsch liegen mit ihren Prognosen und Abschaetzungen.
Da war eine Referenz von ihm, ein Buch? , vielleicht sogar Gigerenzer,
ich erinnere es nicht.

M.E. liegt das hauptsaechlich daran, dass diese Abschaetzungen
selten diskutiert und verbessert werden.
("Alexander-questions")
Und die Leute haben nicht viel Uebung damit. Da sollten dann die
Mediziner mit den Versicherungs-Leuten zusammenarbeiten

Crissi

03.10.2007, 15:57

Original von HCS
..
gsgs scheint eine dritte Variante anzustreben: möglichst viele methodisch unsauber zustande gekommene Stichproben durcheinanderrühren - einmal schütteln - gucken was rauskommt. Man könnte auch sagen: er will aus Sch.... Butter machen. Guten Appetit.
..

Das Grundproblem von gsgs und seinen "Mitstreitern" ist hinlänglich bekannt und wird von Kognitionspsychologen als "Selektive Wahrnehmung" beschrieben. Von der Erwartung eines Wissenschaftlers hängt ja bereits ab, was er sieht; sie lässt ihn sehen, was er sehen will, und im Allgemeinen übersehen, was er nicht sehen will. Diese Voreingenommenheit betrifft aber nicht nur die Beobachtungen selbst, sondern auch die Aufzeichnung und Analyse der Daten - bis hin zur Aussonderung unliebsamer Daten als Irrtum und der höchst selektiven Veröffentlichung von Ergebnissen.

Zutage tritt dieses Phänomen in aller Regel stets unter gleichen Ausgangskonstellationen. Ursächlich ist zumeist eine bereits grundlegend verkehrte semantische Interpretation von "Hypothese". Diese wird dann nämlich nicht im Sinne von (nach Popper falsifizierbare..) Annahme interpretiert, sondern als sakrosanktes Faktum (Dogma).

Und wo der Glaube zum wisenschaftlichen Motiv mutiert, wird die ganze Wissenschaft zur Farce.

Auch die beständigen Bemühungen den eigenen Glauben an der Quantität der "Mitgläubigen" festmachen zu wollen ("Soundsoviele Leute teilen meine Aussage..") ist typisch. Wenn man das demokratische Prinzip als Kriterium für wissenschaftliche Arbeit werten würde wäre die Erde heute noch eine Scheibe - und Galileo Galilei ein dummer Ketzer. Man sollte sich folglich hüten "Mehrheit" mit "Wahrheit" zu verwechseln.

Und genau dies vermögen "gsgs & friends" nicht zu differenzieren.

Wer sich objektiv der Untersuchung eines Gegenstandes zu widmen beabsichtigt, der muss zuvorderst sich die Erkenntnis zueigen machen, dass auch Minderheiten und sogar Einzelpersonen richtig liegen können. Wer sich hingegen auf's ausschließliche Auswerten von Mehrheitsmeinungen verlegt, der macht es sich zu einfach und gibt sich der Unwissenschaftlichkeit preis. Da rotieren dann nicht nur Max Weber und Karl Popper in ihren Gruften dass es auf den Friedhöfen nur so brummt..

Im Übrigen fände ich es sehr spannend, wenn gsgs einmal präzise definierte was eigentlich konkret unter "Nachweislich kluge Leute" zu verstehen ist. Ich finde es sehr bemerkenswert dass die Psychologie bis dato keine verbindliche Definition von "Intelligenz" kennt, aber gsgs einigen Leuten eine (obendrein nachweisliche!) "Klugheit" attestieren zu können glaubt. Die von ihm dabei angelegten / anzulegenden Kriterien zum Befund "klug" fände ich überaus interessant.

Aber ich stimme mit Deiner Aussage überein: "Klug" ist nach Definition gsgs, wer etwas sagt was ihm in seinen ideologischen Kram passt. Wer hingegen contradictio redet muss nach seiner Auffassung zwangsläufig "dumm" sein. Und zwar ganz unabhängig von jeder Argumentation.

LG
Crissi

gsgs

03.10.2007, 17:10

OK, ich habe email geschickt an Gigerenzer. Wenn der antwortet hat
Crissi was gut bei mir...

Crissi

03.10.2007, 17:49

Original von gsgs
OK, ich habe email geschickt an Gigerenzer. Wenn der antwortet hat
Crissi was gut bei mir...

Keine Sorge, Gerd Gigerenzer hat bislang noch jede Mail beantwortet. Ich wollte ohnehin mal wieder mit Ihm in Kontakt treten, es gibt ja von ihm eine neue Buchveröffentlichung welche ich auf gegenpropaganda.org vorstellen wollte. Bei dieser Gelegenheit werde ich ihn gleich mal fragen ob er schon die Zeit fand, Deine Mail zu beantworten.

LG
Crissi

benni

03.10.2007, 20:28

Wow gsgs ist ja ein ganz schlauer. Nostradamos der Neuzeit. :o
13 Jahre Mathe gehen ja nicht gans spurlos an einen vorbei :)
Ich kenne mich da nicht gans so gut aus und bin beeindruckt. ???

gsgs

10.10.2007, 05:27

jetzt fand ich das hier:
http://board.gulli.com/thread/872842-killergrippe-2008--lol/

das geht noch ueber das hinaus was ich hier erlebt habe.
Natuerlich keine Diskussion ueber die Inhalte oder warum das jetzt
unrealistisch sein soll, nur allgemeines laecherlich machen.
Ist das das Deutschland von heute ?

Was die Wissenschaftler sagen gilt nichts mehr, die Frau auf der
Strasse weiss es ja sowieso besser, auch wenn sie ueber die Details
gar nicht informiert ist.
Und je weniger Ahnung sie hat vons ganze je sicherer ist
sie, dass sie Recht hat und die Experten alle aber auch
sowas von daneben liegen...

hier einige andere Deutsche Foren:

http://wowforum.gamona.de/showthread.php?t=98551
http://www.simforum.de/showthread.php?http://www.the-fan.net/ffc/cgi-bin/ffc/ffc.pl?forum=10&thread=19279&page=1&msgid=2p=2944619
http://community.ximig.de/ximig/thread.php?PHPSESSID=2fe84be87427fff8c95f2847214ec b17&tid=63123&tb=2398468

etwas anders ist's schon in Österreich:
http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=370979

Austria

10.10.2007, 06:15

Und was sollte die Frau auf der Straße jetzt machen?
Von der nächsten Brücke springen?

gsgs, mal persönlich:

Was für ein Mensch bist du?
Was denkst du den ganzen Tag?
Wie gehst du mit deiner Familie um?
Wie sieht deine Zukunft aus (kann man sicher auch voraussagen wie Pandemie) ?
Was sollte man tun? Gibts Ratschläge?

Würde mich auf Antwort freuen

Lg Michael

gsgs

10.10.2007, 12:16

guckst du hier:

Experten warnen vor Seuchen-Panik (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=18016)

post#5

gsgs' 10 Gebote

schnitthepper

10.10.2007, 12:42

Deine 10 Gebote haben wir bereits zur Kenntnis genommen. Aber dennoch interessiert uns doch alle, was machst Du, Deine Familie etc. Außer, daß Du mal erwähntest keinen Job zu haben, gibst Du nicht von Dir preis. Warum?

Cassandra

10.10.2007, 13:05

hallo

also gsgs deine probs hät ich auch gerne mal :laugh

du schleppst hier links aus spieleforen und dergleichen an und verurteilst die leutchen weil sie sich nicht hochwissenschaftlich damit auseinandersetzen und sich dann so wie du brav fürchten??

btw in österreichischen foren wirst du auch nicht fündiger werden ..sorry..wir haben es zum glück bereits nach der 2ten aufstallung kapiert und trotz gefährlicher freilaufvirenschleudern leben wir auch noch alle

der film war schmonzes und es schön zu lesen das sogar die *frau auf der strasse* das erkannt hat..das lässt hoffen..dank dir für die aufklärung :roll

btw zu deiner person..ein mathestudium das 13 semester dauert?? warst du so langsam oder erleben wir demnächst wie man dir nen nobelpreis überreicht :laugh :laugh

grüsse
Tina

acer

10.10.2007, 15:32

Original von schnitthepper
Deine 10 Gebote haben wir bereits zur Kenntnis genommen. Aber dennoch interessiert uns doch alle, was machst Du, Deine Familie etc. Außer, daß Du mal erwähntest keinen Job zu haben, gibst Du nicht von Dir preis. Warum?
Sowas ähnliches habe ich auch schonmal gefragt. Ich verstehe gut wenn jemand seine Identität nicht Preis gibt, aber wie er sich persönlich in bestimmten Situationen verhält ist sicher nicht zu viel gefragt.
Hier jedoch beißt man auf Granit.
Kennt ihr ANNA auf der IKEA-SEITE ?
;DFragt die mal was. Klappt genau so gut. ;D

schnitthepper

10.10.2007, 16:05

Hallo acer,

mein Gedankengang war auch schon folgender: Wenn ich viel, zuviel Zeit am Tage hätte, würde ich mir eventuell auch Gedanken um Themen machen, die mich bei einem ausgefüllten Tag nicht tangieren würden. ;)

Rita

gsgs

10.10.2007, 16:53

warum wollt ihr das denn wohl jetzt alles wissen ?
ich ahne schon, was ihr vorhabt - die naechste Aktion heisst
dann Feder fuer gsgs...

Auch typisch, wenn man keine Argumente hat versucht man's
eben mit Hohn,Spott,Federn

das hat man nun davon, dass man seine Zeit unentgeltlich einsetzt um die Menschheit zu retten.

Bei den Amis verschrien wegen zu optimistischer Einschaetzung
(siehe Foren-Umfragen) und hier als Panikmacher verhoehnt

Sefina

10.10.2007, 17:07

Warum?
Nun, ich stelle mir gsgs als schmächtigen, blassen und kränklichen Single vor. Das UV Licht ist auch soo gefährlich... :wfahne

acer

10.10.2007, 17:24

das hat man nun davon, dass man seine Zeit unentgeltlich einsetzt um die Menschheit zu retten.

:heul ohhhh
Wie sagte schon Jesus: Der Profet gilt nichts in seinem eigenen Land.
Leider in Amerika auch nicht?
Versuchs mal mit der inneren Mongolei. ;D
Wenn wir alle an der Pandemie eingegangen sind werden wir deiner beschämt gedenken. ;D

Nimms nicht übel, über irgendwas muß man doch lachen können.
Du hast so eine komische Ader. :laugh

schnitthepper

10.10.2007, 18:09

Keiner hat vor, Dich mit Hohn, Spott und Federn zu überschütten. Vielleicht dient's einem gewissen Verständnis?

Zu den Amis kann ich mir folgendes nicht verkneifen:

Für mich haben die manchmal "einen Schuß". In vielen Dingen übervorsichtig und deshalb auch klagefreudig. Manche Gesetze sind ein Schenkelklopfer. Für mich persönlich nicht immer ein Vorbild.

HCS

10.10.2007, 19:26

Original von gsgs
das hat man nun davon, dass man seine Zeit unentgeltlich einsetzt um die Menschheit zu retten.

Die Menschheit? nur keine falsche Bescheidenheit - DAS UNIVERSUM!

Scybalon

10.10.2007, 19:43

Herrjee...jetzt habe ich eine Woche nicht in diesen Thread reingeschaut und was ist los?

Nichts hat sich verändert.
Die einen Mobben, die anderen geilen sich daran auf.

Was zum Henker ist los mit euch?!
Ihr steigert euch immer wieder in die selbe sinnlose Diskussion rein - und sagt bloß nicht, ihr wäret noch nicht von alleine dahinter gekommen, dass von persönlichen Meinungen angetriebene Pateien sich im Internet in Foren nie grün werden. Selbst in der Realität gibt es etwas, was man die "eigene Meinung" nennt.
Wenn gsgs sich Gedanken macht und uns demzufolge diverse Links postet, die kein vollkommener Spam sind, dann lasst ihn halt.
Ihr könnt ja auch gegenteilige Links posten - in euer eigenes Thema, nicht in seines.

Echt...als ob man wieder in den Kindergarten käme...
("Wäähh...der tommi hat ne andere Meinung als ich...am besten bewerfe ich ihn mit Steinen...") :grueb

acer

10.10.2007, 20:08

Aber, aber Scybalon sieh das doch nicht so eng. Ein bischen Flachs schadet doch nicht. Alle Mathematiker, die ich bisher kennengelernt habe sind humorvolle Menschen. Ich schätze mal, dass auch gsgs jede Menge Humor hat, sonst würde er sicher nicht so etwas posten.
um die Menschheit zu retten :)

gsgs

14.10.2007, 21:38

und hier das US-Gegenstück, das vermutlich als Vorlage diente.

http://video.google.com/videoplay?docid=-7443717071229476088&q=pandemic+duration%3Along&total=73&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=5

90 Minuten, in Englisch.
Mit wissenschaftlichen Beiträgen von Poland,Oxford,Macken,Robertson,
Dunnill,Giriputro,Samaan

Dr. Greg Poland, Mayo Clinic vaccine team,
Gina Samaan, WHO epidemiologist in Indonesia,
John Oxford, UK virologist,
Dr. Jim Robertson, UK vaccine expert,
Catherine Macken, Los Alamos..

Austria

17.10.2007, 12:53

Leute so wie ich sehen das ganz anders (http://www.weltdermedizin.at/index.php?show=sendung&action=d&beitrag=87)

@gsgs
Lies dir mal diese Österreichische Seite durch, ich find sie ganz schön.
Da sind wohl einige Leute (Experten) anderer Meinung als du und deine Kollegen.

P.s.: Ich hör bei den Filmen keinen Ton da keine Lautsprecher.

Lg Michael

HCS

17.10.2007, 15:53

Austria,

Du lernst es wohl auch nicht mehr: NUR Leute, die in Panik machen, sind Experten. Andere sind dumme Professoren, die mit ihrem unqualifizierten Geschwätz die Menschheit in Gefahr bringen. Das weiß doch ein jeder - schließlich steht es in amerikanischen Foren. Wie, Du glaubst nicht an Ufos, obwohl es tausende amerikanischer Experten tun? Ts, ts, ts, wie kann man nur so verstockt sein.

Hans-Christoph

Austria

18.10.2007, 06:17

Ich verstehe es glaube ich wirklich nicht.

Ich verstehe auch nicht wieso noch (bei uns in Österreich) Atemschutzmasken in Werten über einige Milliarden Euro lagern die 2007-2008 ablaufen. Dann kann man sie nehmen und weggwerfen.
Da kann sich jeder seine Eigene Meinung drüber bilden.
Aber was man mit dem Geld alles machen hätt können,......??

Lg Michael

gsgs

18.10.2007, 18:03

Austria, das sind doch keine Virologen, da sind mehrere Fehler drin.
Ich werde dazu spaeter detailliert im Hauptforum Stellung nehmen.
Die 0,01 Prozent sind voellig aus der Luft gegriffen - ich kenne keinen
Virologen, der das so sieht.
Wer soll das jetzt gesagt haben ? Es steht nicht in Anfuehrungsstrichen,
es wird aber so getan als haette das Guggenpichler oder Kollaritsch
gesagt. Ich schaetze eher 10% oder so wurden
die im Durchschnitt angeben fuer die Wahrscheinlichkeit dass H5N1
so wird wie 1918 oder schlimmer - wenn sie denn ueberhaupt solche
Zahlen nennen, was m.E. eines der Hauptprobleme ist.

Die wirklichen Experten sind wohl kaum in Oesterreich zu finden.
Und die zustaendige Organisation ist die WHO und nicht irgendeine
Abteilung fuer Pulmologie oder Tropenmedizin in Wien.
In Europa werden meist als Experten Oxford,Osterhaus,
Kujken,..,genannt. In Deutschland vielleicht
Mettenleiter,Harder,Kekule,Klenk.
Siehe einfach mal die Publikationen ueber Virologie,Epidemiologie
speziell Influenza aus medizinischen Zeitschriften.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

gsgs

18.10.2007, 18:04

mein Feuerloescher verfaellt jetzt auch unbenutzt.
Soll ich mir deshalb Vorwuerfe machen ? Sind Feuerloescher
jetzt nutzlos ?

vogthahn

18.10.2007, 19:25

mein Feuerloescher verfaellt jetzt auch unbenutzt.Soll ich mir deshalb Vorwuerfe machen ? Sind Feuerloescherjetzt nutzlos ?

wie schrecklich, wir haben gar keinen Feuerlöscher,und mir ist auch niemand bekannt, der einen hätte
, trotz Ofenheizung :o
ist das Haus in seinen 100 "Lebensjahren" noch nicht einmal abgebrannt 8)

wie leichtsinnig....

hoffentlich wohnst Du neben einer Feuerwache, für den Fall, das Dein Feuerlöscher versagt ;)

schnitthepper

18.10.2007, 19:48

Könnte man die kurz vor Verfalldatum stehenden Gegenstände nicht nach Amerika schicken?

HCS

18.10.2007, 20:05

Original von gsgs
Die wirklichen Experten sind wohl kaum in Oesterreich zu finden.
Und die zustaendige Organisation ist die WHO und nicht irgendeine
Abteilung fuer Pulmologie oder Tropenmedizin in Wien.
In Europa werden meist als Experten ....... In Deutschland vielleicht
Mettenleiter, ...

Über die anderen weiß ich zwar nichts, aber hier habe ich Dich erwischt: Mettenleiter ist ganz sicher KEIN Experte für alle Fragen, die mit dem Thema Grippe-Pandemie beim Menschen zusammenhängen, er ist Leiter eines TIERmedizinischen Forschungsinstituts. Ganz abgesehen davon ist er allzu offensichtlich "his masters voice", um wirklich glaubwürdig zu sein. Ich denke, bei genauem Hinsehen würde sich noch mancher Deiner "Experten" ebenso in Luft auflösen. Aber Dir ist die Realität ja völlig wurscht, als Experten akzeptierst Du nur Leute, die in Panik machen - da aber jeden, unabhängig von seiner Kompetenz in dieser Frage.

Aber ich bin sehr beruhigt, dass Du die fehlenden Ratereien bezüglich der "Wahrscheinlichkeit" einer Pandemie für ein Hauptproblem hältst - dann gibt es nämlich ganz offensichtlich keine ernsten Probleme.

Hans-Christoph

gsgs

18.10.2007, 20:27

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Mettenleiter

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1:
Bottcher S, Granzow H, Maresch C, Mohl B, Klupp BG, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
Identification of functional domains within the essential large tegument protein pUL36 of pseudorabies virus.
J Virol. 2007 Oct 10; [Epub ahead of print]
PMID: 17928337 [PubMed - as supplied by publisher]
2:
Klopfleisch R, Wolf PU, Wolf C, Harder T, Starick E, Niebuhr M, Mettenleiter TC, Teifke JP.
Related Articles, Links
Encephalitis in a Stone Marten (Martes foina) after Natural Infection with Highly Pathogenic Avian Influenza Virus Subtype H5N1.
J Comp Pathol. 2007 Aug-Oct;137(2-3):155-9. Epub 2007 Aug 8.
PMID: 17689552 [PubMed - in process]
3:
Melzer F, Al Dahouk S, Neubauer H, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
[Increasing incidence in neighboring EU States. Is brucellosis about to become a travel medicine problem?]
MMW Fortschr Med. 2007 Apr 12;149(15):46-7. German. No abstract available.
PMID: 17668777 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4:
Fuchs W, Granzow H, Klupp BG, Karger A, Michael K, Maresch C, Klopfleisch R, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
Relevance of the interaction between alphaherpesvirus UL3.5 and UL48 proteins for virion maturation and neuroinvasion.
J Virol. 2007 Sep;81(17):9307-18. Epub 2007 Jun 20.
PMID: 17581981 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5:
Klopfleisch R, Wolf PU, Uhl W, Gerst S, Harder T, Starick E, Vahlenkamp TW, Mettenleiter TC, Teifke JP.
Related Articles, Links
Distribution of lesions and antigen of highly pathogenic avian influenza virus A/Swan/Germany/R65/06 (H5N1) in domestic cats after presumptive infection by wild birds.
Vet Pathol. 2007 May;44(3):261-8.
PMID: 17491066 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6:
Klupp BG, Granzow H, Fuchs W, Keil GM, Finke S, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
Vesicle formation from the nuclear membrane is induced by coexpression of two conserved herpesvirus proteins.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Apr 24;104(17):7241-6. Epub 2007 Apr 10.
PMID: 17426144 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7:
Helferich D, Veits J, Teifke JP, Mettenleiter TC, Fuchs W.
Related Articles, Links
The UL47 gene of avian infectious laryngotracheitis virus is not essential for in vitro replication but is relevant for virulence in chickens.
J Gen Virol. 2007 Mar;88(Pt 3):732-42.
PMID: 17325345 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8:
Helferich D, Veits J, Mettenleiter TC, Fuchs W.
Related Articles, Links
Identification of transcripts and protein products of the UL31, UL37, UL46, UL47, UL48, UL49 and US4 gene homologues of avian infectious laryngotracheitis virus.
J Gen Virol. 2007 Mar;88(Pt 3):719-31.
PMID: 17325344 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9:
Teifke JP, Klopfleisch R, Globig A, Starick E, Hoffmann B, Wolf PU, Beer M, Mettenleiter TC, Harder TC.
Related Articles, Links
Pathology of natural infections by H5N1 highly pathogenic avian influenza virus in mute (Cygnus olor) and whooper (Cygnus cygnus) swans.
Vet Pathol. 2007 Mar;44(2):137-43.
PMID: 17317790 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10:
Fuchs W, Veits J, Helferich D, Granzow H, Teifke JP, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
Molecular biology of avian infectious laryngotracheitis virus.
Vet Res. 2007 Mar-Apr;38(2):261-79. Epub 2007 Feb 13. Review.
PMID: 17296156 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11:
Weber S, Harder T, Starick E, Beer M, Werner O, Hoffmann B, Mettenleiter TC, Mundt E.
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Molecular analysis of highly pathogenic avian influenza virus of subtype H5N1 isolated from wild birds and mammals in northern Germany.
J Gen Virol. 2007 Feb;88(Pt 2):554-8.
PMID: 17251574 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12:
Michael K, Bottcher S, Klupp BG, Karger A, Mettenleiter TC.
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Pseudorabies virus particles lacking tegument proteins pUL11 or pUL16 incorporate less full-length pUL36 than wild-type virus, but specifically accumulate a pUL36 N-terminal fragment.
J Gen Virol. 2006 Dec;87(Pt 12):3503-7.
PMID: 17098964 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13:
Michael K, Klupp BG, Karger A, Mettenleiter TC.
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Efficient incorporation of tegument proteins pUL46, pUL49, and pUS3 into pseudorabies virus particles depends on the presence of pUL21.
J Virol. 2007 Jan;81(2):1048-51. Epub 2006 Nov 1.
PMID: 17079290 [PubMed - indexed for MEDLINE]
14:
Schutze H, Ulferts R, Schelle B, Bayer S, Granzow H, Hoffmann B, Mettenleiter TC, Ziebuhr J.
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Characterization of White bream virus reveals a novel genetic cluster of nidoviruses.
J Virol. 2006 Dec;80(23):11598-609. Epub 2006 Sep 20.
PMID: 16987966 [PubMed - indexed for MEDLINE]
15:
Bottcher S, Klupp BG, Granzow H, Fuchs W, Michael K, Mettenleiter TC.
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Identification of a 709-amino-acid internal nonessential region within the essential conserved tegument protein (p)UL36 of pseudorabies virus.
J Virol. 2006 Oct;80(19):9910-5.
PMID: 16973597 [PubMed - indexed for MEDLINE]
16:
Fuchs W, Granzow H, Klopfleisch R, Klupp BG, Mettenleiter TC.
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The UL4 gene of pseudorabies virus encodes a minor infected-cell protein that is dispensable for virus replication.
J Gen Virol. 2006 Sep;87(Pt 9):2517-25.
PMID: 16894189 [PubMed - indexed for MEDLINE]
17:
Romer-Oberdorfer A, Veits J, Werner O, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
Enhancement of pathogenicity of Newcastle disease virus by alteration of specific amino acid residues in the surface glycoproteins F and HN.
Avian Dis. 2006 Jun;50(2):259-63.
PMID: 16863077 [PubMed - indexed for MEDLINE]
18:
De Regge N, Nauwynck HJ, Geenen K, Krummenacher C, Cohen GH, Eisenberg RJ, Mettenleiter TC, Favoreel HW.
Related Articles, Links
Alpha-herpesvirus glycoprotein D interaction with sensory neurons triggers formation of varicosities that serve as virus exit sites.
J Cell Biol. 2006 Jul 17;174(2):267-75. Epub 2006 Jul 10.
PMID: 16831884 [PubMed - indexed for MEDLINE]
19:
Mettenleiter TC, Klupp BG, Granzow H.
Related Articles, Links
Herpesvirus assembly: a tale of two membranes.
Curr Opin Microbiol. 2006 Aug;9(4):423-9. Epub 2006 Jun 30. Review.
PMID: 16814597 [PubMed - indexed for MEDLINE]
20:
Klupp BG, Granzow H, Keil GM, Mettenleiter TC.
Related Articles, Links
The capsid-associated UL25 protein of the alphaherpesvirus pseudorabies virus is nonessential for cleavage and encapsidation of genomic DNA but is required for nuclear egress of capsids.
J Virol. 2006 Jul;80(13):6235-46.
PMID: 16775311 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Items 1 - 20 of 247

-----------------------------------------------

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

Guggenbichler:111, davon ueber Influenza:0
Kollaritsch:109, davon ueber Influenza:0
Block LH,:113, davon ueber Influenza:0
Mettenleiter:207, davon ueber Influenza:10

"Mettenleiter TC," : 208,+Influenza:10 http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Mettenleiter
"Harder T," : 246,+Influenza:12
"Kekule A," : 15, +Influenza:0
"Klenk HD," :320, +Influenza:170 http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Dieter_Klenk

"Osterhaus AD," : 614,+Influenza:146
"Oxford JS," : 183,+Influenza:134
"Garcia-Sastre A,":161,+Influenza:123

"Webster RG" : 577, +Influenza:518 http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Webster
"Palese P," :227, +Influenza:193 http://www.heise.de/tr/artikel/80553

Quaki

18.10.2007, 22:01

Hallo gsgs

Ein Experte für ein Fach ist nicht automatisch jeder der irgendeinen Text über irgendein Thema veröffentlicht!

Du nennest da viele Namen mit denen ich nichts anfangen kann, die irgendwas veröffentlicht haben, von dem wohl niemand sicher ist, ob es stimmt oder nur die Meinung des jeweiligen ist.

Kann Dir auch einen Aufsatz schreiben und Du glaubest ihn oder nicht. Bin ich dann ein Experte auf diesem Gebiet ??? oder hab nur was veröffentlicht, das vielleicht gar nicht stimmt - nur niemand überprüft es. :P

Du schreibst: " Die wirklichen Experten sind wohl kaum in Österreich zu finden"
Geh mal in Deutschland auf Suche, da ist es noch viel schlimmer, :kein bald überhaupt noch einen Experten zu finden, der sein Fach versteht!!! :kein
Fast täglich ließt man in der Zeitung, Deutschland fehlen die Fachleute, die Experten, sie wandern ab! :kein

Warum läßt die Regierung denn zu, daß die guten Leute abwandern :keinund wir nur diese behalten können, die dort nicht untergekommen sind? :kein
Sind das die Fachleute, :spieg ???die Experten ??? :spieg die die Berater der Regierung sind, ??? da sich ja diese Regierung nichts anderes leisten kann? ??? :kein :help

Dann wundere ich mich auch nicht mehr groß über das, was da in Berlin läuft und beschlossen wird,
denn das ist alles zum ....... :daumenrunter: :bash :wall :spei :spei

Übrigens: :laughBestell doch einfach den Kundendienst, der überprüft den Feuerlöscher und er bekommt ein neues Datum! :laugh

gsgs

18.10.2007, 22:18

quaki, das sind "peer-reviewed" Artikel, die werden vorher
gecheckt bevor die angenommen werden.

Cassandra

18.10.2007, 22:48

Original von gsgs
quaki, das sind "peer-reviewed" Artikel, die werden vorher
gecheckt bevor die angenommen werden.

*prust*..niemand *checkt* wikipedia..ich schreib dort auch manchmal..bin ich jetzt ein experte..nö kann ja nicht sein..falsches land..oder??

Tina

benni

18.10.2007, 22:55

Na Experten sind die, die entweder damit Ihr Geld verdienen und das sagen was das meiste Geld bringt. Ist nun wieder etwas übertrieben, aber wen will man denn hier noch glauben. Wenn Dir jemand 10 Mille in die Hose steckt um das zu finden, was dir für die nächsten Jahre deinen Job sichert, kann man denen dann noch glauben. Bei soviel Kohle die damit verdient wird würde da mancher schwach werden. Irgendwann ist das Thema Geflügelpest so abgedroschen, das da sowieso keiner mehr drann glaubt.
Wenn ich in diesen Land die Kohle habe und die Medien beeinflussen kann, kann ich auch jene Leute überzeugen, die die Nebenjobs haben und solche Gesetze durchsetzen.
Außer uns interressiert in diesen Land doch keine S.. ob die Hühner auf der Wiese oder im Käfig stehen.

Wontolla

18.10.2007, 22:59

Original von Cassandra
..bin ich jetzt ein experte..nö kann ja nicht sein..falsches land..oder??

Mensch sei bloß froh, dass es bei euch keine "Experten" geben kann, sonst hättet ihr jetzt auch so eine totale Geflügelpestverordnung.

Cassandra

18.10.2007, 23:25

Original von Wontolla

Mensch sei bloß froh, dass es bei euch keine "Experten" geben kann, sonst hättet ihr jetzt auch so eine totale Geflügelpestverordnung.

*lach*..ja sowas in der art hab ich mir eh auch schon gedacht

gsgs

19.10.2007, 00:18

peer-reviewed : die Artikel in den medizinischen Zeitschriften, gefunden
bei pubmed-medline, natuerlich.
Man kann nicht einfach so einen Artikel veroeffentlichen
in Science,JVI,EID,PLOS,PNAS,NEJM,Nature,...

Wikipedia halte ich fuer ziemlich zuverlaessig, wenn jemand unbekanntes da was schreibt, das wird auch gecheckt

Crissi

19.10.2007, 00:50

Hat sich schon mal jemand gedanken dazu gemacht durch wen in wiki die Beiträge peer-reviewed werden?

LG
Crissi

Cassandra

19.10.2007, 01:10

Original von gsgs

Wikipedia halte ich fuer ziemlich zuverlaessig, wenn jemand unbekanntes da was schreibt, das wird auch gecheckt

huch also wem soll ich da nun eher glauben ???

DIR oder doch Wikipedia

die sagen dazu in ihren http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:FAQ folgendes

Wenn jeder eine Seite ändern kann, wie kann ich dann überhaupt dem Inhalt der Wikipedia glauben? [Bearbeiten]Diese und andere Fragen versuchen wir auf der Seite unsere Antworten auf Kritik zu beantworten.
Kurze Antwort: Du solltest nicht an alles glauben, was hier zu lesen ist. Oder, etwas weniger dramatisch: Man sollte sich vergegenwärtigen, dass dies hier ein Experiment in öffentlicher Zusammenarbeit ist, ganz im Gegensatz zu einer gedruckten Ausgabe einer Enzyklopädie. Daher ist es auch schwierig, die Ergebnisse des Projekts im Hinblick auf Vertrauenswürdigkeit zu beurteilen, solange das Projekt noch nicht weiter gediehen ist. Aber auch dann musst du die Artikel selbstständig nach ihrem Inhalt beurteilen und nicht nur danach, wer sie geschrieben hat (was bekanntermaßen niemals allein ein ausschlaggebendes Kriterium für Vertrauenswürdigkeit sein kann). Ein Blick in die Versionen eines Artikels kann helfen: Wenn viele Autoren konstruktiv an dem Artikel gearbeitet haben (und sich nicht gerade einen „Edit-War“ liefern), mag das Ergebnis zuverlässiger sein, als wenn ein Einzelner möglicherweise nur seine eigene Sichtweise darstellt.
Leider gibt es auch in der Wikipedia einige Beiträge, deren „Richtigkeit“ durch das Halbwissen eines beteiligten Schreibers verfälscht wurde.
Allerdings wäre es auch falsch, jeder gedruckten Enzyklopädie uneingeschränkt Glauben zu schenken.

erholsamen schlaf wünscht
tina