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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Virus Tenazität



Sefina
01.09.2007, 10:21
Es ist bekannt, dass eine Reihe von Viren über Wasser aufgenommen werden können, die zu Erkrankungen des Gastrointestinaltraktes führen. Dabei handelt es sich überwiegend um Adeno-, Astro-, Calici-, Entero-, Hepatitis-A-, Hepatitis-E-, Rota- und Orthoreoviren. Diese Viren besitzen eine hohe Widerstandsfähigkeit gegenüber Umwelteinflüssen. Im Gegensatz zu gastrointestinalen Viren ist der Respirationstrakt die Eintrittspforte für das
Virus der humanen Influenza. Diese Viren sind eher sensibel gegenüber Umwelteinflüssen und auch gegenüber Desinfektionsmitteln. Eine Übertragung von Influenza-A-Viren über das Trinkwasser ist bislang nicht dokumentiert. Bislang wurde ein Risiko auch nur für Geflügel diskutiert, das über Tränkwasser aus Oberflächenwasser Viren aufnehmen und sich so infizieren könnte.
Nach bisherigem Wissensstand kann davon ausgegangen werden, dass vonTrinkwasser, das mit den in Deutschland üblichen Hygienestandards aus Oberflächenwasser gewonnen wird, keine Gefährdung für den Menschen ausgeht.
Das Influenza-A-Virus ist ein behülltes Virus und ist daher sehr empfindlich gegenüber denaturierenden Agenzien. Die Resistenz gegenüber physikalischen und chemischen Agenzien wird stark durch unterschiedliche pH-Werte, Ionenstärken und Zusammensetzung der das Virus umgebenden Medien beeinflusst. Bei Temperaturen über 50 °C wird das Virus schnell
inaktiviert. Ionisierende Strahlen, UV-Strahlung, die eine hohe Oberflächeninaktivierung nach sich zieht, Detergentien, organische Lösungsmittel u.a. reduzieren oder zerstören die Infektiosität
des Virus (Encyclopedia of Virology, ed. A. Granoff, R.G. Webster).
Das Virus wird durch Erhitzen (56 °C für 3 Stunden oder 60 °C für 30 Minuten) und durch die üblichen Desinfektionsmittel (wie Formalin und Jodverbindungen) inaktiviert (WHO: Avian influenza frequently asked question). Die pH-Stabilität liegt zwischen pH 5,5 und 8,0 (AUSVETPLAN).
Eine Desinfektionsanleitung für Influenza-A-Viren im Veterinärbereich findet sich in der Richtlinie des früheren Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (BMELF) über Mittel und Verfahren für die Durchführung der Desinfektion bei anzeigepflichtigen Tierseuchen (Geißler/Stein/Bätza, B-1.1b).

Sefina
01.09.2007, 10:26
Die klassische Geflügelpest der Vögel ist eine Infektion mit hochpathogenen aviären Influenza-A-Viren (eine Tierseuche, heute genannt „Vogelgrippe“), die durch die Subtypen H5 und H7 (in Kombination mit unterschiedlichen Neuraminidase-Subtypen, z.B. N1) hervorgerufen werden kann.
Sie wurde 1878 erstmals in Italien beschrieben. Sie ist hochansteckend und mit hoher Mortalität verbunden.
Es existieren verschiedene Varianten des Virus, sogenannte HPAI-Viren (highly pathogenic avian influenza) und LPAI-Viren (low pathogenic avian influenza, das sind alle H5- und H7-Stämme, die nicht HPAI sind). Das Influenzavirus A zeichnet sich als RNA-Virus mit einem segmentierten Genom durch eine große genetische Variabilität in Form von Mutation, Rekombination
und Reassortment aus. Eine Veränderung der Pathogenität von Virusvarianten, d.h. die Entwicklung von LPAI zu HPAI, konnte mehrfach nachgewiesen werden. Außerdem sind nicht alle Geflügelarten gleich schwer von der aviären Influenza betroffen. Klinisch nicht erkrankte oder nur mit mildem Verlauf erkrankte Arten, z.B. Wasservögel, bilden ein Virusreservoir und, da sie das Virus ausscheiden, eine Infektionsquelle. Als Zugvögel tragen sie zur Ausbreitung des Virus bei.
Im Gegensatz zu früheren, meist lokal begrenzten Ausbrüchen betrifft der aktuelle hochpathogene H5N1-Stamm besonders in Südostasien eine enorme Anzahl von Haus- und Wildgeflügel in einem großen Gebiet.
Seit 1997 wurde der Übergang aviärer Stämme der Subtypen H9, H7 und H5 (aktuell H5N1) auf den Menschen mit klinisch manifesten Erkrankungen, z.T. mit tödlichem Ausgang, be21.03.06).
Das Vogelgrippevirus ist sehr schwer auf den Menschen übertragbar. Zu Erkrankungen kam es in der Vergangenheit vermutlich nur nach intensivem, direktem Kontakt mit erkranktem oder verendetem Geflügel bzw. mit deren Ausscheidungen (auch Staub- und Tröpfcheninfektion).
Die bislang vorliegenden Untersuchungen geben keine Hinweise auf eine Ausbreitung des Virus von Mensch zu Mensch. Angesichts der großen Verbreitung des Erregers in den Geflügelpopulationen, dem hohen
Infektionsdruck und dem traditionell sehr engen Kontakt zwischen Mensch und Geflügel in den bisher betroffenen, hauptsächlich südostasiatischen Gebieten, sind vergleichsweise wenige Menschen an der Geflügelgrippe erkrankt und verstorben. Das Virus ist daher in erster Linie als Tierseuchenerreger zu betrachten.
Aufgrund der hohen genetischen Variabilität der Influenza-A-Viren (s.o.) besteht jedoch jederzeit die Gefahr, dass sich das Virus durch Anpassung (Mutationen) oder Rekombinationen z.B. Gen-Austausch bei Doppelinfektionen mit humanen und aviären Stämmen) effizient
von Mensch zu Mensch ausbreiten könnte. Da diese neue Virusvariante dann auf eine immunologisch ungeschützte Bevölkerung träfe, könnte es zum Ausbruch einer Pandemie kommen. Durch jede weitere Ausbreitung des Virus wird die potentielle Gefahr und Möglichkeit der genetischen Veränderung der Viren erhöht.

Sefina
01.09.2007, 10:33
Wasservögel bilden ein Reservoir für Influenza-A-Viren aller Subtypen (16 HA, 9 NA). Diese Viren werden oft ohne Krankheitserscheinungen im Intestinaltrakt der Vögel vermehrt und in hohen Konzentrationen über den Kot ausgeschieden (bis zu 108 EID50/g). Aviäre Influenza- Viren wurden sowohl aus Kot als auch aus Wasser von Seen mit Wassergeflügel isoliert.
Damit ist davon auszugehen, dass Oberflächenwasser dieser Seen einen effizienten Übertragungsweg für Wasservögel bilden kann (R.G. Webster, Emerg. Infect. Dis. 1998 ) . In der Regel handelt es sich dabei jedoch um niedrig pathogene Viren, die auch für Hausgeflügel zunächst ungefährlich sind. Viren vom Subtyp H5 und H7 können jedoch ihre Pathogenität durch Mutation sprunghaft steigern und stellen deshalb potentielle Geflügelpesterreger dar.
Auch nach dem AUSVETPLAN (Australian Veterinary Emergency Plan) bilden Wasser- und Seevögel ein Reservoir für Influenza-A-Viren (s. o.). Sie können das Influenzavirus bis zu Wasservögeln] konnte das Influenzavirus noch nach 23 Tagen Lagerung bei 4 °C isoliert werden.)
Laut WHO (Avian influenza frequently asked questions) kann das Virus bei kühlen Temperaturen im kontaminierten Dung wenigstens 3 Monate überleben. Während das Virus bei 0°C kaltem Wasser mehr als 30 Tageüberleben kann, beträgt seine Überlebensfähigkeit in 22
°C warmem Wasser nur rund 4 Tage (Temperaturangaben siehe auch R.G. Webster et al.,1978 ) . Nach INFOSAN (International Food Safety Authorities Network, WHO) überlebt das Virus im Kot bei 4 °C wenigstens 35 Tage, während es bei 37 °C nur 6 Tage stabil bleibt(Untersuchungen an dem 2004 zirkulierenden H5N1-Virus). Stallknecht et al. (1990) untersuchten die Persistenz aviärer Influenza-A-Viren in Wasser. 5 verschiedene Subtypen, isoliert von Wasservögeln, wurden in destilliertem Wasser auf 1 x 106 TCID50 /ml Wasser verdünnt und über 60 Tage bei 17 und bei 28 °C untersucht. Die Ergebnisse sind in der nachfolgenden Tabelle zusammengefasst:

Sefina
01.09.2007, 10:38
Tabelle: Infektiosität von aviärer Influenza-A-Viren in Tagen
Virus 17°C 28°C % Reduktion*
H3N8 194 66 66
H4N6 207 80 61
H6N2 176 98 43
H12N5 126 30 76
H10N7 146 102 30
*Verringerung der Überlebensdauer bei 28°C im Vergleich zu 17°C.
Oberflächenwasser von Gewässern mit hohem Wildvogelbesatz ist damit immer als potentiellmit aviären Influenzaviren kontaminiert anzusehen. Deshalb darf es generell nicht als Tränkwasser für Nutz- bzw. Wirtschaftgeflügel verwendet werden.Über die Übertragung von Influenza-A-Viren auf Menschen über das Trinkwasser gibt es
bisher keine Erkenntnisse. Das Virus konnte allerdings in hohen Konzentrationen aus Oberflächengewässern isoliert werden, das von Wassergeflügel bevölkert wurde, das Träger aviärer Influenzaviren gewesen sein und das Virus in großen Mengen über den Kot ausgeschieden haben könnte. Aus anderen Gewässern wurde das Virus nicht isoliert. Als infektionsgefährdet gilt deshalb bisher nur Geflügel, das Viren entweder direkt über virushaltige Oberflächenwasser oder aus Vorratstanks, die mit gesammeltem Regenwasser (Sammelwasser von Gebäudedächern etc.) gespeist werden, aufnehmen und sich so infizieren könnte.

Sefina
01.09.2007, 10:39
AUS VETPLAN: http://www.animalhealthaustralia.com.au/shadomx/apps/fms/
fmsdownload.cfm?file_uuid=D4552211-C369-9A31-F51B-3DB61D0CCB39&siteName=aahc
Glass, R. et al.:The Epidemiology of Enteric Caliciviruses from Humans: A Reassortment
using new Diagnostics. J. Infect. Dis. (2000) 181, 254-261.
Hollinger, F.B. und Ticehurst, J.R. (1996): Hepatitis A Virus. In: Fiels Virology, Third Edition,
ed. by Fields, Knipe, Howley et al., 735-782.
Kapikian, A.Z. et al. (1996): Norwalk Group of Viruses. In: Fiels Virology, Third Edition, ed. by
Fields, Knipe, Howley et al., 783-810.
Palese, P. und Garcia-Sastre, A.: (1999): Influenza Viruses (Orthomyxoviridae): Molecular
Biology. In: Encyclopedia of Virology, ed. A. Granoff, R.G. Webster, 830-836
Richtlinie des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (BMELF) über
Mittel und Verfahren für die Durchführung der Desinfektion bei anzeigepflichtigen Tierseuchen.
In: Geißler, Stein, Bätza: Tierseuchenrecht in Deutschland und Europa (B-1.1b).
Rimmelzwaan G.F. et al.: Influenza A Virus (H5N1) Infection in Cats Causes Systemic
Disease with Potential Novel Routes of Virus Spread within and between Hosts. Am J Pathol.
(2006) 168, 176-83.
Seite 6 von 6
Bundesinstitut für Risikobewertung
Stallknecht, D.E. et al.: Persistence of Avian Influenza Viruses in Water. Avian Diseases
(1990) 34, 406-411.
Webster, R.G.: Influenza: An Emerging Disease. Emerg. Infect. Dis. (1998) 4, 436-441.
WHO (a): http://www.who.int/csr/disease/avian_influenza/country/cases_table_2006_03_21
/en/index.html
WHO: Avian influenza frequently asked questions: http://www.who.int/csr/disease/avian_
influenza/avian_faqs/en/index.html
WHO: INFOSAN: http://www.who.int/foodsafety/fs_management/No_07_AI_
Nov05_en.pdf
WHO Guidelines for Drinking water Quality (2004):
http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/GDWQ2004web.pdf

gsgs
01.09.2007, 11:03
transmission of H5N1 by water:
http://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/h5n1background.pdf

Inactivation of Avian Influenza Viruses by Chemical Agents and Physical Conditions, A Review:
http://www.blackwell-synergy.com/action/showFullText?submitFullText=Full+Text+HTML&doi=10.1111%2Fj.1863-2378.2007.01029.x

Sefina
01.09.2007, 11:22
Ein wichtiges epidemiologisches Kriterium bei der Beurteilung des Gefahrenpotenzials des Influenza Virus ist die Überlebens- und damit Infektionsfähigkeit (Tenazität) des Virus in der Außenwelt. Die Angaben in der internationalen Literatur widersprüchlich. Im folgenden sind einige Angaben von verschiedenen Autoren zusammengestellt. Insgesamt lässt sich sagen, dass das Virus in der Außenwelt vergleichsweise wenig resistent ist

Auf inerten Medien (z.B. Kunststoff, Holz etc) ist eine Überlebensfähigkeit von 1 – 2 Tagen in Abhängigkeit von Temperatur und Feuchtigkeit belegt. (1). Speziell für das humane Influenzavirus werden 2 – 8 Std angegeben (5). In organischem Material wie Körpersekret, Kot, etc kann das Virus aber, insbesondere bei niedrigen Temperaturen einige Monate überstehen (2).
Überlebenszeit in organischem Material (Kot, Geflügelfleisch und Eier):
bei 4° C: 30 Tg (2) , bei 20° C: zwischen 3 (4) und 7 Tg, bei 22 ° C: 4 Tg (2)(3) In Flüssigmist kann das Virus bis zu 105 Tagen infektionsfähig bleiben (2)(7). In gefrorenen Material ist die Haltbarkeit unbegrenzt 1)
Temperaturen über 60° töten das Virus sicher ab (60° in 5 min; 100° in 1 min (6) Es ist empfindlich gegen Hitze Trockenheit, extreme pH-Werte (pH< 5 und > 11) und Desinfektionsmittel (2) Direktes Sonnenlicht inaktiviert das Virus ebenfalls 4) Desinfektionsmedien wie Formaldehyd, Peressigsäure wirken zuverlässig (5).

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass trotz nur geringer Haltbarkeit an der Außenwelt, bei Vorliegen des Virus in organischem Material bezogen auf die Wintermonate von einer mehrmonatigen Infektionsfähigkeit ausgegangen werden muss

Autorenverzeichnis
(1) http://www.baua.de/prax/abas/besch609.pdf
(2) http://vogelgrippe.fasthoster.de/vogelgrippe.htm
(3)
http://www.hmulv.hessen.de/imperia/md/content/internet/pdfs/verbrauchervet/vogelgrippe/massnahmenkatalog_kgp_060905.doc
(4) http://www.kyeemafoundation.org/rural_poultry/Avian%20Influenza.htm
(5) http://www.cdc.gov/flu/about/qa/preventing.htm
(6) http://www.afssa.fr/ftp/afssa/32093-32094.pdf
(7) http://www.lkclp.de/2_kreisverwaltung/kv_veterinaerangelegenheiten_und_lebensmittelueber wachung_tierseuchen_gp.shtml
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2007, Jelsoft Enterprises Ltd.

Sefina
01.09.2007, 11:26
Und hier ein Mikroskopiebild vom h5n1
http://www.salzburg.gv.at/themen/lf/veterinaermedizin/tierseuchen/vetmed_tierseuchenbekaempfung/obtree_vogelgrippe-4.htm

gsgs
01.09.2007, 19:52
ist das wirklich H5N1 ? Ich habe das Bild anderswo gesehen, aber
glaub' ich nicht als H5N1.
Andere H5N1-Bilder sehen anders aus:
http://www.lib.uiowa.edu/hardin/md/cdc/1841.html
http://www.denniskunkel.com/DK/Viruses/24995C.html

H5N1 kenne ich von Bildern nur Staebchenfoermig,
obwohl Influenza Viren polymorph sind,
das gleiche Virus kann mal kugelig (0.1 Micron),
mal Staebchenfoermig (0.1Micron Durchmesser, bis zu 4 Micron lang, Influenza C sogar noch viel laenger !) sein.
Aber das haengt vom Virustyp ab, speziell von einigen bestimmten
Mutationen im M-Gen (Segment 7)

Quaki
02.09.2007, 23:14
Hallo

Habe, als das Gesetz mit "Oberflächenwasser" aufkam, mich bei dem Chemiker unseres großen Trinkwasserlieferanten telefonisch erkundigt, nachdem er per Mail nicht antworten wollte.

Wasser aus dem See ist, sobald es in der Leitung ist, kein Oberflächenwasser mehr, sondern Trinkwasser.

Ob und wie ein evt. vorhandener VG-Virus abgetötet werden könnte, wußte er auch nicht.

Die zweite landeseigene Trinkwasserversorgung konnte/wollte gar nicht antworten.

Gruß Quaki

Sefina
03.09.2007, 01:25
Hallo,

soweit ich informiert bin, ist der VG-Virus leicht mit allen viruziden Desinfektionsmitteln unschädlich zu machen.
Unser Trinkwasser ist das am besten kontrollierte Lebensmittel.
Wie genau eine Kläranlage funktioniert müßte ich erst nachlesen.
:grueb da war doch mal was in der 7. Klasse, so vor 25 Jahren :schlaumeier

liebe Grüße sefina

Wontolla
03.09.2007, 02:44
Bei der Aufbereitung von Trinkwasser wird heute mittels UVC-Licht entkeimt. Der Einsatz von Chemie erübrigt sich dadurch.

soddemann
03.09.2007, 08:27
Hallo Sefina, von Ihren Posts bin ich sehr beeindruckt. Offensichtlich hat auch Sie das Virus der Zoonose Influenza befallen ... Nachfolgend meine - von der Lehrmeinung abweichende - Überzeugung zur initialen, primären Übertragung der Influenza/Vogelgrippe:

Influenza:
Primäre Übertragung durch biotische Tröpfcheninfektion extrem unwahrscheinlich -
Abiotische Übertragung durch Trinkwasser?

Bauassessor Dipl.-Ing. Wilfried Soddemann
eMail: soddemann-aachen@t-online.de

Die primäre Übertragung der Influenza durch die biotische Tröpfcheninfektion ist unbewiesen (BRANKSTON et al. 2007) und extrem unwahrscheinlich, weil Influenza-Endemien

• nur in 9% der Fälle (Saison 2004/2005) zusammen mit erkannten Häufungen auftreten.
• virologisch örtlich singulär auftreten (Influenza-Subtypen und Feintypisierung).
• geografisch örtlich singulär auftreten.
• nicht vorrangig in Großstädten und Ballungsgebieten nachgewiesen werden.
• überwiegend in den kälteren Regionen Deutschlands auftreten.
• ihre Maxima regelmäßig in bestimmten Kreisen/kreisfreien Städten erreichen.
• streng parallel zur Ganglinie der winterlichen Kältesumme verlaufen.
• sich kaum durch Speicheltröpfchen ausbreiten können. Speichel enthält weit weniger Influenzaviren als der - schwerere - Schleim aus Rachen und Nase.


Die Fakten

Influenza-Endemien treten nur in geringem Umfang zusammen mit erkannten Häufungen auf (9% der Fälle in der Saison 2004/2005) (RKI 2006).

Influenza-Endemien treten virologisch örtlich singulär auf (Influenza-Subtypen und Feintypisierung) (Abb. 1) (AGI 2007).

Influenza-Endemien verlaufen auch geografisch örtlich singulär. Sie werden nicht vorrangig in Großstädten und Ballungsgebieten nachgewiesen. Sie treten überwiegend in den kälteren Regionen Deutschlands auf (Osten mit im Winter kaltem kontinentalem Klima, Südosten, Höhenlagen) (Abb. 2) (RKI 2007). Sie erreichen ihre Maxima regelmäßig in bestimmten Kreisen/kreisfreien Städten (absolute Spitzenreiter: Frankenthal, Worms, Landkreis Stollberg) (RKI 2007).

Influenza-Endemien verlaufen streng parallel zur Ganglinie der winterlichen Kältesumme (Abb. 3) (Abb. 4).

Influenza-Endemien können sich kaum durch Speicheltröpfchen ausbreiten. Speichel enthält weit weniger Influenzaviren als der wesentlich schwerere Schleim aus Rachen und Nase (ANONYM 2003) (GOLDMANN 2001).

Humane Influenzaviren konnten in den Ausscheidungen von Säugetieren wie Schweinen (fäkal und oronasal), Wildscheinen (fäkal und oronasal), Rindern und Ziegen nachgewiesen werden, so dass grundsätzlich der Übertragungsweg aus der Umwelt über die Gewässer und das Trinkwasser möglich ist (BROWN 2004) (GRAVES et al. 1975) (KADEN et al. 2001) (KAWAOKA et al. 1986) (LANDOLT et al. 2003) (MARKOWSKA-DANIEL et al. 1999) (RKI 1999) (VICENTE et al. 2002) (WEBSTER 1998 ) (ZHOU et al. 1996) (ZIMMERMANN 2001). Mit ziemlicher Sicherheit werden zukünftig noch weitere mit Influenza A infizierte Tierarten entdeckt (WEBSTER 1998 ).


Abb. 1: Dateianhang 1: Prozentuale Anteile an der Gesamtzahl der feintypisierten Influenza-Isolate in den Bundesländern Deutschlands in der Influenza-Saison 2004/2005 (AGI 2007)

Abb. 2: Dateianhang 2: Influenza-Inzidenzen in den deutschen Landkreisen und kreisfreien Städten 2007. Datengrundlage der Karte: 18.670 labordiagnostisch nachgewiesene Fälle (RKI 2007).

Abb. 3: Dateianhang 3: Influenza-Inzidenzen Deutschland 2001-2007 (RKI 2007) aufgetragen über den Erdbodentemperaturen in 1 m Tiefe (DWD 2007)

Abb. 4: Dateianhang 4: Influenza-Inzidenzen Deutschland und Sachsen 2007 (RKI 2007) aufgetragen über den Erdbodentemperaturen in 1 m Tiefe (DWD 2007)


Entfernung und Inaktivierung von Viren bei der Trinkwasseraufbereitung
Trinkwasser wird in Deutschland oft nicht oder nur grob gefiltert. Die sehr kleinen Viren werden dabei nicht sicher entfernt. Zur Grundwasseraufbereitung weit verbreitete Filtrationsanlagen zur Entfernung von Eisen- und Mangan besitzen hinsichtlich der Elimination von Viren keine Wirkung (WHO 2004). Selbst die in Deutschland als besonders leistungsfähig geltenden Anlagen zur Flockung und Filtration können, auch unter Berücksichtigung der gebräuchlichen Desinfektionsverfahren, deren Effizienz mit sinkender Wassertemperatur abnimmt [Chlorung und Ozonbehandlung] und die bei im Wasser verklumpten Mikroorganismen nur eingeschränkt wirksam sind [Chlorung, Ozonbehandlung und UV-Bestrahlung], die von der WHO geforderten Eliminations- und Inaktivierungsleistungen (WHO 2004) nicht erreichen.


„Kühlkette der öffentlichen Trinkwasserversorgung“
Die Kälte ist mit Abstand der wichtigste Parameter zur Konservierung virulenter Influenzaviren im Wasser. Das Temperaturminimum des Talsperrenwassers in Deutschland beträgt während der Monate Januar und Februar 3-4°C. Flusswasser hat sein Temperaturminimum ebenfalls im Januar und Februar eines jeden Jahres. Oberflächennahes Grundwasser hat in Deutschland an der Grundwasseroberfläche
- analog zum Boden in 100 cm Tiefe - sein Temperaturminimum von etwa 3°C im Februar und März. Auch aus Brunnen größerer Tiefe entnommenes Grundwasser kann bei mangelhafter Abdichtung zwischen den Brunnenrohren und dem umgebenden Gestein durch Zutritte von Oberflächenwasser beeinflusst und deshalb kälter als das tiefere Grundwasser sein. Bachschwinden, aus denen Oberflächenwasser auf kurzen Wegen zu den Brunnen gelangt, können die gleiche Wirkung haben. Uferfiltrat aus Brunnen, die nahe dem Ufer von Oberflächengewässern gebohrt wurden, nimmt die Temperatur des im Winter kalten Oberflächenwassers an. Gleiches gilt für Brunnen, aus denen mit Oberflächenwasser angereichertes Grundwasser gefördert wird. Die Erdbodentemperaturen in einem Meter Tiefe entsprechen den Temperaturen der in den Böden frostfrei verlegten Trinkwasserleitungen. Die Temperaturminima der Erdbodentemperaturen in 100 cm Tiefe betragen in Deutschland während der Monate Februar und März 3-5°C (DWD 2007). Die Temperaturen der Trinkwasserleitungen und des in ihnen transportierten Trinkwassers gleichen sich den Erdbodentemperaturen an. Im Winter kaltes Rohwasser bleibt in den Trinkwasseraufbereitungsanlagen und nach der Aufbereitung zu Trinkwasser in den Wasserbehältern und Wasserleitungen bis zum Hausanschluss der Verbraucher kalt. Das Temperaturminimum des Trinkwassers am Hausanschluss folgt insbesondere dem Verlauf der Kälte im Boden und in den Wasserleitungen. Es stellt sich in den Monaten Februar und März ein. Das kalte Trinkwasser wird erst in den Wohnungen an den Wasserhähnen mit warmem Wasser aus der Hausinstallation gemischt. Damit ist die durchgängige „Kühlkette der öffentlichen Trinkwasserversorgung“ von der Wassergewinnung bis zu den Verbrauchern mit einer Trinkwassertemperatur von etwa 4-5°C in den Monaten Februar und März eines jeden Jahres beschrieben. Kaltes, junges, frisch durch Influenzaviren kontaminiertes Trinkwasser, entnommen aus Oberflächengewässern und schlecht geschützten oberflächennahen Grundwässern sowie aus Karstgrundwasserleitern, kann das abiotische Vehikel sein, das im Winter virulente Influenzaviren bei 4-5°C konserviert und über die durchgängige „Kühlkette der öffentlichen Trinkwasserversorgung“ zu den Menschen transportiert.


Übertragungswege des Trinkwassers
Infektionen durch Trinkwasser werden nicht allein durch das Trinken des Wassers übertragen. Weitere Übertragungswege sind das Einatmen von Aerosolen und der Kontakt mit dem Trinkwasser. Eintrittspforten beim Menschen sind die Augenbindehaut, die Nasenschleimhaut, die Mundschleimhaut, die Ohrtrommelfellmembran, Wunden und durch Katheter berührte sonstige Schleimhäute und Gefäßendothelien.


Schlussfolgerungen
Die primäre Übertragung der Influenza durch die biotische Tröpfcheninfektion ist schon wegen der strengen Abhängigkeit von Umwelttemperaturen extrem unwahrscheinlich.

Die Influenza muss durch ein zur Ausbreitung von Infektionen mit zunehmender Kälte zunehmend effizientes abiotisches Vehikel übertragen werden. Deshalb muss für die Übertragung der Influenza nach von der Kälte abhängigen abiotischen Vehikeln gesucht werden. Trinkwasser ist ein solches abiotisches Vehikel.

Die dargelegten Hinweise und Indizien zeigen, dass kaltes Trinkwasser dasjenige abiotische Vehikel sein kann, mit dem virulente humanpathogene Influenzaviren von den Reservoiren zum Menschen gelangen und überwiegend auf diesem Weg die saisonalen Influenza-Endemien auslöst. Das gilt in besonderem Maße auch für die extrem lebensgefährliche H5N1 Vogelgrippe, deren fäkale Übertragung unstreitig ist.

Nachweise: Siehe nächsten Post!

soddemann
03.09.2007, 08:31
Influenza:
Primäre Übertragung durch biotische Tröpfcheninfektion extrem unwahrscheinlich -
Abiotische Übertragung durch Trinkwasser?

Bauassessor Dipl.-Ing. Wilfried Soddemann
eMail: soddemann-aachen@t-online.de

Nachweise
AGI (2007): Arbeitsgemeinschaft Influenza http://influenza.rki.de/agi
ANONYM (2003): Understanding Sars and other Respiratory Infections May 2003.
http://www.ifh-homehygiene.org/2003/2downloadabledoc/SARS.pdf
BRANKSTON et al. (2007): Transmission of influenza A in human beings. Lancet Infect Dis. 2007 Apr; 7 (4):257-65. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17376383&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum
BROWN (2004): Influenza Virus Infections of Pigs, Part 1: swine, avian & human influenza viruses. http://www.pighealth.com/influenza.htm ; Part 2: Transmission between pigs and other species. Veterinary Laboratories Agency, UK.
http://www.pighealth.com/influenzaB.htm
DWD (2007): Deutscher Wetterdienst (DWD), Wetterstation Erfurt-Bindersleben, Erdbodentemperaturen aus 100 cm Tiefe
GOLDMANN (2001): Epidemiology and Prevention of Pediatric Viral Respiratory Infections in Health-Care Institutions, Children’s Hospital and Harvard Medical School, Boston, Massachusetts, USA, Emerging Infectious Diseases, Special Issue.
http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol7no2/goldmann.htm
GRAVES et al. (1975): Human viruses in animals in West Bengal: An ecological analysis, Human Ecology, Volume 3, Number 2 / April, 1975, 105-130. http://www.springerlink.com/content/u5408wx5t622ll82/
KADEN et al. (2001): Gefährliche Verwandtschaft. Schwarzwild - ein natürliches Reservoir für Infektionserreger und Ansteckungsquelle für Hausschweine? Bundesforschungsanstalt für Viruskrankheiten der Tiere: Forschungsreport 1/2001: 24-28.
http://ticker-grosstiere.animal-health-online.de/20010902-00002/
KAWAOKA et al. (1986): Intestinal replication of influenza A viruses in two mammalian species, Archives of Virology, Volume 93, Numbers 3-4 / December, 1987, 303-308.
http://www.springerlink.com/content/g352726672xj5703/
LANDOLT et al. (2003): Comparison of the Pathogenesis of Two Genetically Different H3N2 Influenza A Viruses in Pigs, J Clin Microbiol. 2003 May; 41(5): 1936–1941.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&rendertype=abstract&artid=154671
MARKOWSKA-DANIEL et al. (1999): Seroprevalence of influenza virus among wild boars in Poland. National Veterinary Research Institute, Swine Diseases Departement, Pulawy, Poland. http://www.medwet.lublin.pl/Year%201999/vol99-05/art222-98.htm
RKI (1999): Robert Koch-Institut (RKI) Merkblatt für Ärzte Influenza – Verhütung und Bekämpfung (Stand 1999).
www.gapinfo.de/gesundheitsamt/alle/seuche/infekt/viru/grippe/mba/index.htm
RKI (2006): Infektionsepidemiologisches Jahrbuch meldepflichtiger Krankheiten für 2005, Datenstand: 1. März 2006)
RKI (2007): Robert Koch-Institut Berlin, RKI, Datenbank der nach Infektionsschutzgesetz meldepflichtigen Infektionskrankheiten in Deutschland; http://www3.rki.de/SurvStat/
VICENTE et al. (2002): Antibodies to selected viral and bacterial pathogens in European wild boars from southcentral Spain. J Wildl Dis. 38(3): 649-52.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12238391&dopt=Abstract
WEBSTER (1998 ): Influenza: An Emerging Disease. Emerging Infectious Diseases 4(3). http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol4no3/webster.htm
WHO (2004): World Health Organization (WHO), 2004, Guidelines for drinking-water quality, 3rd Ed., http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/gdwq3/en/print.html
ZHOU et al. (1996): Influenza infection in humans and pigs in southeastern China, Archives of Virology, Volume 141, Numbers 3-4 / March, 1996, 649-661.
http://www.springerlink.com/content/p220471r1r337521/
ZIMMERMANN (2001): Krankheiten des Schweines. Veterinärmedizinische Fakultät der Universität Bern, Vorlesungsskript: 49-51.
http://www.vetmed.unibe.ch/studvet/download/year4/Erkr%20der%20Schweine_Skript_WZimmermann_234JK_WS0 102_081101.pdf

gsgs
03.09.2007, 09:34
welches ist der maximale Korrelationskoeffizient :

a) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Bodentemperatur(t)
b) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Lufttemperatur(t) ?

maximum ueber alle Verzoegerungen dt.

Sagen wir fuer einige Grossstaedte wie Hamburg,Berlin,..
Amsterdam,London,New York,Chicago,San Francisco

Klausemann
03.09.2007, 10:05
Das Trinkwasser in Deutschland bei der Verbreitung der Geflüggelgrippe eine Rolle spielen soll, halte ich für sehr weit hergeholt.
Die paar "Spatzenschisse" im Oberflächenwasser werden doch extrem verdünnt.

Da steckt kein Infektionsdruck hinter :neee:

Sefina
03.09.2007, 10:38
Die Frage, die sich mir stellt ist, ob man aus dieser Korrelation eine direkte Kausalität und / oder klare Kausalitätsrichtung ableiten kann.

@Klausemann
das wäre auch eine Möglichkeit, wie sich die Katzen infiziert haben können, oder?

soddemann
03.09.2007, 10:50
Original von Klausemann
Das Trinkwasser in Deutschland bei der Verbreitung der Geflüggelgrippe eine Rolle spielen soll, halte ich für sehr weit hergeholt.
Die paar "Spatzenschisse" im Oberflächenwasser werden doch extrem verdünnt.

Da steckt kein Infektionsdruck hinter :neee:

In unserer Umwelt und somit in den Gewässern sind mehr Fäkalien als ein "paar Spatzenschisse" unterwegs. :versteck

Neben Wildvögeln mit deren Schwärmen und Abgängen dürfen die Ausscheidungen von Nutzgeflügel nicht vergessen werden. Brandaktuell machten in Bayern 170.000 Enten ihren letzten - zum Teil inapparenten - "H5N1-Entenschiss".
Wieviele Hühner werden alleine in Niedersachsen gehalten bzw. gemästet? :eat

Ruhe bewahren: Die deutschen Regierungen auf Bundes- und Landesebene haben alles im Griff, auch die Zoonosen und das Trinkwasser, angeblich zu 70% aus tiefem, gut geschütztem Grundwasser, und ansonsten vom Feinsten aufbereitet - die Realität ist leider völlig anders - wie immer, wenn Regierungen alles im Griff haben!
:laola

Klausemann
03.09.2007, 10:53
Hallo Sefina,
halten wir mal kurz fest. Im Winter 2005/2006 war es Saukalt.
Tote Vögel fiellen vom Himmel ;) Oberflächenwasser war gefrohren .
Kadaver der Vögel waren für beutegreifende Aarsfresser und Katzen frei zugängig. Tauwetter setzte ein. Die infizierten Fälle häuften sich. Mit unter auch betroffene Katzen.

Für Leitungswasser ist da kein Platz :roll

soddemann
03.09.2007, 10:54
Original von gsgs
welches ist der maximale Korrelationskoeffizient :

a) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Bodentemperatur(t)
b) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Lufttemperatur(t) ?

maximum ueber alle Verzoegerungen dt.

Sagen wir fuer einige Grossstaedte wie Hamburg,Berlin,..
Amsterdam,London,New York,Chicago,San Francisco

:sorry
Ich weiß es nicht. Fein, wenn Sie als Mathematiker das herausfinden könnten!

Klausemann
03.09.2007, 11:04
@ Soddemann ,
bist du eine neue "Aufklärungsoffensive" von Lohmann :laugh

In dem Fall glaube ich der Bundesregierung sehr gerne . Unser Trinkwasser , welche du auch Lebensmittel nennen kannst , ist eins der best geprüften Lebensmittel.

Es wäre eine Beleidigung für die Techniker und Chemiker der Wasserbetriebe, die restlichen 20 % des Trinkwassers,die die Bevölkerung aus den Oberflächenwasser bezieht, durch verrifizierbare Eliminationsleistungen,sprich Desinfektion oder Inaktivierung der Viren, nicht zur Din 2000 bekämen.

Nee nee, passt nicht

soddemann
03.09.2007, 11:26
Original von Klausemann
Hallo Sefina,
halten wir mal kurz fest. Im Winter 2005/2006 war es Saukalt.
Tote Vögel fiellen vom Himmel ;) Oberflächenwasser war gefrohren .
Kadaver der Vögel waren für beutegreifende Aarsfresser und Katzen frei zugängig. Tauwetter setzte ein. Die infizierten Fälle häuften sich. Mit unter auch betroffene Katzen.

Für Leitungswasser ist da kein Platz :roll

Anfang 2006 war das Wasser am H5N1-Geschehen - erst ab Mitte Februar (Tauwetter!) - sehr ausgeprägt beteiligt:

Dauerfrost von Ende Dezember 2005 bis Mitte Februar 2006 = Eis und Schnee > "Deckel" auf der Zoonose Influenza.

Tauwetter ab Mitte Februar 2006 > H5N1-Fälle u.a. auf Rügen, wenig eiskaltes Tauwasser mit 0°C schwamm auf dem mit 4°C wärmeren Ostseewasser (Anomalität des Wassers). H5N1-Viren müssen im Tauwasser an der Wittower Fähre hoch konzentriert gewesen sein.

H5N1-Ausbruch unter Geflügel auf einer Halbinsel in Sachsen: Am 03.04.2006 (Tauwetter im kalten Sachsen) waren in einem Geflügelbetrieb in Mutzschen, Muldentalkreis, Freistaat Sachsen, mehrere tote Truthühner entdeckt worden. Eine labordiagnostische Untersuchung ergab Hinweise auf das Vorliegen einer Infektion mit Influenza A-Virus vom Subtyp H5. Der Bestand wurde gesperrt. Der Befund wurde vom Nationalen Referenzlabor für Aviäre Influenza am FLI am 04.04.2006 bestätigt und als Subtyp des Erregers H5N1 ermittelt. Die Analyse der Spaltstelle des HA ergab, dass es sich um hoch pathogenes Virus handelte. Daraufhin stellte der zuständige Amtstierarzt den Ausbruch der Klassischen Geflügelpest (hochpathogene aviäre Influenza) fest und richtete die erforderlichen Restriktionszonen ein. In der Nacht zum 06.04.2006 wurde mit der Tötung des Bestands begonnen. Am Morgen des 08.04.2006 war die Tötung abgeschlossen. Der Betrieb liegt auf einer Halbinsel zwischen Seen und Talsperren. Er hält Truthühner (Bestand 7.000), Gänse (Bestand 4.300) und Hühner (Bestand 3.000). Eine Ausnahmegenehmigung zur Freilandhaltung war dem Betrieb trotz der gegenüber Wasservögeln exponierten Lage aufgrund der Ausrichtung der Geflügelproduktion erteilt worden. Als Einschleppungsursache wird vom FLI direkter oder indirekter Kontakt mit Wildvögeln angenommen. Genaues weiß man wie immer nicht. Das Tränkwasser wurde als Ursache nie ausgeschlossen: „Der Betrieb liegt auf einer Halbinsel zwischen Seen und Talsperren …“

gsgs
03.09.2007, 11:27
Original von soddemann

Original von gsgs
welches ist der maximale Korrelationskoeffizient :

a) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Bodentemperatur(t)
b) Influenza-Faelle(t+dt) gegen Lufttemperatur(t) ?

maximum ueber alle Verzoegerungen dt.

Sagen wir fuer einige Grossstaedte wie Hamburg,Berlin,..
Amsterdam,London,New York,Chicago,San Francisco

:sorry
Ich weiß es nicht. Fein, wenn Sie als Mathematiker das herausfinden könnten!


mach ich glatt, wenn mir jemand die Datenreihen besorgt...

was sind "Nanofilter" ? So wie "Hepafilter" (EN1822) bei Luft ?

Klausemann
03.09.2007, 11:37
Original von soddemann
Das Tränkwasser wurde als Ursache nie ausgeschlossen:

Du sagts es, Tränkwasser ....und nicht Trinkwasser ;)

Tränkwasser kann auch eine gerade aufgetaute Pfütze sein, welche garantiert gierig von vielen Vögeln, nach der langen Knochenkälte, genutz wurden. Das solche anfänglich noch kleinen "Tränkplätze" auf Rügen zu Virenbomben wurden, kann sich jeder sicherlich vorstellen.

soddemann
03.09.2007, 11:45
Original von Klausemann
@ Soddemann ,
bist du eine neue "Aufklärungsoffensive" von Lohmann :laugh

In dem Fall glaube ich der Bundesregierung sehr gerne . Unser Trinkwasser , welche du auch Lebensmittel nennen kannst , ist eins der best geprüften Lebensmittel.

Es wäre eine Beleidigung für die Techniker und Chemiker der Wasserbetriebe, die restlichen 20 % des Trinkwassers,die die Bevölkerung aus den Oberflächenwasser bezieht, durch verrifizierbare Eliminationsleistungen,sprich Desinfektion oder Inaktivierung der Viren, nicht zur Din 2000 bekämen.

Nee nee, passt nicht

Kenne keinen Lohmann. :sorry

Glauben hilft hier nicht weiter. :unsicher

Unser Trinkwasser wird miserabel überwacht: Die mikrobiologische Trinkwasserüberwachung in Deutschland ist weder unabhängig noch effizient. Trinkwasseruntersuchungen werden nahezu ausschließlich von den Wasserversorgungsunternehmen selbst oder in ihrem Auftrag durchgeführt. Deutsche Wasserversorgungsunternehmen sind meist öffentlich-rechtliche kommunale Betriebe, Zweckverbände oder privat-rechtliche Gesellschaften mit kommunaler Beteiligung. Für die gesetzliche Trinkwasserüberwachung sind - ebenfalls auf kommunaler Ebene - die Gesundheitsämter der Landkreise und kreisfreien Städte zuständig. Dem Bund und den Ländern sind keine Aufgaben zur regelmäßigen Trinkwasserüberwachung vor Ort übertragen. Gechlortes Trinkwasser wird oft erst nach der Chlorung auf die Indikatorbakterien der Trinkwasserverordnung untersucht, so dass positive bakteriologische Befunde selten sein müssen. Negative bakteriologische Befunde sind keine Nachweise der Virenfreiheit. Untersuchungen auf Viren finden in Deutschland so gut wie nicht statt, obwohl aus einer Vielzahl von Untersuchungen bekannt ist, dass Viren im Trinkwasser enthalten und Auslöser von Epidemien sein können. Das Futtermittel Tränkwasser wird, wenn überhaupt, nur auf wenige bakteriologische Parameter untersucht, gechlortes Tränkwasser meist nach der Chlorung.

Ich sage die Wahrheit, wenn ich sage, dass unsere Wasserwerke regelmäßig nicht alle Viren aus dem Wasser filtern können.
Kann sein, dass die Wasserwerker dann beleidigt sind ... :peace

Sefina
03.09.2007, 11:59
Original von Klausemann
Hallo Sefina,
halten wir mal kurz fest. Im Winter 2005/2006 war es Saukalt.
Tote Vögel fiellen vom Himmel ;) Oberflächenwasser war gefrohren .
Kadaver der Vögel waren für beutegreifende Aarsfresser und Katzen frei zugängig. Tauwetter setzte ein. Die infizierten Fälle häuften sich. Mit unter auch betroffene Katzen.

Für Leitungswasser ist da kein Platz :roll

soweit so gut, doch Katzen sind keine Aasfresser. Die Aufnahme von Wasser halte ich für warscheinlicher.
Ich stolper darüber, daß von der Außenwelt abgeschirmte Großgeflügelfarmen betroffen sind. Die Übertragungswege begrenzen sich auf kontaminierte belebte und unbelebte Vektoren ( Mensch, Geräte, Fahrzeuge, Transportkisten, Eierpappen, etc.).
Warum schließt du kontaminiertes Futter oder Wasser aus?

soddemann
03.09.2007, 12:03
Original von Klausemann

Original von soddemann
Das Tränkwasser wurde als Ursache nie ausgeschlossen:

Du sagts es, Tränkwasser ....und nicht Trinkwasser ;)

Tränkwasser kann auch eine gerade aufgetaute Pfütze sein, welche garantiert gierig von vielen Vögeln, nach der langen Knochenkälte, genutz wurden. Das solche anfänglich noch kleinen "Tränkplätze" auf Rügen zu Virenbomben wurden, kann sich jeder sicherlich vorstellen.

Wenn genug H5N1-Viren-Input in die Umwelt und die Gewässer vorhanden sein wird, wird auch die Vogelgrippe die Menschen via Trinkwasser erreichen, so wie die Noro- und Rotavirusinfektionen. Mögliche Ausscheider sind wildlebende Tiere, Nutztiere und Menschen.

Norovirus- und Rotavirusinfektionen verlaufen in Deutschland streng saisonal in Abhängigkeit von der Trinkwassertemperatur. Norovirus- und Rotavirusinfektionen werden primär fäkal-oral entweder durch Lebensmittel oder das Trinkwasser übertragen. Lebensmittel haben das Jahr über in etwa konstante Temperaturen, das Trinkwasser verändert über das Jahr seine Temperatur ganz erheblich: Temperaturminimum der Kältesumme des Winters folgend Februar/März = Maximum der Norovirus- und Rotavirusinfektionen

- und auch der saisonalen Influenzainfektionen.

Hinsichtlich der Virenelimination bei der Trinkwasseraufbereitung ist Deutschland Entwicklungsland!

Klausemann
03.09.2007, 12:29
@Sefina,
die Aufnahme von Wasser kann eine Rolle spielen. Ich denke aber das sie sich eher auf das Oberflächenwasser beschränkt. Ein lokales Leitungsnetz wird von einer grossen Pumpenstation betrieben, welches das Trinkwasser in das weit verbreitete Leitungsnetz bis zu den kleinsten Zapfstellen verbreitet.
Und weil ich gerade verbreitet sage, müssten fiktiver Weise auch die H5N1 Viren bis nicht nur zu den Massentierhaltern , die den Herrn Soddemann gerade in den Kram passen, sondern auch zu den Tausenden Geflügelzüchter und Hobbyhaltern verbreitet werden.
Solche Ausbrüche, sprechen eine ganz andere Zahl, das kannst du mir glauben. Das passt einfach nicht.

@Soddomann, jetzt schmeisst du aber ein bischen arg viele unrelevante Faktoren in die Waagschale .
Mir kommt es so vor, als wenn du erst kürzlich die H5N1 Sache zur deiner Sache gemacht hast . Ich weiss nicht was du der Menschheit verkaufen willst, aber von der Vogelgrippe scheinst du noch nicht viel zu wissen.



Original von soddemann
- Kenne keinen Lohmann. :sorry

soddemann
03.09.2007, 13:10
170.000 H5N1-Enten in Bayern
Geflügelhof Wichmann im Ortsteil Warmersdorf, umgeben von ungezählten Teichanlagen in der Gemeinde Wachenroth im Landkreis Erlangen-Höchstadt

Infiziert waren:

1.) mehrere Ställe und
2.) Enten von Lohnmästern aus dem Landkreis Schwandorf (2 H5N1-positive Proben), die in Warmersdorf kurzzeitig aufgestallt, dann geschlachtet und weiterverarbeitet wurden.

Ursache(n) der diversen Infektionsherde? :grueb

Bestimmt nicht die trockene und warme Einstreu aus mindestens 3 Ställen! :daumenrunter:

Wohl kaum mehr als eine Ursache! :daumenrunter:

TRÄNKWASSER DES HOFES? :ahhh

Klausemann
03.09.2007, 13:15
Original von soddemann
[B]170.000 H5N1-Enten in Bayern


Dem nach waren also 170 000 Enten mit H5N1 infiziert ?

Man , wo lässt du nur denken :neee:

soddemann
03.09.2007, 13:28
Original von Klausemann

Original von soddemann
170.000 H5N1-Enten in Bayern


Dem nach waren also 170 000 Enten mit H5N1 infiziert ?

Man , wo lässt du nur denken :neee:

:sorry Muss selber denken!

4.000 Enten waren verendet. Wie viele Enten inapparent infiziert waren, ist unbekannt. Getötet wurden weitere 166.000 Enten, die ich ebenfalls H5N1-Enten genannt habe, weil sie wegen H5N1 getötet wurden. Habe ich mir eben so gedacht ...

Klausemann
03.09.2007, 13:44
Apropo denken:
gib doch mal deine E-Mail Adresse bei Google ein, und dann wird dir auffallen, wie hartnäckig und Aggressiv du deine persönliche These bei einigen (um nicht sämtlichen zu sagen) Tagesblättern vertritts .

Auf mich macht das den Eindruck eines Trittbrettfahrers.

Sorry, aber das ist mein gedanke dazu :roll

soddemann
03.09.2007, 14:36
Original von Klausemann
Apropo denken:
gib doch mal deine E-Mail Adresse bei Google ein, und dann wird dir auffallen, wie hartnäckig und Aggressiv du deine persönliche These bei einigen (um nicht sämtlichen zu sagen) Tagesblättern vertritts .

Auf mich macht das den Eindruck eines Trittbrettfahrers.

Sorry, aber das ist mein gedanke dazu :roll

Auf welchem Trittbrett von wem fahre ich warum wohin?

Schade, dass die Diskussion so verläuft. Hat Klausemann den Aufsatz von Soddemann durchgearbeitet?

Meine Motivation: In Deutschland soll das Trinkwasser frei von Viren werden.
Weg dahin: Nur über öffentlichen Druck. Sonst bewegt Politik weder sich noch etwas.

Und: Die Posts von Sefina sind seriös recherchiert und dargestellt. Auch Sefinas Weg führt - obschon erst seit dem 01.09.2007, 09:21 Uhr - mit rasanter Geschwindigkeit geradewegs zum Wasser ...
:resp
[Für Sefinas Recherchen und Einsichten habe ich weit länger gebraucht.]

Sefina
03.09.2007, 17:32
:rotwerd
Dies diem docet.
Ich gehe jedem meiner Denkmodelle auf den Grund und finde hier viele gute
Diskussionspartner.
Gerade diese lockere Art hier gefällt mir gut.

soddemann
03.09.2007, 17:45
Original von Sefina
:rotwerd
Dies diem docet.

Barba non facit philosophum. :danke

Sefina
03.09.2007, 18:21
Es stellt sich mir die Frage, wenn der VG-Virus übers Trinkwasser verbreitet werden könnte, warum kein Geflügel aus privater Freilandhaltung betroffen ist!?

soddemann
03.09.2007, 18:53
Original von Sefina
Es stellt sich mir die Frage, wenn das VG-Virus übers Trinkwasser verbreitet werden könnte, warum kein Geflügel aus privater Freilandhaltung betroffen ist!?

Wenn genug H5N1-Viren-Input in die Umwelt und die Gewässer und somit in das Trinkwasser vorhanden ist, werden auch die Vogelgrippeviren, wie die Noro- und Rotaviren, das Hausgeflügel und die Menschen via Tränk-/Trinkwasser erreichen.

Mögliche Ausscheider sind wie immer wildlebende Tiere, Nutztiere und Menschen. Aber: Ohne die Ausscheidungen Infizierter kein Input!

Zu den Tropen: Die Virulenz von Vogelgrippeviren hängt von der Temperatur und der Zeit ab. Bei kurzer Zeit zwischen Ausscheidung und Infektion können die Temperaturen höher sein (siehe Ihre Recherchen). Bei der Wasserversorgung aus Zisternen, Regenfässern, flachen Brunnen, Reisfeldern ... wird frisch kontaminiertes Wasser getrunken: siehe Indonesien, Vietnam ... Außerdem spielen in den Tropen die Regenzeit und Überschwemmungen eine wichtige Rolle.

Bei uns ist die niedrige Temperatur/die max. Kältesumme des Winters im Februar/März entscheidend, weil wir "älteres" Wasser trinken.

Gerne maile ich meine PPP zu dem Thema (5 MB als pdf-file).

Klausemann
03.09.2007, 19:01
Ich muss meine Aussage teilweise revidieren .

Der ehemalige Leiter der StUA Aachen hat da doch schon einen begründeten Verdacht,. Virenuntersuchungen ist eine "kann" und keine "muss" Untersuchung . Es könnte daher rein theoretisch sein, das Viren unbeachteter Weise den Wasserwerken durch die Rohre gehen.

Siehe http://www.gsf.de/flugs/Faekalien.pdf

Was aber noch nicht bedeutet, dass das konkreter Weise in unseren Fall so gewesen sein muss. Im Grunde genommen sagt das auch wieder nichts.

Es fehlt halt der Beweis

gaby
03.09.2007, 22:26
Also nur wg. des Trinkwassers: Vor 3 od. 4 Wochen wurde irgendwo hier in der Nähe (ich meine im Sauerland) den ganzen Tag im Radio gewarnt man solle kein Trinkwasser zur Zubereitung von Nahrungsmitteln od Getränken benutzen. Das Trinkwasser wurde wohl aus einem Stausee gewonnen, und mit Colli-Bakterien versetzt. Die haben tagelang gebraucht das in den Griff zu kriegen. Aufgefallen war das durch vermehrt aufgetetene Durchfallerkrankungen.

gg

Sefina
04.09.2007, 01:03
Original von soddemann
[

Gerne maile ich meine PPP zu dem Thema (5 MB als pdf-file). [/B][/COLOR]

ja, gerne.

Sefina
04.09.2007, 01:29
Es ist nicht leicht an Veröffentlichungen über Wasseruntersuchungen zu kommen...
:-[

soddemann
04.09.2007, 10:24
Original von Sefina

Original von soddemann
[

Gerne maile ich meine PPP zu dem Thema (5 MB als pdf-file).

ja, gerne.

Über die eMail-Funktion von huehner-info.de können keine Anhänge übermittelt werde.

Dazu benötige ich eine eMail-Adresse.

Meine ist ja bekannt: soddemann-aachen@t-online.de

soddemann
04.09.2007, 10:48
:-[

soddemann
04.09.2007, 10:55
Original von Sefina
Es ist nicht leicht an Veröffentlichungen über Wasseruntersuchungen zu kommen...
:-[

Welche Wasseruntersuchungen meinen Sie?
(Art des Wassers/Nutzung; Untersuchungsparameter)

Hier sind einige Links zur - kontroversen - Diskussion "H5N1 und Wasser".

Die meisten Texte sind leider nur in englischer Sprache verfügbar.

Interessant ist als Beispiel, dass die entsprechende Risikoabschätzung der NL weit, weit strenger ist als die aus D. NL legt die WHO und USA Standards an, die in NL m. W. auch rechtlich umgesetzt sind - anders als in D.

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no12/06-0829.htm
http://www.agoravox.com/article.php3?id_article=5455
http://www.terradaily.com/reports/H5N1_Adapts_To_Summer_Water_Heat.html
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/703719012.html
http://www.bfr.bund.de/cm/208/zum_risiko_der_uebertragung_des_vogelgrippevirus_u eber_trinkwasser.pdf
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/hintergrund/vogelgrippe-trinkwasser.pdf
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/hintergrund/trinkwasser-aviaere-influenza.pdf
http://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/AI_WASH_working_group_qas_april_2007.pdf
http://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/h5n1background.pdf
http://www.epa.gov/safewater/disinfection/gwr/
http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/105_sodd.html
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=18730&highlight=airborne

gsgs
04.09.2007, 12:03
Original von soddemann
Interessant ist als Beispiel, dass die entsprechende Risikoabschätzung der NL weit, weit strenger ist als die aus D. NL legt die WHO und USA Standards an, die in NL m. W. auch rechtlich umgesetzt sind - anders als in D.


trotzdem haben die genausoviel Grippe wie wir ?!?

soddemann
04.09.2007, 12:35
Original von gsgs

Original von soddemann
Interessant ist als Beispiel, dass die entsprechende Risikoabschätzung der NL weit, weit strenger ist als die aus D. NL legt die WHO und USA Standards an, die in NL m. W. auch rechtlich umgesetzt sind - anders als in D.


trotzdem haben die genausoviel Grippe wie wir ?!?

Die NL passen aktuell ihre Wasserwerke an die WHO und USA Standards an. Als "ewige Unterlieger" an Rhein und Maas haben die NL aber auch schon früher weit mehr zur Trinkwasseraufbereitung getan als D.

Zahlen zu labordiagnostisch nachgewiesenen Influenza-Inzidenzen in NL kenne ich nicht. Ich gehe aber tatsächlich davon aus, dass aus den genannten Gründen und wegen des im Winter wärmeren atlantischen Klimas und der wegen der Abwassereinleitungen wärmeren Flüsse die labordiagnostisch nachgewiesenen Influenza-Inzidenzen in NL niedriger als in D sind.

soddemann
04.09.2007, 12:44
Selbst die Deutsche Bundesregierung hat das Tränkwasser entdeckt! Einige wichtige Links dazu.

Geflügel empfinde ich nicht als Konkurrenz. Aber: Unser Geflügel und dessen Tränkwasser werden vor der Vogelgrippe weit besser geschützt als die Menschen und deren Trinkwasser. Das muss an der der Deutschen Bundesregierung heiligen Ertragserwartung der Massentierhalter liegen (wie jetzt bei den getöteten 170.000 Vogelgrippe-H5N1-Enten in Bayern erlebt). Die menschliche Gesundheit verspricht keinen vergleichbaren Profit.

http://www.bmelv.de/cln_045/nn_753016/DE/07-SchutzderTiere/Futtermittelsicherheit/Orientierungsrahmen-Traenkewasser.html__nnn=true
http://www.zds-bonn.de/download.php/1111/traenkwasserorientierungsrahmen.24.05.2007.pdf.
http://www.bmelv.de/cln_045/nn_754188/SharedDocs/downloads/07-SchutzderTiere/Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung,templateId=raw,property =publicationFile.pdf/Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung.pdf
http://www.bmelv.de/cln_045/nn_754188/SharedDocs/downloads/01-Broschueren/klassischeGefluegelpest,templateId=raw,property=pu blicationFile.pdf/klassischeGefluegelpest.pdf
http://www.bmelv.de/cln_045/nn_753016/SharedDocs/downloads/07-SchutzderTiere/Futtermittel/EG0183-2005,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/EG0183-2005.pdf
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_753458/SharedDocs/Gesetzestexte/G/GefluegelpestschutzVO.html__nnn=true
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_753458/SharedDocs/Gesetzestexte/N/NutzgefluegelGefluegelpestschutzVO-konsolidiert.html__nnn=true
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_753458/SharedDocs/Gesetzestexte/W/WildvogelGefluegelschutzVO-konsolidiert.html__nnn=true

gsgs
04.09.2007, 16:11
laut
http://bmc.ub.uni-potsdam.de/1742-7622-2-6/
sterben pro Jahr je 1Million Einwohner an Influenza in
DE:160
NL:140
CH:216
US:196

(CDC gibt : 125 fuer USA)



http://links.jstor.org/sici?sici=0393-2990(199905)15%3A5%3C467%3ATDAMOI%3E2.0.CO%3B2-O

weekly incidence per 100000
UK:28.1
NL:29.0


http://ageing.oxfordjournals.org/cgi/reprint/25/5/343.pdf
has a table of winter excess deaths for 20 European countries

soddemann
04.09.2007, 16:25
Original von gsgs
laut
http://bmc.ub.uni-potsdam.de/1742-7622-2-6/
sterben pro Jahr je 1Million Einwohner an Influenza in
DE:160
NL:140
CH:216
US:196

(CDC gibt : 125 fuer USA)

OK. Passt ja zu meiner "Kälte-Theorie". Aber trotzdem: Den Influenza-Toten traue ich nicht über den Weg. In D werden vom RKI alle bakteriellen Lungenentzündungstoten während der viralen Influenza-Saison der viralen Influenza zugerechnet. Freut die Impfstoff- und Tamiflu-Hersteller. Und vmtl. auch einzelne Bedienstete des RKI. Widerlich! Bringt aber sonst nichts. Wie sieht es in den Staaten mit echten labordiagnostischen Influenza-Nachweisen aus - nicht mit den tatsächlich weit weniger Toten?

Klausemann
04.09.2007, 17:33
@soddemann,
ich habe mir mal erlaubt deinen Gedanken aufzugreifen und bei den Wasserbetrieben anzufragen. Das erste Feedback kam bereits
wir haben Ihre Anfrage an unsere Fachabteilung Geschäftsbereich Labor weitergeleitet. Diese wird sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Mal gucken was dabei heraus kommt.

gruss Klaus

soddemann
04.09.2007, 19:48
Original von Klausemann
@soddemann,
ich habe mir mal erlaubt deinen Gedanken aufzugreifen und bei den Wasserbetrieben anzufragen. Das erste Feedback kam bereits
wir haben Ihre Anfrage an unsere Fachabteilung Geschäftsbereich Labor weitergeleitet. Diese wird sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Mal gucken was dabei heraus kommt.

gruss Klaus

Super Idee! Echt! Erwarten Sie ernsthaft, dass die ihre Probleme, die sie mit der Elimination von Viren haben, mitteilen werden? Wasserversorgungsunternehmen, BGW, DVGW, TZW Karlsruhe, Kompetenzzentrum Wasser Berlin, gemeinnützige GmbH, bezahlt von der Anstalt der Berliner Wasserbetriebe ... halten zusammen. Da bekommen Sie nur maximal einen Zeh in die Tür, wenn einer aus dem Club "auf frischer Tat ertappt" wird, siehe aktuell PFT im Trinkwasser aus der Ruhr. Die versprechen alles und machen nur das aller Notwendigste, am liebsten gar nichts.

Die bestreiten alles, nur nicht den Bedarf der Menschen an wirklich reinem Trinkwasser! So wird auch die von Ihnen erbetene Antwort sein. Darauf wette ich 1 Kiste Aldi-Champus!

GlG Wilfried. :prost

Sefina
04.09.2007, 23:25
...um so mehr Zehen in der Tür stecken, um so größer wird der Druck. Bis sich etwas bewegt, so hoffe ich.
Sollten die Wasseraubereitungsanlagen nicht schon 1981 auf Grund von steigender Virenanzahl verbessert werden? Hat sich diesbezüglich nichts verbessert?

soddemann
05.09.2007, 08:30
Original von Sefina
...um so mehr Zehen in der Tür stecken, um so größer wird der Druck. Bis sich etwas bewegt, so hoffe ich.
Sollten die Wasseraubereitungsanlagen nicht schon 1981 auf Grund von steigender Virenanzahl verbessert werden? Hat sich diesbezüglich nichts verbessert?

Die WHO befasste sich schon 1970 in den "European standards for drinking-water Second Edition" mit Viren im Trinkwasser. Eine besondere Diskussion zu Viren im Trinkwasser aus 1981 kenne ich nicht. Wo hat die stattgefunden?

Der erste wichtige, ehrliche und in deutscher Sprache verfasste Aufsatz zu "Viren im Trinkwasser" ist in Deutschland erst im März 2007 im Bundesgesundheitsblatt erschienen und leider nur für viel Geld - 32,00 $ - zu haben:

http://www.springerlink.com/content/x6138263qn388085/
http://www.springerlink.com/content/x6138263qn388085/offerings/?p=b18c64d442a143e2a94336828b580fad&pi=0

Der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages findet das so ok. Man kann ja in eine Uni-Bibliothek gehen, wenn man den Aufsatz lesen will. So der an mich gerichtete Bescheid des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestages vom 09.02.2007.

gsgs
05.09.2007, 08:58
hmm, du koenntest eine Zusammenfassung schreiben und die
dann frei zugaenglich auf deiner Internetseite posten.
Das muesste doch erlaubt sein.

soddemann
05.09.2007, 09:58
Original von gsgs
hmm, du koenntest eine Zusammenfassung schreiben und die
dann frei zugaenglich auf deiner Internetseite posten.
Das muesste doch erlaubt sein.

http://www.springerlink.com/content/x6138263qn388085/

K. Botzenhart1, 2

(1) Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene, Tübingen, BRD
(2) Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene, Wilhelmstraße 31, 72074 Tübingen, BRD

Online publiziert: 2. März 2007

Zusammenfassung: Viren im Trinkwasser können Infektionskrankheiten verursachen. Während dieses früher vor allem für die Hepatitis A und Hepatitis E beobachtet wurde, sind in den letzten Jahren mehrere größere und kleinere Epidemien von Norwalkvirusinfektionen [Norovirusinfektionen] beschrieben worden, auch in Europa. Alle trinkwasserrelevanten Viren stammen aus Fäkalien und sind im Abwasser auch nach mehrstufiger konventioneller Klärung regelmäßig noch nachweisbar. Sie sind den zugelassenen Desinfektionsverfahren gut zugänglich, soweit sie nicht in größere Partikel integriert sind. Folglich kommt der Partikelabscheidung bei der Aufbereitung eine besonders große Bedeutung zu. Die Virusfreiheit des abgegebenen Trinkwassers kann mit der erforderlichen Sicherheit durch virologische Untersuchungen nicht nachgewiesen werden. Die Untersuchung von 100-mL-Proben auf E. coli und coliforme Bakterien ist dafür ebenfalls nicht ausreichend. Bei Verwendung von möglicherweise kontaminiertem Rohwasser muss daher die Sicherheit der Verbraucher über eine von Fall zu Fall zu berechnende Leistungsfähigkeit der Aufbereitungsanlage gewährleistet werden. In die Berechnung gehen die Virusbelastung des Rohwassers, die Leistung der physikalisch-chemischen Partikelelimination und die Wirkung der Desinfektion ein. Die wirkungsbestimmenden Faktoren der Desinfektion, namentlich Konzentration und Einwirkungszeit bzw. die UV-Bestrahlungsstärke, müssen anhand des Infektionsrisikos durch Viren festgelegt und eingehalten werden, auch wenn sie aufgrund günstiger E.-coli-Befunde überhöht erscheinen.
Schlüsselwörter Trinkwasser - Viren - Desinfektion - Partikelelimination

gsgs
05.09.2007, 12:28
nix ueber Influenza ?

soddemann
05.09.2007, 12:36
Original von gsgs
nix ueber Influenza ?

Nein, natürlich nicht, da kratze ich ja an der Lehrmeinung.

Zu Influenza/Vogelgrippe und Trinkwasser habe ich gestern, am 04.09.2007, um 09:55 Uhr einige - kontroverse - Links gepostet.

Der Aufsatz von Prof. Botzenhart ist u.a. deshalb so wichtig, weil er endlich auch in Deutschland über Viren im Trinkwasser schreibt. Bisher ist die Deutsche Bundesregierung bei dem Thema komplett abgetaucht, was jetzt seriös nicht mehr möglich ist.

Klausemann
06.09.2007, 17:53
......dass für unser Trinkwasser keine Gefahr durch den Vogelgrippevirus besteht, können Sie aus den beigefügten Artikel vom Umweltbundesamt entnehmen.
Iin Berlin wird das bereitgestellte Trinkwasser aus Brunnen in 30 bis 170 m Tiefe gefördert.
Die Versickerung aus Niederschlägen bzw. aus Oberflächenwasser bis in diese Tiefen nimmt einen sehr großen Zeitraum in Anspruch und durchläuft viele verschiedene Bodenschichten, die als natürliche Reinigung wirken. Durch eine kontinuierliche Kontrolle der Brunnen wird gewährleistet, dass das Wasser schon in einer einwandfreien Qualität gefördert wird.



Text vom Umweltbundesamt:



Keine Gefahr für Trinkwasser
aus den öffentlichen
Leitungsnetzen durch
Vogelgrippe





Hinweise für Trinkwassernutzer

Stand 19. April 2006


I. Sicherheit des Trinkwassers

Über das im Leitungsnetz verteilte Trinkwasser kann in Deutschland keine Erkran-
kung des Menschen durch die so genannte Vogelgrippe (Klassische Geflügelpest,
Aviäre Influenza A/H5N1) hervorgerufen werden. Trinkwasser aus zentralen Wasser-
versorgungen kann bedenkenlos getrunken, für die Zubereitung von Speisen genutzt
und für alle anderen Zwecke verwendet werden. Die Sicherheit von Kleinanlagen zur
Wasserversorgung – zum Beispiel Hausbrunnen – muss in Zweifelsfällen durch die
örtlichen Gesundheitsbehörden im Einzelfall bewertet werden.

II. Begründung

Bei der Vogelgrippe handelt es sich um eine virusbedingte Erkrankung der Vögel, die
nur sehr selten auf den Menschen übertragen wird. Die schon seit Ende 2003 an-
dauernden Ausbrüche in Südostasien werden durch für Vögel hochgradig krank-
heitserregende Vogelgrippe-Viren des Subtyps H5N1 hervorgerufen. Erkrankungen
bei Menschen wurden bisher vorwiegend in Asien und – verglichen mit den Erkran-
kungsfällen bei Vögeln – nur selten beobachtet (ca. 180 Fälle). Bei etwa 50 % der
Menschen nahmen die bisher registrierten Vogelgrippeerkrankungen einen tödlichen
Verlauf. In all diesen Fällen wurde ein sehr enger Kontakt zwischen erkrankten Men-
schen und erkranktem Hausgeflügel als Ursache der Krankheitsübertragung festge-
stellt. Deshalb gehen die Fachleute gegenwärtig davon aus, dass für eine Anste-
ckung beim Menschen die Zahl an Viren relativ groß sein muss. Viren des H5N1
Subtyps sind inzwischen auch in Deutschland aufgetreten und haben an mehreren
Orten Wildvögel sowie Nutzgeflügel befallen.

Wegen der beobachteten überwiegenden Erkrankung von Wasservögeln stellt sich
die Frage, ob das Trinkwasser in Deutschland vor Vogelgrippeviren sicher ist.

In Deutschland wird das Trinkwasser aus Grundwasser (circa 70 %), Oberflächen-
wasser (circa 20 %) und sonstigen Quellen (circa 10 %) gewonnen. Die über dem
Grundwasser liegenden Bodenschichten schützen das Grundwasser in der Regel gut
vor Umwelteinflüssen – vor allem vor Mikroorganismen und Viren aus Abwasser und
Fäkalien aller Art. Damit ist solches Grundwasser und auch das aus dieser Quelle
gewonnene Trinkwasser vor einer möglichen Verunreinigung mit für den Menschen
krankheitserregenden Viren sicher.

Auch Trinkwasser, das nicht aus geschützten Vorkommen gewonnen wird – etwa
aus Oberflächenwasser, wie Flüssen, Seen, Talsperren – , also aus solchen Roh-
wässern, in denen sich Vogelkot oder Kadaver von infizierten Vögeln befinden kön-
nen, ist hinsichtlich einer Übertragung der Vogelgrippe auf den Menschen sicher.


Denn die Wasserwerke bereiten solche Rohwässer aus Sicherheitsgründen stets
technisch auf, wie dieses die Trinkwasserverordnung in § 5 (4) verbindlich festlegt.
Die im Rohwasser möglicherweise enthaltenen Viren werden mit der Aufbereitung
herausgefiltert oder durch die Desinfektionsverfahren inaktiviert. Diese Verfahren
gewährleisten, dass auch solches Trinkwasser sicher ist, das nicht aus dem Grund-
wasser gewonnen wird. Die Vogelgrippeviren sind empfindlicher gegenüber den Ein-
wirkungen von Chemikalien und UV-Strahlung als häufig vorkommende – etwa
Darmerkrankungen – auslösende Viren, die sich in natürlichen Gewässern befinden
können, falls dorthin Klärwerksabläufe eingeleitet werden.

Die Vogelgrippeviren sind wegen ihres Aufbaus einfach zu desinfizieren. Sie können
sich außerhalb lebender Zellen nicht vermehren. Daher sind - nach einmaliger Desin-
fektion des Wassers mit gängigen Verfahren im Wasserwerk (Chlor, Chlordioxid, O-
zon, UV-Strahlung) - keine weiteren Vorkehrungen erforderlich – wie bei bakteriellen
Belastungen – um ein Wachstum im Wasserverteilungsnetz zu verhindern. Es ist al-
so nicht notwendig, dass das möglicherweise zugegebene Desinfektionsmittel auch
noch am Zapfhahn des Trinkwassernutzers nachweisbar ist – also das Trinkwasser
zum Beispiel nach Chlor riecht.

III. Risiken bei Verwendung von Nichttrinkwasser (zum Beispiel Wasser aus
Teichen, Dachablaufwasser)

In diesem Zusammenhang sei erneut auf generell bestehende mögliche hygienische
Risiken des Einsatzes von Nichttrinkwasser - etwa aus Teichen oder von Dach-
abläufen - hingewiesen. Diese Risiken können bei der Verwendung von Wässern
entstehen, in denen eine erhebliche Verdünnung möglicher Viruseinträge durch er-
krankte Tiere ausbleibt. Darüber hinaus werden diese Wässer in der Regel weder
aufbereitet noch desinfiziert. Obwohl alle bisher vorliegenden Daten zeigen, dass für
eine Infektion des Menschen die Aufnahme einer hohen Virusdosis erforderlich ist,
lässt sich derzeit nicht sagen, ab welcher genauen Virusmenge Risiken für den Men-
schen bestehen. Deshalb ist aus Vorsorgegründen zu empfehlen, insbesondere in
Gebieten, in denen die Vogelgrippe im Wildtierbestand nachgewiesen ist, solche
Wässer – zum Beispiel Wasser aus kleinen und flachen von Vögeln besuchten Tei-
chen, Dachablaufwasser – nicht zu Zwecken zu verwenden, bei denen eine starke
Aerosolbildung stattfindet. Solche Sprühnebel entstehen beispielsweise beim reini-
genden Abspritzen der Terrassen oder anderen Flächen mit hohem Druck oder bei
Verwendung von Sprühschläuchen zur Bewässerung. Virusbeladene Tröpfchen oder
Aerosole können Influenzaviren auf den Menschen übertragen. Deshalb ist jegliche
Aerosolbildung mit diesem Wasser zu vermeiden. Ebenso sollte man dieses Wasser
zu Reinigungszwecken im Haushalt nur mit Wasch- und Reinigungsmittelzusätzen
verwenden. Daher sollten auch mindestens die letzten Spülgänge in der Waschma-
schine mit Trinkwasser erfolgen.

gsgs
06.09.2007, 18:11
> sehr selten

wir reden aber vom Pandemiefall, nicht von der gegenwaertigen Situation

Sarcelle
06.09.2007, 22:25
OK. Passt ja zu meiner "Kälte-Theorie". Aber trotzdem: Den Influenza-Toten traue ich nicht über den Weg. In D werden vom RKI alle bakteriellen Lungenentzündungstoten während der viralen Influenza-Saison der viralen Influenza zugerechnet. Freut die Impfstoff- und Tamiflu-Hersteller. Und vmtl. auch einzelne Bedienstete des RKI. Widerlich! Bringt aber sonst nichts. Wie sieht es in den Staaten mit echten labordiagnostischen Influenza-Nachweisen aus - nicht mit den tatsächlich weit weniger Toten?
Die Frage wurde schon öfter thematisiert. Laboruntersuchungen werden im Regelfall tatsächlich kaum durchgeführt - die Kostendämpfung und lässt grüssen. Für den, der Einblick hat, wie die Statistiken zustandekommen, stellt sich allerdings die Frage, ob die Zahlen in der Statistik des Stat. Bundeamtes nicht zu niedrig sind.

gsgs
06.09.2007, 23:00
fuer Vergleiche der Saisonalitaet kann man's doch einfach aufaddieren,
und dann nur die Sommer-Winter Differenzen betrachten.

So kommen die doch auch auf die 10000 Grippetoten.
(winter excess mortality)
Fuer Vergleiche sind die bestaetigten Grippe-Faelle
trotzdem nuetzlich.

Sarcelle
07.09.2007, 00:24
Jahr 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005
Todesfälle J10 11 34 22 9 10 25 9 22
Todesfälle J11 228 330 245 63 92 275 116 279

Legende: J10 Grippe, Influenza-Viren nachgewiesen
J11 Grippe, Viren nicht nachgewiesen
Quelle: Gesundheitsberichterstattung des Bundes

Das sind absolute Zahlen!
Das RKI spricht dagegen von mehreen 10000.

Sefina
07.09.2007, 00:57
Interessant sind auch die betroffenen Altersgruppen.
Bei den Todesfällen mit dem asiatischen h5n1 sind die Zahlen mit zunehmendem Alter abnehmend. Bei den humanen Grippetoten allerdings zunehmend. Das finde ich seltsam...

Wontolla
07.09.2007, 01:53
Das liegt wohl an den unterschiedlichen Wirkungsweisen der verschiedenen Viren. Bei H5N1, so glaubt man, führt meist eine Überreaktion der Immunabwehr zum Tode. Die Immunabwehr funktioniert bei jüngeren Menschen besser und das wird denen zum Verhängnis.
Bei humaner Influenza hingegen, wird die schwächere Immunabwehr den älteren zum Verhängnis.

Claudja
07.09.2007, 01:57
Wie bringt ein Katalysator die beiden Viren zusammen? Schaltet er die Überreaktion aus?

Grüsserchen
Claudia

soddemann
07.09.2007, 11:53
Original von Sarcelle

OK. Passt ja zu meiner "Kälte-Theorie". Aber trotzdem: Den Influenza-Toten traue ich nicht über den Weg. In D werden vom RKI alle bakteriellen Lungenentzündungstoten während der viralen Influenza-Saison der viralen Influenza zugerechnet. Freut die Impfstoff- und Tamiflu-Hersteller. Und vmtl. auch einzelne Bedienstete des RKI. Widerlich! Bringt aber sonst nichts. Wie sieht es in den Staaten mit echten labordiagnostischen Influenza-Nachweisen aus - nicht mit den tatsächlich weit weniger Toten?
Die Frage wurde schon öfter thematisiert. Laboruntersuchungen werden im Regelfall tatsächlich kaum durchgeführt - die Kostendämpfung und lässt grüssen. Für den, der Einblick hat, wie die Statistiken zustandekommen, stellt sich allerdings die Frage, ob die Zahlen in der Statistik des Stat. Bundeamtes nicht zu niedrig sind.

Heute stehen Influenza-Schnellteste mit hoher Sensitivität und Spezifität zur Verfügung, die je nach Hersteller und Abgabemenge 13 € bis 17 € kosten und auch in der ärztlichen Praxis innerhalb von 20 Minuten durchgeführt werden können. Das Robert Koch-Institut Berlin (RKI) sollte mit der gleichen Intensität aktiv für Influenza-Schnellteste werben wie bisher für die Influenza-Schutzimpfung und die Bevorratung und Verabreichung von Tamiflu (echte 5-tägige Chemotherapie!).

Zur Influenza-Saison 2006/2007 wurden nach dem Ergebnis meiner Umfrage bei den Vertreibern von Influenza-Schnelltesten in Deutschland weit mehr Schnellteste als noch 2004 (sehr niedriges Ausgangsniveau) verkauft. In den Jahren 2005 und 2006 stieg der Absatz insbesondere aufgrund der Vogelgrippediskussion erheblich an. Für Deutschland und die Influenza-Saison 2006/2007 kann der Verkauf von rund 25.000 Schnelltesten abgeschätzt werden. Der gestiegene Absatz spiegelt sich auch in der hohen Zahl der nach Infektionsschutzgesetz meldepflichtigen, labordiagnostisch nachgewiesenen Influenza-Fälle während der vergleichsweise milden Influenza-Saison 2006/2007 wieder (18.676 Fälle).

soddemann
07.09.2007, 12:08
Original von Klausemann
... dass für unser Trinkwasser keine Gefahr durch das Vogelgrippevirus besteht, können Sie aus dem beigefügten Artikel vom Umweltbundesamt entnehmen.

In Berlin wird das bereitgestellte Trinkwasser aus Brunnen in 30 bis 170 m Tiefe gefördert.

In Sachen Trinkwasser kann man das Umweltbundesamt und die Trinkwasserkommission mit ihrem prioritär auf Aufträge bedachtem Vorsitzenden getrost vergessen.

Das WW Beelitzhof der BWB am Wannsee ist "das" Influenzawasserwerk in Berlin (Versorgungsgebiete Zehlendorf, Steglitz, Überpumpen des Wannseewassers nach Friedrichshain-Kreuzberg). Es fördert weit überwiegend kaum gefiltertes Wannseewasser, auch wenn die BWB das bis zur Unkenntlichkeit bestreiten werden ...

soddemann
07.09.2007, 12:52
Original von Sarcelle

Jahr 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005
Todesfälle J10 11 34 22 9 10 25 9 22
Todesfälle J11 228 330 245 63 92 275 116 279

Legende: J10 Grippe, Influenza-Viren nachgewiesen
J11 Grippe, Viren nicht nachgewiesen
Quelle: Gesundheitsberichterstattung des Bundes

Das sind absolute Zahlen!

Das RKI spricht dagegen von mehreren 10.000.

Das RKI und sein Präsident haben besondere Vorlieben für Tamiflu® und 4 Hersteller von Influenza-Impfstoffen: GlaxoSmithKline, Novartis Behring, Sanofi Pasteur MSD, Solvay. Heute stehen Influenza-Schnellteste mit hoher Sensitivität und Spezifität zur Verfügung, die auch in der ärztlichen Praxis innerhalb von 20 Minuten durchgeführt werden können. Siehe oben!

Wer mein Papier zur RKI-Legende der vielen Influenza-Toten haben möchte, kann mir seine mail-Adresse mailen. Der pdf-file hat 1,2 MB.

Meine eMail-Adresse: soddemann-aachen@t-online.de

soddemann
07.09.2007, 13:36
Original von Sefina
Interessant sind auch die betroffenen Altersgruppen.
Bei den Todesfällen mit dem asiatischen h5n1 sind die Zahlen mit zunehmendem Alter abnehmend. Bei den humanen Grippetoten allerdings zunehmend. Das finde ich seltsam...

An der saisonalen Grippe sind in Deutschland laut Statistischem Bundesamt von 2002 bis 2005 jährlich im Mittel rund 170 Menschen 70+ verstorben.

Die Alterverteilung der saisonalen Grippe entspricht der Altersverteilung der H5N1-Toten.

Bei H5N1 spielen wohl die Rezeptoren eine Rolle: Bei den Jüngeren werden eher auch die oberen Atemwege (Rachen, Nase ... [durch Wasser?]) befallen ... bei den Älteren muss das Virus bis auf die Bronchien und die Lunge gelangen. Möglicherweise spielen aber auch "Kreuzreaktionen" eine Rolle: Durchgemachte Grippeerkrankungen und alte Impfungen mögen in gewissem Umfang auch vor H5N1 schützen.

gsgs
07.09.2007, 14:33
kein Unterschied bei den Rezeptoren zwischen jung und alt, soweit ich weiss.
Keine Immunitaet der aelteren gegen H5N1, moeglicherweise
etwas mehr allgemeine Grippe-Immunitaet.
Aber warum hilft das dann nicht auch bei saisonaler Grippe ?

Es koennten auch einfach die Lebensgewohnheiten eine Rolle spielen.

Die vielen Influenza Toten sind meist aeltere Leute die primaer
an was anderem sterben, aber ohne zusaetzliche Influenza
wohl (vorerst) ueberlebt haetten.

Klausemann
07.09.2007, 20:33
Original von soddemann
Das WW Beelitzhof der BWB am Wannsee ist "das" Influenzawasserwerk in Berlin (Versorgungsgebiete Zehlendorf, Steglitz, Überpumpen des Wannseewassers nach Friedrichshain-Kreuzberg). Es fördert weit überwiegend kaum gefiltertes Wannseewasser, auch wenn die BWB das bis zur Unkenntlichkeit bestreiten werden ...

Das ist ja kaum noch auszuhalten was du da verbreitest :neee:

Als wenn wir in Berlin Trinkwasserprobleme hätten . :laugh
http://www.bwb.de/content/language1/html/961.php

Quatsch mal andere Leute voll, für dich ist mir meine Zeit zu schade .

Sarcelle
07.09.2007, 22:40
Heute stehen Influenza-Schnellteste mit hoher Sensitivität und Spezifität zur Verfügung, die je nach Hersteller und Abgabemenge 13 € bis 17 € kosten und auch in der ärztlichen Praxis innerhalb von 20 Minuten durchgeführt werden können. Das Robert Koch-Institut Berlin (RKI) sollte mit der gleichen Intensität aktiv für Influenza-Schnellteste werben wie bisher für die Influenza-Schutzimpfung und die Bevorratung und Verabreichung von Tamiflu (echte 5-tägige Chemotherapie!). 13 € sind bei einem Gesamtbudget von ca 50 € pro patient und Quartal eine Riesensumme, damit völlig systemwidrig, und ein Kassenarzt wird sich auf so ein Haftungsrisiko kaum einlassen. Abgesehen davon, dass ihm niemand die Kosten für erstattet.

Niemand hat Interesse an einer wundersamen Vermehrung der Influenzafälle aufgrund vermehrter Influenzatestung, von der Pharamindustrie abgesehen.

Die erhöhte Morbidität jüngerer Altersgruppen bei Infektion mit hochpathogenen Influenzaviren wird in Zusammenhang gesehen mit der verstärkten Aktivierung von Cytokinen und Präsenz zytotoxischer Zellen, z.B Makrophagen. Bei 1918 er H1N1 Pandemie kam zu erhöhter Morbidität noch die auch erhöhte Prävalenz in den jüngeren Altersgruppen, vermutlich aufgrund fehlender Immunät.

@ Soddemann: Soweit ich verstanden habe, setzen sie die jährlichen Grippepidemien in Zusammenhang mit dem Trinkwasser, das seinerseits durch das WV - AI -Reservoir gespeist wird? Trinkwasser wäre demnach der epiedemiologische Hauptfaktor?

soddemann
08.09.2007, 01:06
Original von Sarcelle @ Soddemann: Soweit ich verstanden habe, setzen sie die jährlichen Grippeepidemien in Zusammenhang mit dem Trinkwasser ... ? Trinkwasser wäre demnach der epidemiologische Hauptfaktor?

Ja. Siehe meine Posts vom 03.09.2007, 07:27 und 07:31 Uhr.

Sarcelle
08.09.2007, 16:11
Aus den von Ihnen zitierten Arbeiten lässt sich im wesentlichen das herauslesen, was wir sowieso wissen, nämlich, dass über die Übertragungswege nicht allzuviel bekannt ist, und dass zahlreiche Übertragungsmöglichkeiten diskutiert werden und auch wahrscheinlich sind.

Keinesfalls aber findet sich ein konkreter Beleg für eine privilegierte Übertragung durch TW, wie Sie es darstellen.

Da der einzig wirkliche Nachweis, - die Darstellung von infektiösen Viruspartikeln im TW - nicht vorliegt, müssen wir uns mit indirekten Überlegungen und Kriterien begnügen. Hierbei gibt es es einiges, was erhebliche Zweifel an Ihrer These aufkommen lässt:

Eine Übertragung über Trinkwasser würde erstens eine Infektion - und Vermehrung, im Verdauungstrakt voraussetzen. Dies ist bislang nur für porcine ("Schweine-") equine ("Pferde"-) und aviäre Subtypen belegt. Für humane Subtypen muss nach jetzigem Wissenstand die ausschliessliche Übertragung über den Respirationstrakt gelten (1). Eine Übertragung durchTW könnte demnach allenfalls als Aerosol kontaminierten TW's, wie zB. bei Legionellose- erfolgen, und würde lediglich einen eher seltenen Spezialfall darstellen, dem in der Praxis keine allzu grosse Bedeutung zukommen dürfte.

Zum zweiten würde die von Ihnen vorgetragene These bedeuten, dass bei jeder Epidemie immer wieder aufs neue Virenmaterial aus dem "Vogelreservoir" via TW in die Humanpopulation eingetragen würde. Dies wird durch alle molekularbiologischen Erkenntnisse klar widerlegt (1-5). Humane Influenzastämme zeigen eine grosse Anzahl genetischer Marker und Charakteristika, die nur erklärbar sind, wenn man von einer jahrzehntelangen Zirkulation dieser Stämme innerhalb der Humanpopulation ausgeht. Dem steht die Annahme nicht entgegen, dass der 1918er sowie die 1957 u. 1968 Pandemieviren direkte Verbindungen zu aviären Virustypen aufweisen.

Eine direkte Verbindung Wildvogelpopulation - Trinkwasser würde darüber hinaus erfordern, dass in der WV population, namentlich Wasservögel, zirkulierende Stämme sich "1:1" in zeitlichem Zusammenhang bei saisonalen Humanepidemien wiederfinden würden. Auch hiervon kann keine Rede sein (6).

Hinsichtlich der Epidemiologie der Oberflächengewässer besteht eine völlig andere Situation. Das rezidierende Aufflackern von HPAI bei WV lässt sich sehr gut erklären, wenn man davon ausgeht, dass in tieferliegenden Schichten diverser Gewässer Virusdepots bestehen, die dann bei Einsetzen der Winterzirkulation in Bewegung geraten und zu Infektionen führen.

(1) Intestinal replication of influenza A viruses in two mammalian species. Brief report.Kawaoka Y, Bordwell E, Webster RG.
Arch Virol. 1987;93(3-4):303-8
(2) Comparisons of Highly Virulent H5N1 Influenza A Viruses Isolated from Humans and Chickens from Hong Kong. DAVID L. SUAREZ, * MICHAEL L. PERDUE, NANCY COX, THOMAS ROWE,CATHERINE BENDER, JING HUANG, AND DAVID E. SWAYNE
(3) Identification of related proteins with weak sequence identity using secondary structure information CHRISTOPHE GEOURJON, CHRISTOPHE COMBET, CHRISTOPHE BLANCHET, AND GILBERT DELÉAGE
(4) Genome Analysis Linking Recent European and African Influenza (H5N1) Viruses. Steven L. Salzberg,* Carl Kingsfordhttp://www.cdc.gov/eid/content/13/5/713.htm - cit
(5) Influenzavirus-Infektionen bei migrierenden Wasservögeln: Ergebnisse einer zweijährigen Studie in Deutschland -Isolation of Avian Influenza from Migratory Waterfowl in Germany: Results of a two year study
(6) RKI Epidemiologisches Bulletin. aktuelle daten und informationen zu infektionskrankheiten und public health

gsgs
08.09.2007, 20:31
denkbar ist auch, dass der Virus ueber die Schleimhaeute im Mund oder Hals eindringt,
also gar nicht in den sauren Magen gelangt.
Es gibt Untersuchungen bei Katzen von Kujken,Rimmelzwaan die eine
primaere Infektion im Darm vermuten lassen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/queryd.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16400021&dopt=Abstract
http://www.vetscite.org/publish/items/002817/index.html

Ausserdem H5N1 bei Tigern in Thailand.
http://www.cdc.gov/ncidod/eid/vol11no05/05-0007.htm

Und einige Indizien, dass Menschen ebenfalls durch Essen oder
Trinken mit H5N1 infiziert wurden, z.B. in Tuerkei, Vietnam.

Muesste es dann nicht moeglich sein im Labor Mause oder Frettchen mit Trinkwasser zu infizieren ?
Davon hab' ich nichts gehoert.

Keine Hinweise bzgl. Infektion durch Trinkwasser bei anderen Grippe-Staemmen, H5N1 ist schon aussergewoehnlich.
Die Dominanz von Troepfcheninfektion bei Menschen ist in zahlreichen Studien
belegt. Andere Uebertragungen sind seltener.
Der geographische Verlauf der Infektionsspitzen laesst sich nachvollziehen,sowie H2H in Familien, Einrichtungen
und anhand der Sequenzen
das waere bei dominanter Infektion durch Trinkwasser wohl kaum der Fall.

Es gibt uebrigens interessante Untersuchungen bzgl. Infektion
durch Spuelwasser waehrend der 1918er Pandemie.
http://www.curevents.com/vb/showthread.php?t=76614

Sarcelle
08.09.2007, 20:55
denkbar ist auch, dass der Virus ueber die Schleimhaeute im Mund oder Hals eindringt,

Deshalb habe ich auch ausdrücklich von humanen Influenzatypen gesprochen:

Für humane Subtypen muss nach jetzigem Wissenstand die ausschliessliche Übertragung über den Respirationstrakt gelten (1
Für H5N1 Subtypen gibt es kaum Zweifel an einem tropismus für Zellen des GI, auch bei Säugern. In Einzelfällen ist das auch bei Humanfällen klarnachgewiesen.
http://www.who.int/csr/resources/publications/influenza/WHO_CDS_CSR_GIP_2005_7_04.pdf

gsgs
08.09.2007, 21:22
OK, das "humane" habe ich wohl ueberlesen.
Ich erinnere mich, dass EFSA Mitte 2006 zwar die
Katzen-Studie erwaehnte, die Infektion
mit H5N1 durch essen und trinken aber bezweifelte...

http://64.233.183.104/search?q=cache:Xi4p2fR29l0J:www.efsa.eu.int/science/biohaz/biohaz_documents/1412/biohaz_report_ej74_avian_influenza_en2.pdf

-----------------------------------------
This [cat-]study showed that H5N1 infection in felids could be established via oral uptake but, again, whether the infection was initiated in the oropharyngeal or gastro-intestinal tissues was not determined. The authors suggested that lesions found in the neural plexi of Meisner and Auerbach may reflect uptake of virus via the intestinal lumen
---------------------------------------------
[H5N1 in humans]
However, this replicating RNA may have been produced in oropharyngeal or respiratory tissues and swallowed, and may not have originated from replication in the gastrointestinal tract itself.
-----------------------------------------------

soddemann
09.09.2007, 14:01
Original von Sarcelle
...
Da der einzig wirkliche Nachweis - die Darstellung von infektiösen Viruspartikeln im TW - nicht vorliegt, müssen wir uns mit indirekten Überlegungen und Kriterien begnügen.

Gewässerproben = Tränkwasserproben waren Influenza-positiv! Für Tränkwasser gibt es also den direkten Nachweis! Siehe auch den Link unten! Beim Trinkwasser der Menschen versuche ich den epidemiologischen Nachweis über die Infektionsdaten.

Hierbei gibt es es einiges, was erhebliche Zweifel an Ihrer These aufkommen lässt:

Eine Übertragung über Trinkwasser würde ... eine Infektion und Vermehrung im Verdauungstrakt voraussetzen.

Nein. Influenzaviren im Trink-/Duschwasser, aufgenommen über Schleim-/Bindehäute des Mundes, des Rachens, der Mandeln, der Nase, der Augen und der Ohrtrommelfellmembran können den Weg via Schlund, Kehlkopfdeckel, Bronchien, Lunge gehen.
...
Zum zweiten würde die von Ihnen vorgetragene These bedeuten, dass bei jeder Epidemie immer wieder aufs neue Virenmaterial aus dem "Vogelreservoir" via TW in die Humanpopulation eingetragen würde.

Nein. Das Reservoir "übersommernder" humaner Influenzaviren sehe ich in Säugetieren wie Hausschweinen, Wildschweinen, Nagern wie Mäusen und Ratten, möglicherweise auch im Regenwurm zusammen mit der Larve des Lungenwurms im 3. Stadium ...
...
Hinsichtlich der Epidemiologie der Oberflächengewässer besteht eine völlig andere Situation. Das rezidierende Aufflackern von HPAI bei WV lässt sich sehr gut erklären, wenn man davon ausgeht, dass in tieferliegenden Anm.: und kalten! Schichten diverser Gewässer Virusdepots bestehen, die dann bei Einsetzen der Winterzirkulation in Bewegung geraten und zu Infektionen führen.

Das sehe ich auch so.

Poultry Drinking Water Used for Avian Influenza Surveillance
Y.H. Connie Leung,* Li-Juan Zhang,*
Chun-Kin Chow,* Chun-Lok Tsang,*
Chi-Fung Ng,* Chun-Kuen Wong,* Yi Guan,*1
J.S. Malik Peiris*1
http://www.cdc.gov/eid/content/13/9/pdfs/07-0517.pdf

soddemann
09.09.2007, 14:14
Original von gsgs
...
Es gibt uebrigens interessante Untersuchungen bzgl. Infektion
durch Spuelwasser waehrend der 1918er Pandemie.
http://www.curevents.com/vb/showthread.php?t=76614

Wenn man die Diskussion bei
http://www.curevents.com/vb/showthread.php?t=76614
unter dem Aspekt "Influenza und Trinkwasser" liest, wird manches verständlich ...

gsgs
09.09.2007, 14:49
> Das Reservoir "übersommernder" humaner Influenzaviren sehe
> ich in Säugetieren wie Hausschweinen, Wildschweinen,
> Nagern wie Mäusen und Ratten, möglicherweise auch
> im Regenwurm zusammen mit der Larve des Lungenwurms
> im 3. Stadium ...


dann muessten die doch dort auch zu finden sein.
Aber nur bei Schweinen wurde Influenza gefunden und deren
Viren sind anders als die der Menschen . In den Tropen
gibt es Influenza ganzjaehrlich, man kann beobachten wie die
Wellen und Epidemien mit den Menschen wandern (mehr als mit
der Temperatur)

soddemann
09.09.2007, 15:10
Original von gsgs
> Das Reservoir "übersommernder" humaner Influenzaviren sehe
> ich in Säugetieren wie Hausschweinen, Wildschweinen,
> Nagern wie Mäusen und Ratten, möglicherweise auch
> im Regenwurm zusammen mit der Larve des Lungenwurms
> im 3. Stadium ...

dann muessten die doch dort auch zu finden sein. Aber nur bei Schweinen wurde Influenza gefunden und deren Viren sind anders als die der Menschen.
In Schweinen wurden in erheblichem Umfang auch humane Influenzaviren gefunden.
In den Tropen gibt es Influenza ganzjährlich, man kann beobachten wie die Wellen und Epidemien mit den Menschen wandern (mehr als mit der Temperatur)
In den Tropen besteht m.W. ein Zusammenhang zwischen Influenza und Regenzeit und Überschwemmungen.

gsgs
09.09.2007, 15:18
siehe z.B. zu Hongkong und Brasilien in diesem thread:
http://www.setbb.com/fluwiki2/viewtopic.php?t=167&mforum=fluwiki2

Sarcelle
09.09.2007, 15:41
Gewässerproben = Tränkwasserproben waren Influenza-positiv! Für Tränkwasser gibt es also den direkten Nachweis! Siehe auch den Link unten! Beim Trinkwasser der Menschen versuche ich den epidemiologischen Nachweis über die Infektionsdaten.
In Deutschland? Da würden mich die Daten interessieren.


Eine Übertragung über Trinkwasser würde ... eine Infektion und Vermehrung im Verdauungstrakt voraussetzen.

Nein. Influenzaviren im Trink-/Duschwasser, aufgenommen über Schleim-/Bindehäute des Mundes, des Rachens, der Mandeln, der Nase, der Augen und der Ohrtrommelfellmembran können den Weg via Schlund, Kehlkopfdeckel, Bronchien, Lunge gehen.
.

Dass Influenzaviren Schleimhäute oder gar das Trommelfell durchdringen, ist nicht belegt, und nebenbei bemerkt, kaum wahrscheinlich. Für eine Infektion ist nach weltweit akzeptierter Hypothese die Bindung an Neuraminsäurerezeptoren erforderlich. diese sind aber nur an ganz bestimmten Zellen, v.a. im oberen Respirationstrakt, speziesabhängig vorhanden. Es geht ja um eine systemische, zumindest organbezogene Infektion und nicht um lokale Affektionen wie Konjunctivitis.

Sieht man sich die quantitativen Verhältnisse an, so ergibt sich ebenfalls kein Anhaltspunkt. Von welchen Infektionsdosen gehen sie aus? Wir sprechen von Trinkwasser. In der Regel werden in der Literatur Infektionsdosen von 10 hoch 2 bis 5 EID angegeben, das ist erhebliche Virusmengen, die sich dann in entsprechender, (nicht zu übersehender) Konzentration im TW finden müssten. Um derartige Konzentrationen im TW Volumen aufzubauen, wäre ein gigantischer Eintrag erforderlich.


Zum zweiten würde die von Ihnen vorgetragene These bedeuten, dass bei jeder Epidemie immer wieder aufs neue Virenmaterial aus dem "Vogelreservoir" via TW in die Humanpopulation eingetragen würde.

Nein. Das Reservoir "übersommernder" humaner Influenzaviren sehe ich in Säugetieren wie Hausschweinen, Wildschweinen, Nagern wie Mäusen und Ratten, möglicherweise auch im Regenwurm zusammen mit der Larve des Lungenwurms im 3. Stadium ...

Abgesehen davon, dass bisher kaum epidemiologische Daten über die Zirkultation humaner Influenzaviren in Säugetieren vorliegen, erst recht nicht in einem Ausmass, dass von Reservoirbildung gesprochen werden kann, so müssten bei einer mehrmonatigen Adaptation speziesspezifische Marker auftauchen.
http://www.pubmedcentral.nih.gov:80/articlerender.fcgi?artid=1866135

Außerdem müssten sich sich zutreffendenfalls innerhalb der verschiedenen TW Versorgungsbereiche charakteristische Cluster finden, die jeweils dem Verlauf eines Versorgungsbereiches zuordenbar wären. Auch hiervon kann keine Rede sein.

Die prinzipiellen Überlegungen zu molekulargenetischen speziesspezifischen Charkteristika finden Sie hier:

Reid A.H., Fanning T.G.: Novel Origin of the 1918 Pandemic Influenza Virus Nucleoprotein Gene. JOURNAL OF VIROLOGY, Nov. 2004, p. 12462–12470

Jeffery K. Taubenberger1, Ann H. Reid1,2, Raina M. Lourens1,2, Ruixue Wang1, Guozhong Jin1 and Thomas G. Fanning: Characterization of the 1918 influenza virus polymerase genes. Nature 437, 889-893 (6 October 2005) | doi: 10.1038/nature04230

P. C. Crawford, et al.:Transmission of Equine Influenza Virus to Dogs. Science 310, 482 (2005);DOI: 10.1126/science.1117950

soddemann
12.09.2007, 14:54
Original von Sarcelle

Gewässerproben = Tränkwasserproben waren Influenza-positiv! Für Tränkwasser gibt es also den direkten Nachweis! Siehe auch den Link unten! Beim Trinkwasser der Menschen versuche ich den epidemiologischen Nachweis über die Infektionsdaten.

In Deutschland? Da würden mich die Daten interessieren.

Tränkwasserdaten aus D kenne ich nicht. Die werden aber nicht anders sein, als sonst auf der Welt. Das FLI hat bestimmt solche Daten, z.B. von der Wittower Fähre vor Rügen aus Februar 2006.


Eine Übertragung über Trinkwasser würde ... eine Infektion und Vermehrung im Verdauungstrakt voraussetzen.

Nein. Influenzaviren im Trink-/Duschwasser, aufgenommen über Schleim-/Bindehäute des Mundes, des Rachens, der Mandeln, der Nase, der Augen und der Ohrtrommelfellmembran können den Weg via Schlund, Kehlkopfdeckel, Bronchien, Lunge gehen.

Dass Influenzaviren Schleimhäute oder gar das Trommelfell durchdringen, ist nicht belegt, und nebenbei bemerkt, kaum wahrscheinlich. Für eine Infektion ist nach weltweit akzeptierter Hypothese die Bindung an Neuraminsäurerezeptoren erforderlich. diese sind aber nur an ganz bestimmten Zellen, v.a. im oberen Respirationstrakt, speziesabhängig vorhanden. Es geht ja um eine systemische, zumindest organbezogene Infektion und nicht um lokale Affektionen wie Konjunctivitis.

Mediziner haben mir die von mir aufgelisteten Eintrittspforten mitgeteilt. Warum soll eine Infektion über die Augenbindehaut, den Tränenkanal und dann weiter ... nicht möglich sein?

Sieht man sich die quantitativen Verhältnisse an, so ergibt sich ebenfalls kein Anhaltspunkt. Von welchen Infektionsdosen gehen sie aus? Wir sprechen von Trinkwasser. In der Regel werden in der Literatur Infektionsdosen von 10 hoch 2 bis 5 EID angegeben, das ist erhebliche Virusmengen, die sich dann in entsprechender, (nicht zu übersehender) Konzentration im TW finden müssten. Um derartige Konzentrationen im TW Volumen aufzubauen, wäre ein gigantischer Eintrag erforderlich.

Ich gehe - wie bei der saisonalen Influenza - auch bei der Vogelgrippe von sehr geringen Infektionsdosen aus, wenn erst einmal - wie bei der saisonalen Influenza - die oberen Atemwege über die von mir genannten Eintrittspforten infiziert werden können.


Zum zweiten würde die von Ihnen vorgetragene These bedeuten, dass bei jeder Epidemie immer wieder aufs neue Virenmaterial aus dem "Vogelreservoir" via TW in die Humanpopulation eingetragen würde.

Nein. Das Reservoir "übersommernder" humaner Influenzaviren sehe ich in Säugetieren wie Hausschweinen, Wildschweinen, Nagern wie Mäusen und Ratten, möglicherweise auch im Regenwurm zusammen mit der Larve des Lungenwurms im 3. Stadium ...

Abgesehen davon, dass bisher kaum epidemiologische Daten über die Zirkultation humaner Influenzaviren in Säugetieren vorliegen, erst recht nicht in einem Ausmass, dass von Reservoirbildung gesprochen werden kann, so müssten bei einer mehrmonatigen Adaptation speziesspezifische Marker auftauchen.
http://www.pubmedcentral.nih.gov:80/articlerender.fcgi?artid=1866135

Auch bei der saisonalen Influenza sind weder die Reservoire noch die Übertragungswege geklärt. Da kommen wir aktuell nicht weiter.

Außerdem müssten sich sich zutreffendenfalls innerhalb der verschiedenen TW Versorgungsbereiche charakteristische Cluster finden, die jeweils dem Verlauf eines Versorgungsbereiches zuordenbar wären. Auch hiervon kann keine Rede sein.

Ist nicht untersucht, aber nach den kreisweise verfügbaren Influenza-Infektionsdaten m.E. eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.

Die prinzipiellen Überlegungen zu molekulargenetischen speziesspezifischen Charkteristika finden Sie hier:

Reid A.H., Fanning T.G.: Novel Origin of the 1918 Pandemic Influenza Virus Nucleoprotein Gene. JOURNAL OF VIROLOGY, Nov. 2004, p. 12462–12470

Jeffery K. Taubenberger1, Ann H. Reid1,2, Raina M. Lourens1,2, Ruixue Wang1, Guozhong Jin1 and Thomas G. Fanning: Characterization of the 1918 influenza virus polymerase genes. Nature 437, 889-893 (6 October 2005) | doi: 10.1038/nature04230

P. C. Crawford, et al.:Transmission of Equine Influenza Virus to Dogs. Science 310, 482 (2005);DOI: 10.1126/science.1117950

Ich verweise auf meine Posts vom 03.09.2007. 07:27 und 07:31 Uhr.

gsgs
13.09.2007, 09:42
Sefina schrieb:
> Und hier ein Mikroskopiebild vom h5n1
> http://www.salzburg.gv.at/themen/lf/vete...gelgrippe-4.htm




Original von gsgs
ist das wirklich H5N1 ? Ich habe das Bild anderswo gesehen, aber
glaub' ich nicht als H5N1.
Andere H5N1-Bilder sehen anders aus:
http://www.lib.uiowa.edu/hardin/md/cdc/1841.html
http://www.denniskunkel.com/DK/Viruses/24995C.html

H5N1 kenne ich von Bildern nur Staebchenfoermig,
obwohl Influenza Viren polymorph sind,
das gleiche Virus kann mal kugelig (0.1 Micron),
mal Staebchenfoermig (0.1Micron Durchmesser, bis zu 4 Micron lang, Influenza C sogar noch viel laenger !) sein.
Aber das haengt vom Virustyp ab, speziell von einigen bestimmten
Mutationen im M-Gen (Segment 7)

ich hab das Bild jetzt hier gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vogelgrippe


ID#: 280 Description: Transmission electron micrograph of influenza A virus, late passage.
Content Providers(s): CDC/Dr. Erskine Palmer Creation Date: 1981
Copyright Restrictions: None - This image is in the public domain and thus free of any copyright restrictions. As a matter of courtesy we request that the content provider be credited and notified in any
public or private usage of this image.
Deutsch: aviäres Influenzavirus (HPAIV), elektronenmikroskopische Aufnahme
(Source: Dr. Erskine Palmer, Centers for Disease Control and Prevention Public Health Image Library)
Sourcehttp://phil.cdc.gov/PHIL_Images/07162002/00007/PHIL_280_lores.jpg




also von 1981, HPAIV. Daher vermutlich kein H5N1.

Sarcelle
13.09.2007, 11:52
H5N1 kenne ich von Bildern nur Staebchenfoermig,
obwohl Influenza Viren polymorph sind,
das gleiche Virus kann mal kugelig (0.1 Micron),
mal Staebchenfoermig (0.1Micron Durchmesser, bis zu 4 Micron lang, Influenza C sogar noch viel laenger !) sein.
Aber das haengt vom Virustyp ab, speziell von einigen bestimmten
Mutationen im M-Gen (Segment 7)
Die Form ist strain und zustandsabhängig. Sphärische Form gilt als höher pathogen


Influenza virus particles are pleomorphic

Webster (1978) refers to some older studies, where it was found that after one egg (chicken embryo) passage, influenza viruses from mammals or birds are usually filamentous with some spherical particles.
Webster (1978) purified Hav7Neq2 influ enza virus from fecal material from a feral mallard duck and found roughly spherical particles of 80 to 120 nm, with little heterogeneity and pleomorphism in size and morphology. However, a Hav3Nav6 virus was found to be
extremely heterogeneous in size and shape. Thus, some strains of duck influenza virus are fairly uniformly spherical after isolation from their natural host and others are filamentous and heterogeneous. To our understanding, this observation implies that within the same strain, infectivity of AIV may be highly variable.

Neuere Forschung besagt nichts gegenteiliges

gsgs
13.09.2007, 12:03
koennte doch sein, dass H5N1 deshalb nicht effektiv H2H-geht
weil es meist staebchenfoermig ist ?!?


http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/2/1262

http://jvi.asm.org/content/vol79/issue2/images/large/zjv0020556300005.jpeg
Mutanten von A/Udorn/72(H3N2) bei 33 und 37°C.
Schwarze Pfeile zeigen zerstörte Membran, weisse ausströmendes HA.
Balken=100 nm


http://jvi.asm.org/content/vol79/issue2/images/large/zjv0020556300006.jpeg
(A) M1 , K102A Mutant und in A/Udorn/72 Pfeile zeigen auf M1-arrangements
(B) K102A und Udorn, mit Laenge >1 µm


Balken=100 nm


In der Mikrobiologie beschreibt die Tenazität oder Zähigkeit die Fähigkeit eines Bakteriums auch unter nicht optimalen Bedingungen zu überleben

soddemann
13.09.2007, 13:51
Original von gsgs
Könnte doch sein, dass H5N1 deshalb nicht effektiv H2H-geht, weil es meist stäbchenförmig ist?!? ...


http://www.cidrapforum.org/cidrap/content/influenza/avianflu/biofacts/avflu_human.html#_H5N1_in_Humans:

H5N1 in Humans: Epidemiologic Features

Inefficient transmission of current H5N1 strains may be related to lack of appropriate avian virus cell receptors in the upper respiratory tracts of humans and the inability of H5N1 strains to recognize human cell receptors (Shinya 2006). A mutation allowing H5N1 avian influenza virus to recognize human cell receptors could enhance person-to-person transmission owing to the potential for greater viral replication in the upper respiratory tract.

Intensified surveillance in northern Vietnam suggests that the local strains are adapting to humans. These efforts have identified less severe cases, more infections in older adults, and a few family clusters that suggest person-to-person spread (WHO Writing Committee of the WHO Consultation on Human Influenza A/H5 2005).

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7083/abs/440435a.html
Brief Communications
Nature 440, 435-436 (23 March 2006) | doi:10.1038/440435a; Received 12 February 2006; ; Accepted 9 March 2006
Avian flu: Influenza virus receptors in the human airway
Kyoko Shinya1,2,4,8, Masahito Ebina5, Shinya Yamada2, Masao Ono6, Noriyuki Kasai4 and Yoshihiro Kawaoka1,2,3,7
Although more than 100 people have been infected by H5N1 influenza A viruses, human-to-human transmission is rare1. What are the molecular barriers limiting human-to-human transmission? Here we demonstrate an anatomical difference in the distribution in the human airway of the different binding molecules preferred by the avian and human influenza viruses. The respective molecules are sialic acid linked to galactose by an -2,3 linkage (SA 2,3Gal) and by an -2,6 linkage (SA 2,6Gal)2. Our findings may provide a rational explanation for why H5N1 viruses at present rarely infect and spread between humans although they can replicate efficiently in the lungs.

http://content.nejm.org/353_13_1374/NEJM_1374-1385_german.pdf
The new england journal of medicine
Übersichtsartikel - Sogar ins Deutsche übersetzt!
Aktuelle Konzepte
Aviäre Influenza-A-(H5N1)-Infektion beim Menschen
(WHO Writing Committee of the WHO Consultation on Human Influenza A/H5 2005)
Ein bisher noch nicht dagewesenes epizootisches aviäres Influenza-A-(H5N1)-Virus, das hoch pathogen ist, hat in Asien die Speziesbarriere durchbrochen, zahlreiche menschliche Todesfälle verursacht und stellt eine wachsende Pandemiebedrohung dar. Diese Zusammenfassung beschreibt die Merkmale der menschlichen Infektion mit Influenza A (H5N1) und beleuchtet die Empfehlungen für die Prävention und die klinische Behandlung, die teilweise auf der jüngsten Tagung der WHO über die Behandlung und Erforschung der humanen Influenza A/H5 (World Health Organization Meeting on Case Management and Research on Human Influenza A/H5) vom 10. bis 12. Mai 2005 in Hanoi präsentiert wurden.1 Da viele kritische Fragen offen bleiben, sind Modifikationen dieser Empfehlungen sehr wahrscheinlich.
...
"UMWELT ZU MENSCH
Aufgrund des Überlebens von Influenza A (H5N1) in der Umwelt sind einige weitere Übertragungsarten theoretisch möglich. Die orale Aufnahme von kontaminiertem Wasser beim Schwimmen und die direkte intranasale oder konjunktivale Inokulation während des Kontakts mit Wasser sind weitere potenzielle Übertragungsarten, ebenso wie die
Kontamination der Hände durch infizierte Gegenstände mit anschließender Selbstinokulation. Die weitverbreitete Verwendung von unbehandeltem Geflügelkot als Dünger ist ein weiterer möglicher Risikofaktor." ...

Siehe aktuell auch Bayern und die H5N1-Enten ... 400.000 Enten machen 10.000 Tonnen Trockenkot pro Jahr ... noch ohne Einstreu. Die inzwischen 1.000.000 toten oder in Quarantäne lebenden Enten machen also 25.000 Tonnen Trockenkot pro Jahr. Das sind 5.000 5 m³ Container pro Jahr (ohne Einstreu). Und das ab in die Umwelt, die Gewässer, das Grundwasser, das Trink-/Tränkwasser - und zwar inklusive H5N1-Viren. Oder soll der Kot verbrannt werden? Oder bei sicheren > 70 °C kompostiert werden - natürlich unter Dach, damit sich keine Wildvögel oder anderes Getier infizieren können?

Mir scheint das alles nicht mehr solide händelbar ... Mal sehen, wann "Mensch" merkt, dass "Mensch" seine Grenzen des verantwortbar Machbaren überschritten hat ...
...
Meine große Sorge (siehe oben): Können die oberen Atemwege von H5N1 befallen werden, kommt auch das kontaminierte Trinkwasser gut an die Menschen heran ...

gsgs
13.09.2007, 14:08
wieso das ? wir trinken nicht durch die Nase

gsgs
13.09.2007, 14:14
Later another paper came out saying, that a2-3 or 2-6 were not
that important. You could have either or both and still
become (not) infected...

http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=12923

you could also read this for a short discussion and conclusion:
http://www.the-scientist.com/news/display/36512/


Dr. Michael Perdue of the WHO’s global influenza program said:
>Nearly all influenza specialists now agree that single changes
>in a particular region alone will not likely set off a major change.

Helen Branswell, awarded birdflu-journalist said:
> It was thought mutations at the receptor binding site might be all that was needed to turn this
> bird virus into a human virus.
> But recently scientists have begun to question that theory. In a talk at a recent microbiology
> conference in Toronto, influenza expert Dr. Malik Peiris said work from a number of laboratories
> suggests the whole idea should be revisited.

soddemann
13.09.2007, 14:59
Original von gsgs
wieso das ? wir trinken nicht durch die Nase

Infektionen durch Trinkwasser werden nicht allein durch das Trinken des Wassers übertragen. Weitere Übertragungswege sind das Einatmen von Aerosolen und der Kontakt mit dem Trinkwasser. Eintrittspforten beim Menschen sind die Augenbindehaut, die Nasenschleimhaut, die Mundschleimhaut, die Ohrtrommelfellmembran, Wunden und durch Katheter berührte sonstige Schleimhäute und Gefäßendothelien. Influenzaviren können oral über die Schleimhäute von Rachen und Mandeln übertragen werden. Mandelentzündungen sind häufig ein Vorläuferstadium der Influenzainfektionen. Influenzaviren können dann über Schlund und Kehlkopf die Schleimhäute der Bronchien und der Lunge erreichen. Bei der Körperpflege sind für Wasser und Aerosole die Bindehaut der Augen, die Ohrtrommelfellmembran und die Nasenschleimhaut weitere mögliche Eintrittspforten von Influenzaviren. Oft beginnen Influenzainfektionen mit der Entzündung der Bindehaut des Auges oder mit Mittelohrentzündungen.

nach EXNER (2003): Hygiene und Mikrobiologie – unter besonderer Berücksichtigung der Wasserversorgung: Welche Rolle spielen mikrobiologische Beurteilungsparameter in der modernen Hygiene? - Aus der Sicht einer umfassenden Siedlungshygiene - Vortrag gehalten am 10.04.2003, Wasser Berlin 2003, 2. WaBoLu-Symposium.

gsgs
13.09.2007, 15:15
im Zusammenhang mit Influenza hab' ich davon aber noch nie gelesen.
(ausser H5N1 bei Katzen,Tigern)
OK, Konjunktivitis in Holland mit H7N7.

Man muesste doch leicht Frettchen mit Influenza durch fressen/trinken
infizieren koennen, wenn das moeglich waer.
Warum ist das noch niemandem gelungen ?

soddemann
13.09.2007, 15:31
Original von gsgs
im Zusammenhang mit Influenza hab' ich davon aber noch nie gelesen.
(ausser H5N1 bei Katzen,Tigern)
OK, Konjunktivitis in Holland mit H7N7.

In 2003 H7N7 Influenza Virus infected 1.000 People in NL. A total of 453 symptomatic human infection cases were reported predominantly with conjunctivitis you can catch by showering … The outbreak was Feb/Mar to the time when the cold sum of winter was maximal and the drinking water temperature minimal – well conditions for virulent H7N7 viruses. You mix cold water with warm water at least at the tap. Virulence depends on temperature and time. So H7N7 from the cold water can reach you by this way.

http://www.aasv.org/news/story.php?id=1277

H7N7 Influenza Virus Infected 1.000 People
November 1, 2004 — Michael J. Meredith (ed. Rika Jolie)

A shock report just published by the Dutch National Institute for Public Health and the Environment (RIVM) says that an estimated one thousand people, possibly more, were infected with H7N7 Highly Pathogenic Avian Influenza Virus (HPAI) virus during the epidemic in the Netherlands in 2003. A veterinarian died as a result of infection.

The virus primarily infected avian species but antibodies to the H7N7 HPAI strain were found in pigs on five farms in the Gelderland Valley which also had infected poultry. There was no evidence of spread from swine to people or other pigs. However, movement restrictions were placed on swine in potentially infected areas in Belgium and the Netherlands.

A total of 453 symptomatic human infection cases were reported predominantly with conjunctivitis. …

http://www.promedmail.org/pls/askus/f?p=2400:1001:113187529822453210::NO::F2400_P1001_ BACK_PAGE,F2400_P1001_PUB_MAIL_ID:1000,21448
Archive Number 20030429.1061
Published Date 29-APR-2003
Subject PRO/AH> Avian influenza - Belgium, Netherlands (02)

AVIAN INFLUENZA - BELGIUM, NETHERLANDS (02)
Date: Tue, 29 Apr 2003
From: ProMED-mail <promed@promedmail.org>

Origin of the HPAI H7N7 influenza virus
The origin is uncertain, but we are told by a Dutch epidemiologist that one theory is that the outbreaks may have originated in the southwest of the Netherlands near a lake district called Biesbos. A surveillance survey found 3 poultry farms which were seropositive for low pathogenicity AI (avian influenza virus). One of these farms had free-range poultry and was adjacent to canals with many wild waterfowl. …

Man muesste doch leicht Frettchen mit Influenza durch fressen/trinken
infizieren koennen, wenn das moeglich waer.
Warum ist das noch niemandem gelungen ?

Ich meine, ich habe da was ... ich weiß nur nicht, wo ... Wenn ich es finde, poste ich es.

Sarcelle
13.09.2007, 19:34
Das Auftreten von Conjunctivitis als völlig unspezifisches Symptom ist allenfalls Ausdruck einer lokalen Reaktion, und besagt überhaupt nichts über die Infektions-Eintrittspforte.

Ob es sich überhaupt um eine direkte Viruseinwirkung oder nur um den Ausdruck einer Immunreaktion handelt, wäre erst einmal zu untersuchen. Immerhin macht die Gabe von Interferon (ohne Vorliegen einer Infektion) sehr ausgeprägte "Grippezbeschwerden", die denen einer "echten Grippe" ähneln. Wo sind bisher in Konjunctiva Abstrichen Viren nachgewiesen worden?


Origin of the HPAI H7N7 influenza virus
The origin is uncertain, but we are told by a Dutch epidemiologist that one theory is that the outbreaks may have originated in the southwest of the Netherlands near a lake district called Biesbos. A surveillance survey found 3 poultry farms which were seropositive for low pathogenicity AI (avian influenza virus). One of these farms had free-range poultry and was adjacent to canals with many wild waterfowl. …

Die Ausbreitung über Oberflächenwasser ist ja nicht Gegenstand der Debatte. Es geht um Trinkwasser.


Infektionen durch Trinkwasser werden nicht allein durch das Trinken des Wassers übertragen. Weitere Übertragungswege sind das Einatmen von Aerosolen und der Kontakt mit dem Trinkwasser. Eintrittspforten beim Menschen sind die Augenbindehaut, die Nasenschleimhaut, die Mundschleimhaut, die Ohrtrommelfellmembran, Wunden und durch Katheter berührte sonstige Schleimhäute und Gefäßendothelien. Influenzaviren können oral über die Schleimhäute von Rachen und Mandeln übertragen werden. Mandelentzündungen sind häufig ein Vorläuferstadium der Influenzainfektionen. Influenzaviren können dann über Schlund und Kehlkopf die Schleimhäute der Bronchien und der Lunge erreichen. Bei der Körperpflege sind für Wasser und Aerosole die Bindehaut der Augen, die Ohrtrommelfellmembran und die Nasenschleimhaut weitere mögliche Eintrittspforten von Influenzaviren. Oft beginnen Influenzainfektionen mit der Entzündung der Bindehaut des Auges oder mit Mittelohrentzündungen.
Das beschreibt den Weg von Infektionen im allgemeinen. Ob sich das auf Influenza im speziellen übertragen lässt, ist ja gerade die Frage.

Der concomitierende Befall der Mandeln wird eher als Ausdruck einer adäquaten Immunreaktion angesehen denn als Eintrittspforte.

Tatsache ist, dass Viren unbeweglich sind, und Medien nur mit einer vis a tergo überwinden können. Eine vis a trego ist die Bindung an entsprechende Rezeptoren der Wirtszelle, Eindringen in die Wirtszelle und Replicationscyclus.

Alle anderen, denkbaren Mechanismen sind nicht belegt, wobei zu sagen ist, dass auch die Indizienlage nur widersprüchliche Schlussforlgerungen zulässt.

Solange vermehrungsfähige Influenzaviren nicht in adäquater Konzentration im TW nachgewiesen werden, und die molekulargenetischen Befunde keine Cluster bildung belegen, die den Verlauf der TW Systeme nachbildet, ist die Theorie nicht konsistent und daher rein spekulativ .

soddemann
13.09.2007, 19:50
Original von Sarcelle ...
Solange vermehrungsfähige Influenzaviren nicht in adäquater Konzentration im TW nachgewiesen werden ... ,
Das ist der auch von mir gewünschte Hotshot. Den kriege ich aber in unserer Küche ohne RT-PCR nicht hin!
... und die molekulargenetischen Befunde keine Clusterbildung belegen, die den Verlauf der TW Systeme nachbildet ... ,
Das könnte das RKI schon heute epidemiologisch leisten, wenn in einem GIS die Wasserversorgungsgebiete der Trinkwassergewinnungsanlagen mit den Adressen der labordiagnostisch nachgewiesenen Influenzainfizierten inkl. Typisierung überlagert würden ... Macht das RKI aber nicht!
... ist die Theorie nicht konsistent und daher rein spekulativ.

Eben nicht. Meine These ist epidemiologisch begründet, ein Indizienbeweis sozusagen. Ich verweise erneut auf meine Posts vom 03.09.2007. 07:27 und 07:31 Uhr.

gsgs
14.09.2007, 08:49
dort schreiben Sie:

> Primäre Übertragung durch biotische Tröpfcheninfektion
> extrem unwahrscheinlich -

wie kann man das ernst nehmen ? Das ist gut dokumentiert,
da gibt es hunderte von Untersuchungen.

Sarcelle
14.09.2007, 09:44
Zitat Soddemann: > Primäre Übertragung durch biotische Tröpfcheninfektion
> extrem unwahrscheinlich -


und dann aber:


Zitat Soddemann: Infektionen durch Trinkwasser werden nicht allein durch das Trinken des Wassers übertragen. Weitere Übertragungswege sind das Einatmen von Aerosolen und der Kontakt mit dem Trinkwasser.

gsgs
14.09.2007, 09:55
es mag zwar umstritten sein, was jetzt der "primaere"
Uebertragungsweg ist, aber droplets=Troepfchen (>5micrometer)
und "droplet nuclei" (>5micrometer) sind heisse Kandidaten.
Beide Uebertragungswege sind nachgewiesen, was von Trinkwasser
soweit ich weiss nicht gesagt werden kann.

Daher ist es unvernuenftig das als "extrem unwahrscheinlich"
abzutun.

Quellen z.B.:
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no11/06-0426.htm
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://birdflubook.com/resources/Bridges1094.pdf

soddemann
14.09.2007, 10:02
Original von Sarcelle

Zitat Soddemann: > Primäre Übertragung durch biotische Tröpfcheninfektion
> extrem unwahrscheinlich -


und dann aber:


Zitat Soddemann: Infektionen durch Trinkwasser werden nicht allein durch das Trinken des Wassers übertragen. Weitere Übertragungswege sind das Einatmen von Aerosolen und der Kontakt mit dem Trinkwasser.

Kein Widerspruch: Trinkwasseraerosole beim Duschen ... ab in die Nase, die Augen, die Ohren und - wenn er nicht geschlossen ist - in den Mund ... fertig ist die Infektion.

soddemann
14.09.2007, 10:06
Original von gsgs
es mag zwar umstritten sein, was jetzt der "primaere"
Uebertragungsweg ist, aber droplets=Troepfchen (>5micrometer)
und "droplet nuclei" (>5micrometer) sind heisse Kandidaten.
Beide Uebertragungswege sind nachgewiesen, was von Trinkwasser
soweit ich weiss nicht gesagt werden kann.

Daher ist es unvernuenftig das als "extrem unwahrscheinlich"
abzutun.

Quellen z.B.:
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no11/06-0426.htm
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://birdflubook.com/resources/Bridges1094.pdf

Nicht mehr:

http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473309907700294/abstract?iseop=true
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=18730&highlight=airborne

Den Tipp habe ich von gsgs ... ist schon ein paar Tage her ... ;)

Sarcelle
14.09.2007, 10:47
es mag zwar umstritten sein, was jetzt der "primaere"
Uebertragungsweg ist, aber droplets=Troepfchen (>5micrometer)
und "droplet nuclei" (>5micrometer) sind heisse Kandidaten.
Beide Uebertragungswege sind nachgewiesen, was von Trinkwasser
soweit ich weiss nicht gesagt werden kann.

Daher ist es unvernuenftig das als "extrem unwahrscheinlich"
abzutun.
"


Kein Widerspruch: Trinkwasseraerosole beim Duschen ... ab in die Nase, die Augen, die Ohren und - wenn er nicht geschlossen ist - in den Mund ... fertig ist die Infektion.

Das behauptet auch niemand. Aerosole beim Nießen/Husten/Expectorieren dürften aber um Grössenordnungen höhere Virus Konzentrationen - und damit -Dosen - enthalten als Trinkwasser. Das ist der Punkt.

Übrigens: Aerosol Übertragung (=Virusbeladene Wassertröpfchen) sollte nicht mit "Air borne" Übertragung (Virusübertragung durch Luftbewegung, Wind etc ) gleichgesetzt werden. Letzteres wurde mehrfach mit wenig erfolg untersucht, u.a. anlässlich eines Ausbruchs (H7N3) im Frazer Valley /British Columbia:

Canadian Food The source and means of spread.pdf

Der Ausbruch hatte die Keulung von 13,6 Mio Tieren zur Folge, - also nach unserem Massstab ein gigantisches Ausmass.

Übrigens:

The outbreak of high pathogenicity avian influenza (H7N3) is thought to be caused by a mutation from a low pathogenicity avian influenza strain. The low pathogenicity virus circulated
in one barn of an Abbotsford broiler breeder flock and became highly pathogenic as it moved to an adjacent flock on the same premises. Once a flock becomes infected with a high pathogenicity
strain, sufficient virus is shed into the localized environment to make biocontainment difficult. The disease spread quickly in the Abbotsford area for two main reasons. Many flocks were not

Der Zusammenhang ist sehr gut recherchiert und belegt, die Parallelen zur hiesigen H5N1 Epidemie sind augenscheinlich.


Nebenbemerkung:

Im Gegensatz zu der hier grassierenden Geheimniskrämerei und staatlich betriebenen Desinformation, wurden in Canada alle Fakten von der Canadian Food sorgfältig aufgeabeitet, und in angemessener Form veröffentlicht.

Fazit: In Amerika/Canada werden solche Ereignisse so ernst genommen und entsprechende Mittel zur Verfügung gestellt.

Das muss sich in D offenbar erst herumsprechen.

Statt Steuergelder für Parteienfinanzierung und -ähnlichen, für das funktionieren dieser Demokrate angeblich unverzichtbaren, Blödsinn - zum Fenster hinauszuwerfen, sollten zumindest für die Seuchenbekämpfung und Forschung ausreichende Mittel zur Verfügung stehen, und zwar and der richtigen Stelle.

Vorerst wohl ein Wunschtraum

gsgs
14.09.2007, 13:20
soddemann, die unterscheiden "aerosole" (<5micrometer) und "droplet" (>5micrometer)
"questioning airborne" heisst nicht, dass droplet auch in Frage steht.

und zwischen "questioning" und "extrem unwahrscheinlich" seh ich auch noch einige Groessenordnungen

und wenn das Virus im Mund ist, ist die Infektion noch lange nicht da.
Erst muss es noch eine geeignete Zelle finden, eindringen, sich vermehren,
und die Nachkommen muessen das gleiche tun, dabei dem Immunsystem ausweichen.


sarcelle, war das die Rekombination in Chile ? Sehr selten sowas und entsprechend spektakulaer.

gsgs
14.09.2007, 13:23
uebrigens, das wird soddemann interessieren ;-)
die haben in 1918 versucht "freiwillige" zu infizieren.
Hat nicht geklappt.
Das ist bis heute raetselhaft, warum.


https://www.epimodels.org/midasdocs/flu1918/Shope_1958_OCR.pdf

...

Versuche die Ansteckungswege der 1918er Grippe zu beweisen

Bei all dieser beobachteten klinischen und epidemiologischen
Evidenz, die anzeigten dass die 1918er Pandemische Grippe
mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr ansteckend war und sich von den
Kranken leicht auf die Gesunden uebertrug und das offensichtlich
bei der erstbesten Gelegenheit, haette man doch erwartet dass
es ein leichtes gewesen waere die Ansteckung in Uebertragungstest
bei Freiwilligen zu beweisen.
Jedoch das war nicht der Fall : in keinem einzigen kontrollierten
Experiment war es moeglich die Uebertragung der Krankheit nachzuweisen.

Die sorgfaeltigst geplanten und ausgefuehrten Experimente waren
diejenigen der Marine und des oeffentlichen Gesundheitsamtes.
In einer Reihe von Experimenten in Boston im November und Dezember
1918 wurden 62 Freiwillige zwischen 15 und 34 Jahren benutzt.(18)
39 von denen hatten noch niemals Grippe vorher gehabt, obwohl
offensichtlich es ein gewisses Mass an Exposition gegeben hatte.

Gefilterte und ungefilterte Sekrete vom oberen Atmungstrakt
von Patienten mit typischer Grippe wurden bei einigen
der Freiwilligen in Nase und Hals gesprueht und in die Augen eingegeben;
direkte Anstriche von Rachen zu Rachen war die Methode bei anderen;
und in einem Experiment wurde Blut Subkutan injiziert.

Die Ergebnisse sind wie folgt zusammengefasst:
"In nur einem Fall war eine gewisse Reaktion beobachtet worden,
die die Diagnose einer Grippe nicht ausschliess,aber dort
war eine Halsentzuendung die wahrscheinlicherere Ursache
des Fiebers und der anderen Symptome. Nichts Grippe-aehnliches
in den anderen Freiwilligen."

In einem Versuch die Natur direkter zu simulieren wurden 10 Freiwillige
mit Patienten mit akuter Grippe in Kontakt gebracht in
Krankenhaeusern. Jeder Freiwillige wurde ganz nah an einen
Patienten gesetzt, schuettelte Haende mit ihm, redete 5 Minuten
und erhielt dann den Atem des Patienten direkt in sein Gesicht
5 mal, waehrend er einatmete. Schliesslich hustete der Patient
5 mal direkt ins Gesicht des Freiwilligen.
Jeder Freiwillige machte dies mit mehreren Patienten, jeder
von welchen erkrankt war mit akuter Grippe seit mehr als 3 Tagen.
Alle benutzten Patienten waren akute Faelle ausgewaehlt aus
verschieden Grippe-Ausbruechen.
Keiner der Freiwilligen wurde krank.

Eine zweite Reihe gleichartiger Experimente wurde in San Francisco
zu gleicher Zeit ausgefuehrt, ebenfalls mit komplett negativem Ergebnis.(19)
...






(18) Roseman,M.J.,Keegan,W.J.,Goldberger,J. und Lake,G.C. :
Experiments upon volunteers to determine the cause and mode
of spread of influenza, Boston,November and December,1918.
Hyg.Lab.Bull. 123:5(1921)
(19) McCoy,G.W., and Richey,DeW.:Experiments upon volunteers
to determine the cause and mode of spread of influenza,
San Francisco, November and December 1918
Hyg.Lab.Bull. 123:42(1921)

soddemann
22.09.2007, 10:15
Original von gsgs
Man muesste doch leicht Frettchen mit Influenza durch fressen/trinken
infizieren koennen, wenn das moeglich waer.
Warum ist das noch niemandem gelungen ?

Ich meine, ich habe da was ... ich weiß nur nicht, wo ... Wenn ich es finde, poste ich es. [/quote]

Exotic Pets
Ferrets and Influenza
From Lianne McLeod,
Ferrets Can Catch the Flu, Too
If you have flu symptoms, it is a good time to remember that ferrets are susceptible to influenza too. Ferrets can catch influenza from people, and conversely can pass influenza to people (it appears that ferrets catch the flu more readily from people than people do from ferrets).
...
Ferrets are susceptible to most strains of influenza that infect humans, including both types A and B. It causes similar symptoms and runs a similar course. Symptoms include thick clear discharge from the nose and eyes, sneezing, conjunctivitis (swollen red membranes around the eye), decreased appetite, lethargy, and high fever. It will usually run it's course over 5 or more days, just like the human disease. However, in some ferrets it can be fatal, particularly the old and young, and those with depressed immune systems. Complications such as bacterial infections like pneumonia are a threat.

As with people, treatment is supportive, which means treating the symptoms and letting the virus run it's course. Once a diagnosis is made, your veterinarian may be able to suggest medications to make the ferret more comfortable. You must also ensure that your ferret remains hydrated. If your ferret is very lethargic or off feed and water (monitor closely), treatment with fluids and/or force feeding may be necessary. Also, if the discharge from the nose or eyes becomes discolored (yellow or green), or if a ferret is coughing a lot, contact your vet.

Prevention included limiting contact with your ferrets if you have flu symptoms, and limiting contact with a ferret that has influenza. Frequent hand washing is one of the most effective ways to prevent the spread of infections (either to or from ferrets). Owners should also isolate sick ferrets from other ferrets in the house.

http://exoticpets.about.com/cs/ferrets/a/ferretsflu.htm

©2007 About.com, Inc., a part of The New York Times Company.

soddemann
27.09.2007, 10:05
Original von Sarcelle
Solange vermehrungsfähige Influenzaviren nicht in adäquater Konzentration im TW nachgewiesen werden, und die molekulargenetischen Befunde keine Clusterbildung belegen, die den Verlauf der TW Systeme nachbilden, ist die Theorie nicht konsistent und daher rein spekulativ.



http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no12/06-0829.htm
http://www.agoravox.com/article.php3?id_article=5455
http://www.terradaily.com/reports/H5N1_Adapts_To_Summer_Water_Heat.html
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/703719012.html
http://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/AI_WASH_working_group_qas_april_2007.pdf
http://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/h5n1background.pdf
http://www.epa.gov/safewater/disinfection/gwr/
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=18730&highlight=airborne

Tut mir ja aufrichtig leid, dass ich in unserer Küche keine RT-PCR habe und auch keine Viren anzüchten kann - jedenfalls nicht gezielt und kontrolliert.

Als Chef des Staatlichen Umweltamtes Aachen konnte ich Anfang 2004 mit dem Labor des Amtes und der Molekularbiologie des Staatlichen Veterinäruntersuchungsamtes Krefeld sowie zusammen mit Halle/Saale (Sequenzanalyse) zusammenarbeiten. Das hatte mir Bärbel Höhn (Bündnis 90/DIE GRÜNEN, aktuell leider die Vorsitzende des Ausschusses für Verbraucherschutz des Deutschen Bundestages - eine krasse Fehlbesetzung) Anfang 2005 genommen, obwohl wir Anfang 2004 humane Rotaviren des Types A im abschließend filtrierten Rohwasser (=Trinkwasser unmittelbar vor der Chlorung) mit einer Positivenrate von 20% nachgewiesen hatten.

:heul

Meine Argumentation muss deshalb aktuell eine epidemiologische sein. Und die ist so spekulativ nicht.

Einige Links zum vertiefenden Studium sind oben angegeben.

LG :) Wilfried Soddemann.

gsgs
27.09.2007, 12:22
short overview about the 9 sources

statistically associated with infection was the absence of an indoor water source in the household
(matched OR 5.0, 95% CI 1.3–77.0)

A report out of Cornell University says neither drinking water nor wastewater containing viral discharges is likely to be a problem

This means that water supplies for feeding chickens, or water supplies where people are swimming and water supplies for villages have got to be treated," said Webster in May 2005

A highly infectious virus and less than 4 log10 drinking water treatment (reasonably inefficient) may lead to a high infection risk (more than 1%) of poultry farms with more than 10 000 chickens. Well treated drinking water (8 log10) leads to a negligible infection risk of individual chickens or humans

Is there a risk from drinking water ? Potentially Yes....might enter the host also through Gastrointestinal
tract...Based on no evidence but considering a potential risk.

(May,2006) in humans influenza A virus primarily replicates in the respiratory tract.However...H5N1
may replicate in the human gastrointestinal tract.

GWR: (no influenza)

Questioning Aerosol Transmission of Influenza (==> droplets are main transmission)

flutrackers: also about airborne transmission

soddemann
27.09.2007, 13:22
Original von gsgs
statistically associated with infection was the absence of an indoor water source in the household
(matched OR 5.0, 95% CI 1.3–77.0)


http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no12/06-0829.htm
H5N1 avian flu: Spread by drinking water into small clusters:
Human to human and contact transmission of influenza occur - but are overvalued immense. In the course of Influenza epidemics in Germany recognized clusters are rarely (9% of the cases in the season 2005).
In temperate climates the lethal H5N1 avian flu virus will be transferred to humans strong seasonal in the cold via cold drinking water, as with the birds feb/mar 2006.
Recent research must worry: So far the virus had to reach the bronchi and the lungs in order to infect humans. Now in Indonesia it infects the upper respiratory system (mucous membranes of the throat e.g. when drinking and mucous membranes of the nose and probably also the conjunctiva of the eyes as well as the eardrum e.g. at showering). In three cases (Viet Nam, Thailand) stomach and intestine by the H5N1 virus were stricken but not the bronchi and the lungs. The virus must have been thus orally taken up, e.g. when drinking contaminated water.
The performance to eliminate viruses of the drinking water processing plants in Germany regularly does not meet the requirements of the WHO and the USA. Conventional disinfection procedures are poor, because microorganisms in the water are not in suspension, but embedded in particles. Even ground water used for drinking water is not free from viruses.
In temperate climates the strong seasonal waterborne infections like norovirus, rotavirus, salmonellae, campylobacter and - differing from the usual dogma - influenza are mainly triggered by drinking water dependent on the drinking water temperature (in Germany minimum feb/mar – maximum august). There is no evidence that influenza primary is transmitted by saliva droplets. In temperate climates the strong interdependence between influenza infections and environmental temperatures can’t be explained with the primary biotic transmission by saliva droplets from human to human with temperatures of 37.5°C. There must be an abiotic vehicle like cold drinking water. There is no other appropriate abiotic vehicle. In Germany about 98% of inhabitants have a central public water supply with older and better protected water. Therefore in Germany cold water is decisive to virulence of viruses.

In hot climates/tropics the flood-related influenza is typical after extreme weather and natural after floods. Virulence of Influenza virus depends on temperature and time. If young and fresh H5N1 contaminated water from low local wells, cisterns, tanks, rain barrels or rice fields is used for water supply water temperature for infection may be higher as in temperate climates.

A report out of Cornell University says neither drinking water nor wastewater containing viral discharges is likely to be a problem



http://www.agoravox.com/article.php3?id_article=5455
and

http://www.cdc.gov/eid/content/13/10/pdfs/07-0323.pdf
Rice EW, Adcock NJ, Sivaganesan M, Brown JD, Stallknecht DE, Swayne DE.
Chlorine inactivation of highly pathogenic avian influenza virus (H5N1).
Emerg Infect Dis. 2007 Oct; [Epub ahead of print]:

“… Briefly, virus-infected allantoic fluid was diluted (1:1,000) into continuously stirred, chlorinated, chlorine demand–free phosphate buffer (0.05 M, pH 7.0 and 8.0). … To slow the rate of inactivation, experiments were conducted at 5 °C. …“

“Ct (Ct value is the chlorine concentration, C [mg/L], multiplied by the exposure time, t [min]) apply to microorganisms in suspension, not embedded in particles.” [GUIDELINES FOR DRINKING-WATER QUALITY, 7. MICROBIAL ASPECTS, 7.3.2 Treatment, Table 7.6, footnote]. http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/gdwq0506_7.pdf

In (drinking-) water H5N1 viruses are embedded in particles and drinking-water may be colder than 5 °C and the pH often is > 8.0, perhaps 9.5 …
Inactivates chlorination in practice and under all conditions avian flu strains, flu viruses embedded in particles, water pH 9.5, water temperature at 3 °C…?

True reassuring news?

This means that water supplies for feeding chickens, or water supplies where people are swimming and water supplies for villages have got to be treated," said Webster in May 2005



http://www.terradaily.com/reports/H5N1_Adapts_To_Summer_Water_Heat.html

A highly infectious virus and less than 4 log10 drinking water treatment (reasonably inefficient) may lead to a high infection risk (more than 1%) of poultry farms with more than 10 000 chickens. Well treated drinking water (8 log10) leads to a negligible infection risk of individual chickens or humans



http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/703719012.html

Questioning Aerosol Transmission of Influenza (==> droplets are main transmission)

No:
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473309907700294/abstract?iseop=true
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=18730&highlight=airborne

gsgs
27.09.2007, 13:56
"close range" - that's droplet. Remember the common picture
with 3 feet distance.
You can search medline or google for "influenza" "transmitted by droplets" or such - lots of studies. Zanamivir works.
Ferrets in labs are infected intranasally, not orally.
There are outbreaks in prisons, nursing homes, hospitals
where you can exactly track how it spreads from human to human.

H5N1 could be a bit different, though. Fortunately...

gsgs
28.09.2007, 05:45
> Tut mir ja aufrichtig leid, dass ich in unserer Küche keine
> RT-PCR habe und auch keine Viren anzüchten kann -
> jedenfalls nicht gezielt und kontrolliert.

da gibt es doch die oeffentlichen Datenbanken, da stehen
viele Sequenzen drin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/FLU/Database/select.cgi
http://flu.lanl.gov/search/

daran kann man sehen, wie das Virus wandert, wo gleichartige
Viren an verschiedenen Orten auftreten, mutieren, diese
Mutationen dann weitergeben .
Das folgt in etwa den Menschlichen Verkehrsbewegungen.

Wontolla
28.09.2007, 07:08
Original von gsgs
Das folgt in etwa den Menschlichen Verkehrsbewegungen.

:prot
Nicht dass hier Missverständnisse entstehen: Genau genommen sind das Handelswege. :angry globale (Massen-) Geflügelhandelswege!

Diese Wege sehen auf der Karte aus wie Metastasen, so mein subjektiver Eindruck. Das reicht mir aber, um darin eine tödliche Bedrohung zu vermuten.

gsgs
28.09.2007, 07:51
ich weiss nicht genau, was du hier meinst.

Vielleicht war nicht klar, dass es um Menschengrippe ging(H3N2),
nicht H5N1

Wontolla
28.09.2007, 13:52
:o Tatsächlich?
:-[ Ich muss zugeben, ich habe nicht alles vorhergehende gelesen.
:grueb Hab mich zwar ein wenig gewundert, aber ...
:pfeif

Sarcelle
28.09.2007, 23:17
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no12/06-0829.htm
http://www.agoravox.com/article.php3?id_article=5455
http://www.terradaily.com/reports/H5N1_A...Water_Heat.html
http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/703719012.html
http://www.who.int/water_sanitation_heal..._april_2007.pdf
http://www.who.int/water_sanitation_heal...1background.pdf
http://www.epa.gov/safewater/disinfection/gwr/
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/13/1/173_174.htm
http://www.flutrackers.com/forum/showthr...hlight=airborne

Tut mir ja aufrichtig leid, dass ich in unserer Küche keine RT-PCR habe und auch keine Viren anzüchten kann - jedenfalls nicht gezielt und kontrolliert.

Als Chef des Staatlichen Umweltamtes Aachen konnte ich Anfang 2004 mit dem Labor des Amtes und der Molekularbiologie des Staatlichen Veterinäruntersuchungsamtes Krefeld sowie zusammen mit Halle/Saale (Sequenzanalyse) zusammenarbeiten. Das hatte mir Bärbel Höhn (Bündnis 90/DIE GRÜNEN, aktuell leider die Vorsitzende des Ausschusses für Verbraucherschutz des Deutschen Bundestages - eine krasse Fehlbesetzung) Anfang 2005 genommen, obwohl wir Anfang 2004 humane Rotaviren des Types A im abschließend filtrierten Rohwasser (=Trinkwasser unmittelbar vor der Chlorung) mit einer Positivenrate von 20% nachgewiesen hatten.


Falls sich dass an mich richtet:

Wegen Differenzen mit der Administration bin ich in diesem Forum nicht mehr tätig. Antwort kommt per EMail.