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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : geistige Epidemie ??



gsgs
14.08.2007, 10:55
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4162521/


H5N1 – eine geistige Epidemie? Erster Teil
Dr. Billa Hofmann - Die Frage, ob es sich bei der auch als Vogelgrippe bekannten H5N1-Infektion lediglich um eine geistige Epidemie handelt, die nur in den Köpfen von gewissen Gruppen existieren mag, die sich dadurch Vorteile erhoffen, wird zur Zeit in der Öffentlichkeit diskutiert.

Deshalb ist für den 8. September 2007 ein Vogelgrippe-Symposium in Bremen geplant, bei dem u. a. Referenten wie Dr. Claus Köhnlein (Co-Autor des Virus Wahn) zugegen sind, um über die im Winter 05/06 losgetretene Medienhype um H5N1-Ungereimtheiten zu diskutieren


....

Aids-Leugner nicht erwünscht
Der Hinweis zu der Veranstaltung von Bü90/Grüne war in zahlreichen Foren publiziert, u. a. auch bei Hünerinfo.

Ein Foren-User hatte sich wohl in etwas negativer Weise über Dr. Köhnlein geäußert, was –

....




Teil 2 und 3 morgen

Hamster
15.08.2007, 04:45
wie war das noch mit "Eulen nach Athen tragen" ??? :laugh

gsgs
15.08.2007, 10:01
Original von Hamster
wie war das noch mit "Eulen nach Athen tragen" ??? :laugh


http://de.wikipedia.org/wiki/Eulen_nach_Athen_tragen

(fragend,Lachen)




Teil 2:
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4164402/

Hamster
15.08.2007, 17:38
was will uns dieser freundliche Mensch damit sagen ???

Sorry, aber vielleicht solltest du erst hier etwas mehr lesen, bevor du alte Themen als neu postest.
Die Leute, die dieses Symposium veranstalten werden, haben sich hier im Forum weitgehend verabschiedet, nachdem die Diskussion um das Thema unter anderem dazu führte, daß das Forum für ein paar Tage komplett dicht war... >:(

gsgs
15.08.2007, 18:07
das Thema ist derzeit in den Schlagzeilen.
ich checke regelmaessig:
http://news.google.de/news?hl=de&ned=de&q=h5n1&ie=ISO-8859-1&scoring=n

vielleicht kann jemand eine kurze Zusammenfassung posten,
was frueher war ?

Klausemann
15.08.2007, 20:50
Tja gsgs,
ist leider nicht viel los für dich an der innerdeutschen H5N1 Front.

Was sollen wir machen ? Wir haben leider momentan keine Geflügelgrippe im Land. Bis zum nächsten deutschen H5N1 Fund , musst du dich schon mit deinen gespeicherten Viren Sequenzen begnügen .

Pass aber schön auf das dir die Dinger nicht aus deinen PC ausbüchsen ;)

Gruss Klaus :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Manie

bettelhuhn
15.08.2007, 22:38
Vielleicht postet gsgs diesen Hinweis um zu sagen: Tolle Sache, endlich mal kontroverse Veranstaltung, da gehe ich hin weil ich gerne diskutiere!

Na denn, bis dann!

Auf ein Symposium(=Trinkgelage, eigentlich Zusammenkunft) bringt man was zu trinken mit, man weiß nie genau was so eine Zusammenkunft letztendlich von einem fordert. Biete norddeutsches Bier zum Kennenlernen. Garantiert mit jahrtausendealtem Quellwasser gebraut. Virenfrei! Aber ob die Gerste und der Hopfen gentechnisch verändert ist, das kann ich nicht sagen. Macht nichts, ist nicht gefährlich, schließlich haben Wissenschaftler die Gentechnik im Griff und die Symbiose aus altem ungefährlichen und neuen, wissenschaftlich gesicherten, ebenfalls ungefährlichen Rohstoff, macht immer noch sicher besoffen.

Beste Zeiten dank der Wissenschaft


Gesichert saufen auf dem Symposium, dank der Wissenschaft. Finde ich toll!

Prost! Thomas

gaby
16.08.2007, 04:21
Original von Klausemann
Wir haben leider momentan keine Geflügelgrippe im Land.


Da irrst Du Klaus, Zitat aus einem der Links:

*In Deutschland seien in diesem Jahr bereits über 240 bestätigte Fälle von H5N1 nachgewiesen worden*

http://www.sr-online.de/nachrichten/29/672444.html

Die meisten waren wohl während der Urlaubszeit. Man will ja den Fremdenverkehr nicht gefährden. Im Winter sieht das wieder anders aus.

gg

Klausemann
16.08.2007, 06:03
Upsss,....hallo Gaby,
sollte mir da was durch die Lappen gegangen sein :grueb

Sonst macht doch die Presse bei jeden "Spatz" ein riesen Geschrei.

Wo haben die nur die 240 Stück "ausgegraben" ? Die Zahl lässt mir ja keine Ruhe .

gaby
16.08.2007, 12:27
wohl überall, hauptsächlich Bayern und Thüringen (das da viele Urlaub machen ist sicher ein Grund dass das abgewiegelt wird). In Hessen und BW gab es auch vereinzelte positive Befunde. Wurde dann kurz im Radio od. Fernsehen (3. Programme) erwähnt und das war`s dann. Es besteht kein Handlungsbedarf lt. Aussage der zuständigen Landesminister. Ändert sich aber jetzt sicher, Urlaub ist vorbei :-X
gg

chook
16.08.2007, 12:52
Wo haben die nur die 240 Stück "ausgegraben" ? Die Zahl lässt mir ja keine Ruhe .

Siehe OIE (http://www.oie.int/wahid-prod/public.php?page=disease_immediate_summary&disease_id=15): 285 Fälle. (Details hier. (http://www.oie.int/wahid-prod/reports/en_fup_0000005739_20070720_181126.pdf)
Die meisten davon in Sachsen-Anhalt, danach Thüringen, Bayern und ein paar in Sachsen.

Sefina
16.08.2007, 13:11
psst,
schlafende Hunde soll man doch nicht wecken!
Solange nicht die asiatische version gefunden wird, ist doch alles im Lot.

chook
16.08.2007, 13:16
ähm... es ist H5N1, daher auch der Titel "highly pathogenic avian influenza" und AI_Asia (in der pdf URL) ...

gsgs
16.08.2007, 13:27
neuester Stand: über 300, damit kommen wir in die Nähe des Rekords
von 2006 (343)
http://agrarheute.com/index.php?redid=172795

keine Virussequenzen veröffentlicht, aber natürlich
Qinghai-strain.

Sarcelle
16.08.2007, 13:48
Haben wir eine Karte?

gsgs
16.08.2007, 14:01
ach ja, und hier Teil 3:
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4167773

ich hab' das nicht alles gelesen.

Aber Kollektionen von elektronenmikroskopischen Bildern von H5N1
sind im Web zu finden, z.B. hier:

http://www.lib.uiowa.edu/hardin/md/cdc/birdflu.html


Influenza Viren sind polymorph, können sowohl länglich als auch
kugelförmig sein, der Anteil hängt vom Virustyp ab.
H5N1 ist oft länglich, die Dicke ist dann so gross wie
bei kugelförmigen Viren, also das Volumen steigt an.

chook
16.08.2007, 15:29
Original von Sarcelle
Haben wir eine Karte?

Sarcelle, unter dem OIE Link gibt's auch eine Karte.

Sarcelle
16.08.2007, 16:06
Danke, besser wäre eine topographische Übersicht über alle Fälle in Mitteleuropa.

chook
16.08.2007, 16:12
Gibt's auch bei OIE
http://www.oie.int/wahid-prod/public.php?page=disease_outbreak_map
Musst nur reinzoomen.

gsgs
16.08.2007, 17:00
http://hawkeye00x00.awardspace.com/map/mapit.php?mapid=gsgseu1.xml

Klausemann
16.08.2007, 17:58
Leute im Saarland aufgepasst !

Der Saarländische Gesundheitsminister Hecken bringt es auf den Punkt:

Ein Zitat aus der SRonline.de ( Link von Gaby) :

Der gesundheitliche Schutz für Menschen und Tier-Großbestände habe Vorrang vor den Zuchtinteressen

Damit wäre ja alles gesagt.

Der gesundheitliche Schutz für Menschen ( ?) ist für mich nur ein Vorwand. Vor was will er uns denn beschützen ? 8) Übrig bleibt unterm Strich der Schulterschluss mit den Tiergrossbestände.

Das nenne ich mal eine Offenbarung :roll

Sarcelle
16.08.2007, 21:25
Der gesundheitliche Schutz für Menschen und Tier-Großbestände habe Vorrang vor den Zuchtinteressen
Das kommt heraus, wenn der Politik der Sachverstand in Form von halbwegs guten Beratern abhanden kommt.

gsgs
17.08.2007, 04:24
willst du damit sagen, die Zuchtinteressen wären wichtiger
als die Menschen und das andere Zeugs ?

Klausemann
17.08.2007, 06:11
Nee ich will damit sagen, das rationale Handlungsweisen, in Keulungsminister Hecken seinen Kopf ,keinen Platz haben.

Hamster
17.08.2007, 06:13
Original von gsgs
willst du damit sagen, die Zuchtinteressen wären wichtiger
als die Menschen und das andere Zeugs ?

Die Realität in Deutschland:

H5N1 hat noch nicht ein einziges menschliches Opfer gefordert, wohl aber die Stallpflicht / letztes Jahr haben sich zwei Freilandgeflügelhalter erhängt, ein dritter wurde im letzten Moment noch gerettet >:(

Deutschland hat die "Rio-Vereinbarung" unterschrieben.

Mit "das andere Zeugs" meinst du das Wirtschaftsgeflügel ??? Das sind Millionen von Tieren, die ausschließlich aus finanziellen Gründen existieren, deren Leben nur Qual und Leiden bedeutet, die Krankheitserregern aufgrund eines nicht vorhandenen Immunsystems nichts entgegenzusetzen haben :o Diese Tiere schützen zu wollen bedeutet, eine Industrie zu schützen, die sich eiskalt und rücksichtslos über die minimalsten Bedürfnisse von lebenden Tieren hinwegsetzt :o

Nee, sorry, aber da sind die Interessen von Züchtern, die sich sehr engagiert für den Erhalt bedrohter Rassen einsetzen, wirklich wichtiger :jaaaa:

gsgs
17.08.2007, 07:07
diese Industrie versorgt die Menschen mit Einkommen und Nahrung.
(und die Tiere mit Existenz)
In Entwicklungsländern noch viel dramatischer als hierzulande.

Ohne diese Industrie würden ganze Regionen sterben, die
menschliche Bevölkerung zurückgehen, Leute auswandern.

Gegen Pocken z.B. wurde auch noch geimpft obwohl es seit Jahren
keinen einzigen Fall mehr gab und trotz Nebenwirkungen.
So ist die Krankheit schliesslich ausgerottet worden.

Lehnst du etwa Vorbeugung grundsätzlich ab ?

Hamster
17.08.2007, 08:12
Original von gsgs
diese Industrie versorgt die Menschen mit Einkommen und Nahrung.


Einkommen: um alles Wirtschaftsgeflügel zu verwalten, sind ca. 400 Arbeitsplätze nötig, letztes Jahr sind in der Geflügelfreilandhaltung mehrere tausend Arbeitsplätze vernichtet worden.

Nahrung: hast du es noch gar nicht mitbekommen, daß die meisten Deutschen diese Art von Nahrung gar nicht mehr wollen? Es gibt nur leider viel zu viele, die sich aufgrund der Einkommensverhältnisse nichts anderes leisten können >:( ...und du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die Entwicklungsländer von unserem Nahrungsmittelüberschuß profitieren ??? :grueb


Ohne diese Industrie würden ganze Regionen sterben, die
menschliche Bevölkerung zurückgehen, Leute auswandern.

...und woher weißt du das so genau ??? Momentan wandern die Leute eher aus, weil sie feststellen mußten, daß es mit der Demokratie in Deutschland nicht mehr weit her ist :-X


Gegen Pocken z.B. wurde auch noch geimpft obwohl es seit Jahren
keinen einzigen Fall mehr gab und trotz Nebenwirkungen.
So ist die Krankheit schliesslich ausgerottet worden.

...und wir alle (meine Familie) waren heilfroh, daß wir nach meiner ersten Impfung wegen extremer Krampfneigung zweier meiner Schwestern nicht mehr impfen brauchten. In dem Zusammenhang hatte meine Mutter mir auch erzählt, daß die "Spanische Grippe" eher eine Impfkatastrophe war.

Habe ich irgendwo erwähnt, daß ich Impfgegnerin bin? :neee: Letztes Jahr im März hatte ich beim Veterinäramt die Impfung meiner Hühner gegen H5N1 beantragt (kam natürlich eine Absage) und für mich ist zumindest die Tetanusimpfung Pflicht, ansonsten will ich das einfach selber entscheiden können!


Lehnst du etwa Vorbeugung grundsätzlich ab ?

ganz bestimmt nicht, als Operatorin hatte ich meine Kollegen immer damit geärgert, daß ich vor dem Start neuer Programme unbedingt eine Sicherung fahren wollte :pfeif

Nur - Vorbeugung wogegen und für wen ??? Wer sich länger und intensiver mit dem Thema auseinandersetzt, muß feststellen, daß die von unserer Regierung propagierte Vorbeugung ausschließlich finanzielle Hintergründe hat und voll auf Kosten der Tiere geht - nein danke !!!

vogthahn
17.08.2007, 08:20
Moin!


Ohne diese Industrie würden ganze Regionen sterben, diemenschliche Bevölkerung zurückgehen, Leute auswandern.

Entschuldigung, aber gerade das Gegenteil wäre der Fall: ohne Industrie und Umweltverschmutzung würde es der Menschheit wesentlich besser gehen und
wenn die Weltbevölkerung drastisch abnimmt wäre der Planet auch noch zu retten!
Als wäre die Industriegesellschaft das Beste, was der Menschheit passiert ist :roll; nee, sie hat sich in eine unlösbare Abhängigkeit von ihr hineinmanövriert!
Jetzt sind wir schon auf dem Besten Weg, als Menschen nur noch Anhängsel der Industrie zu sein, und nicht mehr der "Beherrscher"...
Würden die Menschen nicht in ungesunden Städten zusammengepfercht leben, gäbe es auch keine Seuchen, die ganze Landstriche entvölkern...

MfG

gsgs
17.08.2007, 08:48
na, dann sieh doch mal wie sich die Lebenserwartung im Laufe
der Zeit verändert hat...

Und mehr Menschen ist doch evolutionsmäßig,biologisch gesehen das
Ziel unseres Daseins. Wer das nicht so sieht muss doch einen genetischen "Defekt" haben. Defekt im Sinne der Fortentwicklung,
Evolution gesehen, meine ich.

vogthahn
17.08.2007, 09:02
körperlich und psychisch kranke Menschenmassen sehe ich nicht als Fortschritt an

die Lebenserwartung und der Gesundheitszustand der "zivilisierten" Menschen hat sich seit 10.000 Jahren kontinuierlich verschlechtert und kann nur durch künstliche, also außerhalb der natürlichen Evolution liegende, Eingriffe verbessert werden

übrigens hat keine Art das "Bedürfniss" sich exzessiv zu vermehren, vielmehr pendelt alles Leben um einen gesunden Gleichgewichtszustand, der a l l e leben läßt!

Klausemann
17.08.2007, 09:03
Gs,
Du hast da eine Kleinigkeit vergessen. Der Homosapiens war im Laufe der Evolution selbst ein Glied in der Kette, fressen und gefressen werden.

Es kann also nicht im Sinne der Evolution sein, das sich der Mensch seine Lebensgrundlage entzieht, in dem er zum Kanibalen wird.
Denn was anderes ausser Kanibalismus , bleibt bei deiner Rechnung nicht übrig ;)

gsgs
17.08.2007, 11:20
Klausemann, bei Einkommen und Nahrung dachte ich hauptsächlich an Länder
mit Vogelgrippe in Asien. Wenn man sich zum Anwalt der Tiere macht kann man
ja nationale Grenzen wohl kaum gelten lassen.

Eure Probleme mit der Pockenimpfung sind zwar bedauerlich, aber das Programm
war doch erfolgreich und wir verdanken ihm dass wir diese Impfung jetzt seit 30 Jahren
nicht mehr brauchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken
> Ab 1967 wurde die Pockenimpfung auf Beschluss der Weltgesundheitsorganisation (WHO)
> weltweit Pflicht. Es wurde mit großangelegten Impfaktionen ein weltweiter Feldzug zur
> Ausrottung der Pocken gestartet. Der letzte Pockenfall in Deutschland trat 1972 als eine
> aus dem Kosovo eingeschleppte Erkrankung auf, der weltweit letzte Fall wurde
> in Merka, Somalia 1977 dokumentiert. Am 8. Mai 1980 wurde von der WHO festgestellt,
> dass die Pocken ausgerottet sind.

Die Keulung von Geflügel ist größtenteils EU-weit geregelt oder von der OIE
vorgeschrieben, also garnicht so sehr im Ermessen der Deutschen Regierung.
Wir wollen doch den Asiaten zeigen, wie man's macht ;-)
Ihr wisst ja sicherlich, dass in Djakarta und Umgebung Anfang des
Jahres alles private Geflügel getötet wurde und jetzt verboten ist.
Ab September planen die jetzt sogar, die Menschen gegen H5N1
zu impfen.
Kritisiert wurde das zu zaghafte Vorgehen in Jahren 2003-2006, welches das
Problem eskalieren lies.


zur Weltbevoelkerung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

zur Lebenserwartung:
http://magictour.free.fr/lifeexp.jpg

vogthahn
17.08.2007, 11:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

besonders: Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben

das sagt ja wohl alles...

übrigens ist die Lebenserwartung bei Beginn der ind. Revolution auch arg zurückgegangen, besonders in den Städten ;)

gsgs
17.08.2007, 12:04
hmm, hab' ich nicht gewusst.
Ist aber schon ziemlich lange her (10000J.) und wird trotzdem
als Fortschritt erachted, da die Zahl der Menschen anstieg.

Der Anstieg der Lebenserwartung und der Zahl der Menschen
seit ca. 1750 ist aber enorm und wohl der Industrialisierung und
dem medizinischen Fortschritt zu verdanken.

HCS
17.08.2007, 14:12
Original von vogthahn
http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

besonders: Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben

das sagt ja wohl alles...

übrigens ist die Lebenserwartung bei Beginn der ind. Revolution auch arg zurückgegangen, besonders in den Städten ;)

Das sagt nicht alles, sondern fast gar nichts - das bewegt sich nämlich im Bereich zwischen "geben die Daten nicht wirklich her" und "reine Spekulation". Insbesondere sind pauschale Vergleiche der Lebenserwartung "im Paläolithikum" und "im Neolithikum" blanker Unsinn. Da müsste ein wenig differenziert werden, insbesondere geographisch, und dann ist die große Frage, ob überhaupt ausreichend Skelette für solche Aussagen zur Verfügung stehen, ob diese eine repräsentative Stichprobe darstellen usw.

Auch die Behauptung, dass die Menschen im Neolithikum kleiner geworden wären, ist so nicht zutreffend. Komplett erfunden ist die "nachweislich" höhere Zahl von Infektionen. Woher sollte man das denn wissen? Das lässt sich anhand der Skelette beim besten Willen nicht diagnostizieren. Da findet man höchstens Mangelkrankeiten, und dafür gibt es keine großangelegten diachronen Vergleiche. Die ach so glückliche "Urgesellschaft", nach der alles schlechter wurde, ist nur ein philosophisches Konstrukt, keine prähistorische Realität.

Gruß
Hans-Christoph

Ines
17.08.2007, 15:47
danke Hamster und Vogthahn.
LG Ines

vogthahn
17.08.2007, 21:21
@ HCS:

natürlich gab und gibt es immer regionale, jahreszeitliche usw. Unterschiede, was Gesundheitszustand und Lebenserwartung angeht
unbestritten ist aber, das die vor der "Erfindung" der Landwirtschaft lebenden Menschen wesentlich vielfältigere und abwechslungsreichere Nahrung zu sich genommen haben, während die Ackerbauern sich meistens recht einseitig ernährten (sie hatten ja keine Zeit mehr, sich Wildkräuter sammelnd durch die Landschaft zu bewegen ;) )
wenn man eine vielfältige Nahrung als eine Voraussetzung für hohe Lebenserwartung annimmt (natürlich neben anderen Faktoren wie nicht einseitige Bewegung, z.B. beim Getreidemahlen, was viele Stunden in Anspruch nahm) kann man sicherlich davon ausgehen, das Jäger und Sammler gesünder waren als Bauern

bei den Infektionskrankheiten fällt mir doch gleich die Stallplicht ein ;)
ich denke, das ein paar Hundert in den ersten Siedlungen zusammen mit ihren Tieren lebende Leute ohne Kanalisation usw. sicher erheblich anfälliger waren als eine Familie im Zelt, die immer frische Luft um die Nase hat ;)

gsgs
18.08.2007, 07:49
mir ist keine Studie bekannt die belegt dass "frische Luft"
gesund ist.
Die Menschen werden keinen Ackerbau gemacht haben, wenn das ungesuender war und die Lebenserwartung herabsetzt.
Warum sollten sie ?
Jagen und sammeln ist auch nicht ganz ungefaehrlich.
Wenn die Bevoelkerung steigt, muss man nach
effizienteren Methoden suchen um die alle durchzufuettern.
Wir koennen hier in D. nicht zurueck zur Jaeger-und Sammel
gesellschaft, da verhungern uns die Leute in den Staedten,
von der Volkswirtschaft ganz zu schweigen.
Das ist dann auch ungesund.

Hamster
18.08.2007, 08:19
zurück zum Thema:


Original von gsgs
Die Keulung von Geflügel ist größtenteils EU-weit geregelt oder von der OIE
vorgeschrieben, also garnicht so sehr im Ermessen der Deutschen Regierung.


Die EU schreibt nur die Keulung des Geflügels im betroffenen Betrieb vor, nicht in den Sperrzonen:

EU Verordnung (http://europa.eu/scadplus/leg/de/lvb/l12020.htm)

Die "Nacht- und Nebelaktion" in Thüringen geht also voll auf das Konto der Deutschen!


Wir wollen doch den Asiaten zeigen, wie man's macht ;-)

Warum ??? Findest du so etwas wichtiger als die Berücksichtigung des Tierschutzgesetzes beim Umgang mit Geflügel ???


Ihr wisst ja sicherlich, dass in Djakarta und Umgebung Anfang des
Jahres alles private Geflügel getötet wurde und jetzt verboten ist.

...und die Bevölkerung dort bekommt keine Entschädigung dafür, keine Alternative, um sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen >:( Findest du das richtig ???


Ab September planen die jetzt sogar, die Menschen gegen H5N1
zu impfen.

Womit, mit Tamiflu ??? Dann gibt es mal wieder eine Impfkatastrophe, ihr hättet meine Ärztin mal sehen und hören sollen, als ich es wagte, den Namen dieses "Medikamentes" zu nennen... :hheiss :boese :aaa

HCS
18.08.2007, 08:51
@vogthahn:
Da bist Du aber wild ins Spekulieren geraten. Nichts von alledem ist belegt, bzw. z.T. ist es schlicht falsch, z.B. spielten gesammelte Früchte und Wildgemüse sehr wohl eine Rolle bei der Ernährung der Neolithiker (und auch danach). Die von Dir postulierte längere Lebenserwartung der "Urgesellschaft" ist nirgends belegt, und es gibt auch keine vernünftigen Gründe, sie anzunehmen.Gesicherte Versorgung durch Vorratshaltung spielt halt auch eine Rolle dabei. Städte dagegen haben die von Dir behaupteten Effekte, wie Stadt/Land-Vergleiche für die frühe Neuzeit belegen.

Gruß
Hans-Christoph

gsgs
18.08.2007, 10:04
> Original von gsgs
>> Die Keulung von Geflügel ist größtenteils EU-weit geregelt
>> oder von der OIE vorgeschrieben, also garnicht so sehr im Ermessen
>> der Deutschen Regierung.
>
> Die EU schreibt nur die Keulung des Geflügels im betroffenen Betrieb
> vor, nicht in den Sperrzonen:
>
> EU Verordnung
>
> Die "Nacht- und Nebelaktion" in Thüringen geht also voll auf das Konto
> der Deutschen!

es gibt aber doch -wenn keine Verordnung- so doch entsprechende
Empfehlungen gerade auch mit den Zonen. Das sahen wir doch auch
in Ungarn,Tschechien,UK. Und natuerlich Asien.

>Zitat:
>>Wir wollen doch den Asiaten zeigen, wie man's macht ;-)
>
>Warum Findest du so etwas wichtiger als die Berücksichtigung
>des Tierschutzgesetzes beim Umgang mit Geflügel

ja, hier schon. Das ist ein internationales Problem, wir sind den
internationen Vereinbarungen mit EU,WHO,OIE verpflichtet.

>Zitat:
>>Ihr wisst ja sicherlich, dass in Djakarta und Umgebung Anfang des
>>Jahres alles private Geflügel getötet wurde und jetzt verboten ist.
>
>...und die Bevölkerung dort bekommt keine Entschädigung dafür,

Entschaedigung schon, aber nicht voll, nicht ausreichend

>keine Alternative, um sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen
>Findest du das richtig

die Hoehe der Entschaedigung ist immer debattierbar. Haengt vom
Haushalt des Landes ab... Internationale Hilfen sind sinnvoll.
Wuerdet ihr zahlen, damit in Indonesien Huehner getoetet
werden um das Problem in den Griff zu bekommen ?
Hongkong, Vietnam, Thailand hatten es so geschafft.

>Zitat:
>>Ab September planen die jetzt sogar, die Menschen gegen H5N1
>>zu impfen.
>
>
>Womit, mit Tamiflu

nein, Tamiflu ist kein Impfstoff. Wirkt nur bei direkter
Infektion ,Zeitfenster einige Tage

>Dann gibt es mal wieder eine Impfkatastrophe,

Indo lehnt die Bevorratung mit WHO-Impfstoff ab und baut auf
Impfstoff, den Baxter(USA) in Lizenz und Geheimhaltung produziert.

>ihr hättet meine Ärztin mal sehen und hören sollen, als ich es
>wagte, den Namen dieses "Medikamentes" zu nennen...

versuch mehrere Aerzte. Ich hatte mal 50 oder so angerufen,
ca.95% waren negativ bzgl. individueller prophylaktischer
Pandemievorsorge. Vielleicht kann ja mal jemand eine Liste der anderen
5% in Internet veroeffentlichen !
(aber bitte nicht an die Huehner verfuettern...)

Weg mit dem Arzneimittelgesetz !

Sarcelle
18.08.2007, 10:39
unbestritten ist aber, das die vor der "Erfindung" der Landwirtschaft lebenden Menschen wesentlich vielfältigere und abwechslungsreichere Nahrung zu sich genommen haben, während die Ackerbauern sich meistens recht einseitig ernährten (sie hatten ja keine Zeit mehr, Das ist leider nicht richtig und schon gar nicht "unbestritten". Die ganz ganz wenigen Belege (z.B. Ötzi) die vorhanden sind, zeigen auf, dass der Gesundheitszustand grottenschlecht war: Mangelernährung, Infektionen, Parasitosen, schlecht heilende Wunden und - im Vergleich zu heute - im Altersvergleich schlechter Allgemeinzustand. Über die tatsächliche Ernährung in früheren Zeiten kann man sowieso nur spekulieren, aber es gehört nicht allzu viel Logik dazu sich vorzustellen, dass die Ernährung hinsichtlich qualität, Vielfalt und Unbedenklichkeit nicht zwangläufig den heutigen Kriterien entsprochen haben dürfte. Mit einem idealen, naturverbundenen Leben hatte das mit Sicherheit nichts zu tun.


Dann gibt es mal wieder eine Impfkatastrophe,
Mal wieder? Wo gab es denn eine?


es gibt aber doch -wenn keine Verordnung- so doch entsprechende
So lässt sich das nicht begründen. Tatsache ist, dass auf grund willkürlicher Annahmen, die sich jedenfalls epidemiologisch nicht sauber begründen lassen, gesunde Bestände vernichtet werden. Die Frage ist, welche Auffassung man von Prävention bzw. der Wirksamkeit metaphylaktischer Massnahmen hat, wie weit man also gehen will.

Genausogut könnte man sagen (und das wird vermutlich aich in die Diskussion kommen) dass Geflügeluzucht und der Genuss von Geflügelprodukten generell risikobehaftet ist. Der nächste Schritt ist dann, alles als riskant einzustufen, was potentiell in Exposition zu Wildvogeln ist. Das ergibt sich logisch aus der derzeitig geführten Argumentation und Handlungtsweise. Man kann nicht gesunde Bestände keulen, und gleichzeitig behaupten, Geflügelfleisch, Eier, oder in der Sperrzone angebautes Gemüse, Wasser usw. seien unbdenklich. Dass sich das ganze von selbst ad absurdum führt, ist offensichtlich. Man darf den Verantwortlichen die sich aus Ihrem scheinheiliigen Gerede ergebenden Widersprüche aber nicht durchgehen lassen. Sicherheit hat ihren Preis, wer sie propagiert, muss bereit sein, den Preis dafür zu zahlen.

Die Geflügelindustrie wird das auch noch zu spüren bekommen, siehe Konsumrückgang bei der BSE Krise. Und AI ist ein anderes Gabarit als BSE.

vogthahn
18.08.2007, 12:12
@ Sarcelle: gerade Ötzi ist ja eine Bestätigung meiner Behauptung!

er lebte ja genau in der Zeit zwischen Steinzeit und Bronzezeit, als es schon ein paar Jahrtausende Ackerbau gab ;) und die Leute seßhaft mitsamt Vieh lebten
Hauptnahrung waren Getreide und Milch/Fleisch, wenige Arten; während "freilebende" Menschen etliche 100 Wildpflanzen und Tiere als Nahrung nutzten

aber das hat ja nun nicht mehr viel mit H5N1 zu tun, lassen wir es....

gsgs
18.08.2007, 13:25
Sarcelle, das schlimmste Scenario, das worueber ich mir Sorgen mache,
das warum ich ueberhaupt hier bin, ist doch nicht der moegliche
Konsumrueckgang oder die Sorge um unsere Viehwirtschaft
oder die Wildvoegel.

Nein, das ist die moegliche (Menschen-)Pandemie mit bis zu
Milliarden Toten (Lvov) - die Haelfte der Menschheit koennte
sterben(Webster) - $800Milliarden Schaden (Weltbank)

Man mag darueber streiten, wie wahrscheinlich das ist, aber
selbst eine Wahrscheinlichkeit von nur 1% pro Jahr
gaebe im Erwartungswert $8Milliarden Schaden und mehrere
Millionen Tote.

Ich denke zwar, die Pandemie wuerde wohl kaum in D.
beginnen, aber wenn wir schon nicht mit den Huehnerhaltern
hier fertig werden, was sollen Indonesien und Vietnam
dann sagen, wo Existenzen zerstoert werden oder
gar Indien, wo Leute Selbstmord begehen wegen
verlorener Huehner ?
Trotzdem zweifelt doch niemand in WHO oder FAO oder
OIE ernsthaft daran
dass die Keulungen sinnvoll und notwendig sind.

Sarcelle
18.08.2007, 14:04
Hieran wird man aber nichts ändern, wenn man glaubt, sich das Geld für die notwendigen Massnahmen sparen zu können und stattdessen gesunde Bestände keult.

corinna
18.08.2007, 14:39
aber wenn wir schon nicht mit den Huehnerhaltern hier fertig werden

Wo?
Im Hühnerinfo, im Hüfo, im VHGW, in der Nachbarschaft, in Deutschland ?

Hühnerhalter sind keine Weihnachtsbäume, die man an Neujahr aus dem Fenster wirft. Klasse Aussage.

Quaki
18.08.2007, 21:07
Hallo


Ich denke zwar, die Pandemie wuerde wohl kaum in D.beginnen, aber wenn wir schon nicht mit den Huehnerhaltern hier fertig werden,
Mit welchen Hühnerhaltern wird Deutschland nicht fertig werden? Mit mir der kleinen Hühnerhalterin oder mit mit dem Chef der Massentierhaltung?


was sollen Indonesien und Vietnam dann sagen, wo Existenzen zerstoert werden oder gar Indien, wo Leute Selbstmord begehen wegen verlorener Huehner ?

Es werden doch auch in Deutschland durch das sinnlose Töten der Tiere, sei es Geflügel, Kühe, Rinder oder Schweine viele Existenzen zerstört, sind die Menschen in Deutschland die daran zerbrochen sind oder Selbstmord begangen haben etwa weniger wert?


Trotzdem zweifelt doch niemand in WHO oder FAO oder OIE ernsthaft daran dass die Keulungen sinnvoll und notwendig sind.

WHO, FAO oder OIE sind Organisationen und werden von HOFFENTLICH neutralen und unbestechlichen Personen geleitet deren Mitarbeiter auch nur auf das Wohl der Menschheit bedacht sind und keine eigenen Interessen oder die Interessen irgendwelcher Firmen oder Unternehmen in ihre Arbeit einfließen lassen!!! :(
Kannst Du mir das garantieren???? ???


Man mag darueber streiten, wie wahrscheinlich das ist, aber selbst eine Wahrscheinlichkeit von nur 1% pro Jahr gaebe im Erwartungswert $8Milliarden Schaden und mehrere Millionen Tote.

Wieviel Millionen Tote und wieviel Milliarden Schaden gibt es jährlich durch den Verkehr? Werden deshalb die Urlaubsflüge abgeschafft, damit durch einen Absturz niemand ums Leben kommt? Werden die Autos abgeschafft, damit niemand mehr einen Unfall machen kann?
Warum gibt es noch immer Alkohol und Zigaretten wenn doch bewiesen ist, daß dieses auch tödlich sein kann?

Ich bin der Ansicht, der Vergleich hinkt, auf der einen Seite wird wegen einer Tierkrankheit Panik gemacht nur um von anderem abzulenken. Mein Verdacht besteht dahin, daß die Verantwortlichen der Panikmacher genau wissen, warum sie das machen und die "Kleinen" weg müssen, die füttern schließlich keine genveränderten Produkte.
Vor Jahren war: "Deutschland ist ein Industriestaat und führt Lebensmittel ein, damit es Industriegüter ausführen kann, die Landwirtschaft muß weg"
Heute jammern die Gleichen, weil die Ausländer nicht liefern können/wollen und in Deutschland (-wie damals gewünscht zu Welthandelspreisen-) die Lebensmittel teurer werden. Jahrelang wurde den Landwirten weniger bezahlt, weil es auf dem Weltmarkt so billig ist, nun ist der Weltmarktpreis hoch und dieselben Jammern wegen Milch- Getreide-Obst-Gemüsepreisen und bald auch Fleisch und Eier?


Nein, das ist die moegliche (Menschen-)Pandemie mit bis zu Milliarden Toten (Lvov) - die Haelfte der Menschheit koennte sterben(Webster) - $800Milliarden Schaden (Weltbank)


Beruhigend ist "Alle Menschen werden irgendwann sterben, garantiert, nicht nur die Hälfte :laugh"
Die Weltbank kann beruhigt sein, denn sie kann ja dann nur die Rentner sterben lassen und die Kosten ja sowieso nur, sagen zumindest dieselben, die uns Geflügelhalter vernichten wollen.

Gruß Quaki

Wontolla
19.08.2007, 04:01
Original von gsgs
Man mag darueber streiten, wie wahrscheinlich das ist, aber
selbst eine Wahrscheinlichkeit von nur 1% pro Jahr
gaebe im Erwartungswert $8Milliarden Schaden und mehrere
Millionen Tote.
...
Trotzdem zweifelt doch niemand in WHO oder FAO oder
OIE ernsthaft daran
dass die Keulungen sinnvoll und notwendig sind.

Im Jahre 1492, dem Jahr der Entstehung Nordamerikas, gab es dort ca. 30.000.000 minderwertige Einwohner. Bis zum Ende der Eroberung des besagten Kontinents, um 1900, wurde die ursprüngliche Population um 99% auf dann 300.000 reduziert. Diese geschah vornehmlich durch die Einschleppung von verheerenden Krankheiten, durch Niederbrennen ihrer Felder und Vorräte, durch Zerstörung oder Wegnahme ihres Lebensraumes und durch die Keulung von schätzungsweise 60.000.000 Bisons. Das Volk der Eroberer zeigt keinerlei Hemmungen, mittels Atombomben Millionen von Menschen zu vernichten, hat keine Skrupel Ungeziefer wie Kartoffelkäfer und Maisschädlinge weltweit zu verbreiten, weigert sich vehement Energiereserven zu schonen und ist es gewohnt, verbrannte Erde zu hinterlassen. Die Geringschätzung fremder Völker und deren Lebensweisen, der Hang zum Keulen und Ausrotten hat Tradition. Diesem Volk fehlt mittlerweite die Kompetenz und die Glaubwürdigkeit, aufgeklärte Menschen zu beraten und für ihren Eigennutz zu missbrauchen. Und wer dominiert WHO, FAO und OIE?

Klausemann
19.08.2007, 07:18
Original von corinna

aber wenn wir schon nicht mit den Huehnerhaltern hier fertig werden

Wo?
Im Hühnerinfo, im Hüfo, im VHGW, in der Nachbarschaft, in Deutschland ?

Hühnerhalter sind keine Weihnachtsbäume, die man an Neujahr aus dem Fenster wirft. Klasse Aussage.

Du hast den Bindestrich (-) vergessen :)

huehnerinfo.de (http://www.huehnerinfo.de)

Hamster
19.08.2007, 07:18
Original von Sarcelle

Dann gibt es mal wieder eine Impfkatastrophe,
Mal wieder? Wo gab es denn eine?


Glaube du ruhig, was du willst, ich habe das Glück, aus einer Familie zu stammen, die noch nie Alles, was öffentlich bekannt gemacht wurde, kritik- und vorbehaltlos hingenommen hat, und oft Mittel und Wege fand, um hinter die Kulissen zu gucken, und ich bin alt genug, mir haben meine Großeltern und meine Mutter noch von ihren persönlichen Erlebnissen erzählt... :-X

@Wontolla: netter Versuch, aber unser Störfaktor hier wird das nicht verstehen, viel zu zivilisationsgeschädigt... 8)
(PS: als Kind habe ich Fritz Steuben regelrecht verschlungen :))

Gruß,
Brigitta

Klausemann
19.08.2007, 07:25
Nun mal Butter bei de Fische.

Wo ist die grosse Gefahr der Geflügelseuche ? Bei euch ?

Ich kann sie nirgens finden. Die paar hundert Tierchen auf der Gesamtpopulation ist noch nicht mal ein Tropfen auf den heissen Stein.

Deswegen schrieb ich schon die Manie wird zur Epidemie 8)

Sarcelle
19.08.2007, 11:27
Glaube du ruhig, was du willst, ich habe das Glück, aus einer Familie zu stammen, die noch nie Alles, was öffentlich bekannt gemacht wurde, kritik- und vorbehaltlos hingenommen hat, und oft Mittel und Wege fand, um hinter die Kulissen zu gucken, und ich bin alt genug, mir haben meine Großeltern und meine Mutter noch von ihren persönlichen Erlebnissen erzählt...
Ich auch. Aber ich warte trotzdem auf eine Erläuterung. Eine so weitgehende Behauptung kann man nicht mit Allgemeinplätzen abtun.


Wo ist die grosse Gefahr der Geflügelseuche ? Bei euch ?
Ist das eine quantitative Frage?

HCS
19.08.2007, 12:23
Original von Hamster
Glaube du ruhig, was du willst, ich habe das Glück, aus einer Familie zu stammen, die noch nie Alles, was öffentlich bekannt gemacht wurde, kritik- und vorbehaltlos hingenommen hat, und oft Mittel und Wege fand, um hinter die Kulissen zu gucken, und ich bin alt genug, mir haben meine Großeltern und meine Mutter noch von ihren persönlichen Erlebnissen erzählt... :-X


Ach, alteingesessener Gutmenschenadel also. Da braucht man natürlich keine Belege für solche Behauptungen wie "Impfkatastrophe", und kann auch solchen Unsinn wie "impfung mit Tamiflu" verzapfen,ohne dass so uneinsichtiges Pack wie unsereins daran was zu kritteln haben darf. Könnte es vielleicht sein, dass Du und Deine Altvorderen schon mal das Falsche nicht geglaubt haben? "Nicht glauben" ist halt leider kein Wert an sich, der automatisch garantiert, recht zu haben.

Hans-Christoph

Hamster
19.08.2007, 13:25
Original von Sarcelle

Glaube du ruhig, was du willst, ich habe das Glück, aus einer Familie zu stammen, die noch nie Alles, was öffentlich bekannt gemacht wurde, kritik- und vorbehaltlos hingenommen hat, und oft Mittel und Wege fand, um hinter die Kulissen zu gucken, und ich bin alt genug, mir haben meine Großeltern und meine Mutter noch von ihren persönlichen Erlebnissen erzählt...
Ich auch. Aber ich warte trotzdem auf eine Erläuterung. Eine so weitgehende Behauptung kann man nicht mit Allgemeinplätzen abtun.


das hatte ich hier (http://www.huehner-info.de/huefo/thread.php?threadid=16646&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=5) bereits näher erläutert. Der einzige offizielle Link, den ich dir "auf die Schnelle" dazu anbieten könnte, führt zu einem Beitrag von einer Journatistin, die mir am Telefon mal unmißverständlich klar gemacht hat, daß sie nichts ohne eigene Recherche veröffentlichen würde (kann sie sich als Freiberufler auch gar nicht leisten), aber genau die ist für dich DIE Verschwörungstheoretikerin überhaupt... :pfeif


Ach, alteingesessener Gutmenschenadel also.
Häh ??? :grueb


und kann auch solchen Unsinn wie "impfung mit Tamiflu" verzapfen

Oje, dann ist das eben kein Mittel zum impfen, das ändert aber nichts an meiner eigentlichen Aussage, daß das Zeug selber saugefährlich ist :o


ohne dass so uneinsichtiges Pack wie unsereins daran was zu kritteln haben darf.

Habe ich irgend so etwas behauptet? Da ist wohl der ganz große Unterschied zwischen uns: ich habe kein Problem damit, wenn jemand anders eine andere Meinung hat als ich 8)


Könnte es vielleicht sein, dass Du und Deine Altvorderen schon mal das Falsche nicht geglaubt haben?

das ist ja wohl völlig normal, jeder Mensch kann sich irren, in diesem Fall geht es allerdings darum, daß meine Familie dem "Feind" geglaubt hat, statt der eigenen Regierung.

Sarcelle
19.08.2007, 14:20
Zitat aus dem anderen Thread:

Warum? Gleich nach dem Krieg hatten meine Mutter und meine Tante ziemlich engen Kontakt zu den amerikanischen Soldaten (damals ging es um die nackte Existenz, etwas, das die Jüngeren heute überhaupt nicht mehr nachvollziehen können), dadurch wurde meine Mutter zur extremen Impfgegnerin, sie hatte nämlich persönlich erfahren, daß die Spanische Grippe vor allen Dingen eine Impfkatastrophe war...
Könnte es sein, dass hier, abgesehen davon, dass der text auch nicht andeutungsweise etwas belegt, hier einige Jahrzehnte unterschlagen werden?


Der einzige offizielle Link, den ich dir "auf die Schnelle" dazu anbieten könnte, führt zu einem Beitrag von einer Journatistin, die mir am Telefon mal unmißverständlich klar gemacht hat, daß sie nichts ohne eigene Recherche veröffentlichen würde (kann sie sich als Freiberufler auch gar nicht leisten), aber genau die ist für dich DIE Verschwörungstheoretikerin überhaupt...
Eigene Recherchen! Was heisst das?

In erster Linie wohl einmal - Quellen studieren, - auswerten, und diese anschliessend auch benennen können.

Auf jeden Fall nicht, sich darauf zu beschränken, irgendeinen Allgemeinplatz in den Raum zu stellen, und Einzelheiten schuldig zu bleiben.

"Die Journalistin" rudert übrigens im Moment merkbar zurück (http://www.symposium.federtiere.net:80/viewpage.php?page_id=3).


sie hatte nämlich persönlich erfahren, daß die Spanische Grippe vor allen Dingen eine Impfkatastrophe war... Das hätte ich gerne einmal erläutert. Das klingt für mich etwa so, wie der Satz, xy hat persönlich erfahren, dass es die Klimaerwärmung nicht gibt....

Hamster
19.08.2007, 17:27
Original von Sarcelle
Könnte es sein, dass hier, abgesehen davon, dass der text auch nicht andeutungsweise etwas belegt, hier einige Jahrzehnte unterschlagen werden?


Hier wird nichts unterschlagen, man kann durchaus auch über Dinge reden, die schon ein paar Jahre her sind, und die Spanische Grippe war damals immer noch Gesprächsthema.
Was sollte ich denn belegen wollen? Ich erzähle hier von meiner eigenen Meinung, von meiner Überzeugung und wie sie entstanden ist. Ich nehme mir einfach das Recht, meine Meinung zu äußern. Wenn ich das nur dann dürfte, wenn ich alles, was ich schreibe, auch beweisen kann, wäre ich im falschen Forum, dann dürfte ich nur noch in SAP- und Oracle- Expertenforen schreiben :o Ich habe aber auch ein Privatleben, und da sind mir meine Hühner sehr wichtig :-*
Es ist nun einmal so, daß Internetforen davon leben, daß jeder seinen "Senf" dazu gibt. Was willst du ??? Uns alle belehren? Meinst du, alle Menschen, die dein persönliches Fachgebiet nicht "drauf haben", könnten nicht selber denken? Oder nur in die falsche (weil nicht deine) Richtung ???
Sehr interessant sind Programmierklausuren, 20 Schüler/Studenten, 20 verschiedene Lösungen, und alle 20 können total richtig sein... :roll
Aber zum Glück machst du hier nicht die Forenregeln... 8)


Eigene Recherchen! Was heisst das?

In erster Linie wohl einmal - Quellen studieren, - auswerten, und diese anschliessend auch benennen können.

So ist das wohl auch gelaufen.


Auf jeden Fall nicht, sich darauf zu beschränken, irgendeinen Allgemeinplatz in den Raum zu stellen, und Einzelheiten schuldig zu bleiben.

Ich bin keine Journalistin :neee:

Klausemann
19.08.2007, 19:24
Selbstverständlich , Sarcelle,
wenn man die Zahl der Geflügelgrippe infizierten Vögel relativiert , ist es ein Nichts auf der gesamt Population gesehen.

Wenn wir in Deutschland nicht alle aufgescheucht wären durch die allgemeine Histerie, würde man noch nicht mal Anstoss an den herum liegenden 300 toten Vögel nehmen.

Aber,....die einzigen die sich richtig fürchten müssen, sind die Geflügelbarone mit ihren emungeschwächten Tieren, die man mit Leukemiepatienten nach der Knochenmarkspende gleich setzen könnte.

Über was reden wir überhaupt noch hier. Es dreht sich doch ständig alles im Kreis :roll

Sarcelle
19.08.2007, 19:50
@Hamster:
Das hat weder eitwas mit Expertenmeinung zu tun, noch mit Meinungsaußerung, Journ@lismus oder Forenregeln.

Wenn ich behaupte: "Milch ist giftig", oder "Dann gibt es mal wieder eine Impfkatastrophe" darf man doch erwarten, dass ich ein zwei Takte dazu sage, wie ich auf so etwas komme.

Mit Meinungsäußerung hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun, denn hier handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung. Und Tatsachen bestehen unabhängig von Deiner oder meiner Meinung.

Wer eine Tatsachenbehauptung aufstellt, sollte zumindest in der Lage sein, zu begründen, worauf sie basiert.

vogthahn
19.08.2007, 20:05
ich kann auch behaupten, die Entfernung Erde-Mond beträgt rund 300 000 km, ohne das ich persönlich hingefahren bin und auch niemanden kenne, der das gemacht hat... ich kann auch nicht sagen, wer das nun genau wie und wo ausgemessen hat und wo er das veröffentlicht hat, trotzdem ist und bleibt es eine Tatsache
wenn es nun Leute gibt, die behaupten, es gäbe keinen Mond, sondern das ist ein großer Käse, der in der Luft aufgehängt wurde, um uns zu täuschen, so kann ich die nicht widerlegen; aber trotzdem glaube ich nicht daran, das es ein Käse ist ;)

gsgs
19.08.2007, 20:20
allgemeine Hysterie in Deutschland ???
das Gegenteil ist der Fall. Verharmlosung und Verheimlichung.
Sieh dich um im Ausland. Such mal google spasseshalber nach
"Pandemieübung" - hauptsächlich Schweizer und Österreichiche Quellen,
obwohl das eine EU-Übung war.
Geh mal in die US-Foren oder sieh einfach die
Meinungsumfragen dort:
http://www.setbb.com/fluwiki2/viewtopic.php?t=163&mforum=fluwiki2

ebenso England,Frankreich,Holland - Deutschland is
Pandemie-ignorant.

Wontolla
19.08.2007, 20:21
Dass die spanische Grippe eine Impfkathastrophe war, ist ja nicht offizielle Version. Das zu beweisen ist natürlich nicht möglich. Schon gar nicht wenn man es damals hinter vorgehaltener Hand erfahren hat.
Wer aber denkt, offizielle Versionen wären richtig, weil nachvollziehbar, ist sehr oft auf dem Holzweg. Schon der Name "Spanische Grippe" ist falsch und irreführend. Eine glatte Lüge. Tatsächlich ging sie von der Nation aus, die uns einst die Massentierhaltung beschert hat und die nun die Folgen fürchtet wie der Teufel das Weihwasser.

Klausemann
19.08.2007, 20:47
Tja , gsgs, Deutschland ist nun mal ein Land der Denker , Dichter und Philosophen . ;)

Also immer Locker bleiben , sonst steigen dir die Viren zu sehr ins Hirn.

Meine Empfehlung: schnapp dir ein spannendes Buch mit einen schönen Glas Baldrian dazu. Gesunder Schlaf ist die Mutter der Medizin ;)

Quaki
19.08.2007, 20:53
Deutschland is Pandemie-ignorant.

Deutschland hat - im Gegensatz zu den anderen Ländern - eine Vergangenheit, die wir in Deutschland heute noch aufs Brot geschmiert bekommen, welche sich durch Angstmacherei ausbreiten konnte.

Ich finde es vollkommen in Ordnung, daß die Deutschen (wie Du schreibst) daraus etwas gelernt haben und nicht einfach einigen Panikmachern wieder Glauben schenken, wie vor etwa 70 Jahren. Hoffentlich bleibt das so!

Sarcelle
19.08.2007, 20:56
Dass die spanische Grippe eine Impfkathastrophe war, ist ja nicht offizielle Version. Das zu beweisen ist natürlich nicht möglichDie Impfstoffe dürften damals zumeist schlecht gewesen sein.

Aber dass es zu kurz gegriffen ist, das ganze auf Impfstoffe zurückzuführen, muss Dir schon der gesunde Menschenverstand sagen.

Erstens wurde schon vor 1917/18 geimpft, (und auch danach)

Zweitens wurde bei weitem nicht in dem geographischen und demographischen Umfang geimpft, in dem Erkrankungen auftraten, z.B in Alaska, Australien usw.

Und drittens lässt sich der akute, rel kurze Verlauf der Epidemie unmöglich mit Impfungen erklären, da nicht alle Menschen zur gleichen Zeit geimpft worden sein können.

Selbst die Pandemie Leugner sind sich dieser Widersprüche offenbar bewusst und bemühen ja neben der Impflüge noch einige andere Faktoren, wie z.B den Gaskrieg. Hierdurch kann man die Verlaufskurve aber noch weniger erklären.

Last noch least unterschlagen all diese Thesen den allerwichtigsten Fakt:
Der Erreger wurde in Alsaka sowie zwei Präparaten in den Vereinigten Staaten isoliert , und ausführlich charakterisiert. Die Ergebnisse waren so überzeugend, dass der 1918 Virus als Referenz zur Beurteilung moderner Influenzavarianten dient. Zu glauben, dies sei alles Zufall, ist völlig realitätsfern.

Wer dies nicht zur Kenntnis nehmen will, manövriert sich in eine Sackgasse, da weltweit so gut wie kein Politiker bereit ist, sich auf das Risiko einer Strategie einzulassen, die von der Harmlosigkeit der Influenza ausgeht.

Der einzig gangbare Weg, der sich jetzt noch bietet, ist, von den Realitäten auszugehen .
Das heisst: Hochpathogene AI in der derzeitigen Variante von H5N1 ist hochpathogen, breitet sich progredient aus, und kann nur noch durch eine ausgeklügelte, aufwändige Impfpolitik unter Kontrolle gebracht werden. Die damit verbundenen Riskiken sind das kleinere Übel und müssen akzeptiert werden.

Wer den Kopf in den Sand steckt, wird nicht ernstgenommen und verliert jede Chance, Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen.

Ihr solltet endlich verstehen, dass Ihr Euch mit dem Verharmlosungsgerede nur isoliert.

Klausemann
19.08.2007, 21:02
Was soll der Unsinn mit der Pandemieleugnerei ?

Wenn eine Pandemie über uns her fällt, werden Millionen Menschen dahin raffen, bevor nur irgendein Wissenschaftler "upss" sagen kann.

Hinterher , wenn die meisten Menschen nach den berühmten drei Tage Fiber ins Gras gebissen haben, brauchen die bis dahin verstorbenen Risikogruppen ( alte , junge und kronisch Kranke Menschen) auch keinen Impfstoff mehr.

Sollen wir bis dahin zum kollegtiven Wahnsinn aufrufen ?

Das wird vorher und hinter auch keinen helfen .

acer
19.08.2007, 21:27
Eine nicht zu leugnende Tatsache ist wohl, dass bisher die Aufstallung und das Keulen gesunder Bestände mehr Tiere umgebracht hat als die sogenannte Vogelgrippe. Ich habe mindestens 5 Tiere durch die Aufstallung eingebüßt, kenne aber keinen Halter der Vogelgrippe in seinem Bestand hatte.
Wieviele Menschen sind bisher unter mitteleuropäischen Hygieneverhältnissen an H5N1 gestorben? Dagegen soll es ja wohl Selbstmorde verzweifelter Züchter aufgrund der Keulungen gegeben haben.
Wer ist hier also panisch?

Sarcelle
19.08.2007, 21:50
Was soll der Unsinn mit der Pandemieleugnerei ? Von Pandemie ist zunächst mal nicht die Rede. Wenn jemand öffentlich vertritt, dass er die gängigen Bewertungen der derzeit grassierenden AI Epidemie für masslos übertrieben hält, das von AI Viren ausgehende Risiko für gering bis nicht existent hält, wie wir der wohl hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit, sich an Biosecurity oder andere Vorbeugungs- Massnahmen zu halten, eingeschätzt. Wie überzeugend fordert jemand die impfung, der gleichzeitig verbreitet, sein Geflügel sei immun oder der Virus sei inexistent? Wie glaubst Du wird die Interessensabwägung am Ende aussehen?

Das ganze erinnert mich an die Diskussion über die Kampfhunde. Da gab es auch viele, die ds ganze Problem bzw. die Gefahren schlichtweg negierten. Wie der Gesetzgeber schliesslich reagiert hat, dürfte bekannt sein. Die Interessen der Betroffenen waren am schluss die letzten, an denen sich die Politiker orientierten.

Wontolla
19.08.2007, 22:03
Original von Sarcelle
Aber dass es zu kurz gegriffen ist, das ganze auf Impfstoffe zurückzuführen, muss Dir schon der gesunde Menschenverstand sagen.

Groß angelegte Impfungen gegen die "spanische" Grippe gab es nicht. Trotzdem ist ein fehlgeschlagener Versuch mit Impfstoffen denkbar, da man annimmt, dass H1N1 seine Gefährlichkeit als Folge weniger Mutationen erzielt hat. Wie das geschah ist eben nicht bekannt und das lässt Raum für Spekulationen.

Jedenfalls sind damals offizielle Verlautbarungen heute weitaus unglaubwürdiger.

Am 17. September verkündete der Leiter der us-amerikanischen „Health and Sanitation Section of the Emergency Fleet Corporation“ Lt. Col. Philip Doane offiziell, dass nach seiner Ansicht Deutsche die Krankheit verursacht hätten:

„Für deutsche Agenten wäre es ganz einfach, den Krankheitserreger in einem Theater oder einem anderen Ort, wo viele Menschen versammelt sind, freizusetzen. Die Deutschen haben Epidemien in Europa gestartet. Es gibt keinen Grund, warum sie mit Amerika behutsamer umgehen sollten.“

Sieht für mich nach Verschwörungstheorie aus.



Original von Sarcelle
Der einzig gangbare Weg, der sich jetzt noch bietet, ist, von den Realitäten auszugehen .
Das heisst: Hochpathogene AI in der derzeitigen Variante von H5N1 ist hochpathogen, breitet sich progredient aus, und kann nur noch durch eine ausgeklügelte, aufwändige Impfpolitik unter Kontrolle gebracht werden. Die damit verbundenen Riskiken sind das kleinere Übel und müssen akzeptiert werden.

So schreibt sich Panik! Man sollte sich ruhig einmal näher mit den Vorgängen von 1918 und danach befassen. Berücksichtigt man die Verhältnisse von damals und die medizinisch/hygienischen Fortschritte der seither vergangenen 90 Jahre, dann besteht für Panik wirklich kein Anlass. Dass der Virussubtyp A/H1N1 erneut 1977/78 weltweit auftrat, ist kaum noch jemandem im Gedächtnis. Warum wohl?



Original von Sarcelle
Wer den Kopf in den Sand steckt, wird nicht ernstgenommen und verliert jede Chance, Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen.
Ihr solltet endlich verstehen, dass Ihr Euch mit dem Verharmlosungsgerede nur isoliert.

Ich stecke wirklich nicht den Kopf in den Sand, aber meine Chance den Lauf der Dinge zu ändern ist gleich Null. Geld regiert die Welt, nicht Vernunft. Das ist es, was man sehen und zähneknirschend hinnehmen muss. Mit Verharmlosungsgerede hat meine Sichtweise nichts zu tun, eher doch mit Sinn für Realität.

Sarcelle
19.08.2007, 23:00
Nicht gegen Influenza. Ich weiss nicht,welche Impfungen im WK I zur verfügung standen, und welche routinemässig gegeben wurden. Vermutlich waren es überwiegend Vaccinen gegen Bakterielle erkrankungen wie Cholera Typhus, oder Toxine wie Tetanus und Diphterie (Behring 1913). Antivirale Impfungen dürften damals keine Rolle gespielt haben, obwohl bereits mindestens seit Ende des 19. Jht damit experimentiert wurde. Es wird angenommen, dass die Impfstoffe schlecht abgestimmt waren und v.a. Begleitstoffe "Nebenwirkungen" ausgelöst haben, was mich nicht verwundern würde.

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E97A429E5F384087E0340003BA5E0905,,,, ,,,,,,,,,,,.html
http://impfwissen.at/impfwissen/lexikon/index_5.php?navid=62
http://www.deutschlandmed.de/deutsch/medizingeschichte/meilensteine.html
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_hygiene/virologie/vorlesungen/bio2007/einfuehrung.pdf
http://www.molecular-virology.uni-hd.de/edu/pdf/ws06-07/ws06-07_01_entry.pdf

Wontolla
20.08.2007, 02:13
Verunglückte Experimente mit Impfstoffen könnten durchaus einige Rätsel um den Ausbruch der spanischen Grippe von 1918 erklären. Man denke beispielsweise an das FLI und MKS oder an den aktuellen Ausbruch im UK. Insofern ist es legitim, Wissenschaft als potentiellste Pandemiegefahr zu erkennen.

Lektüre und Studien zur spanischen Grippe stehen ausreichend zur Verfügung. Im Nachhinein wird klar, dass die Überordnung politischer Interessen mitverantwortlich für die verheerende Wirkung war. Parallelen zur aktuellen VG (H5N1) werden deutlich, wenn man sie denn sehen will. Erkennbar in den damaligen Umständen wie mangelnder bis katastrophaler Hygiene, Hunger, Kälte und andere immunschwächende Faktoren förderten schon damals die Ausbreitung, während eine starke Immunabwehr dann eher ein Garant für den letalen Ausgang war. Ganz entscheidend waren die Ausbrüche und die Letalität dort, wo Menschen, vorwiegend Soldaten und Kranke, in großen Mengen zusammengepfercht wurden.
Wären wir heute klug genug, von den 20.000.000 Toten zu lernen, die Fehler von damals zu erkennen und zu vermeiden, muss mindestens die Massenhaltung von Tieren beendet werden. Koste es was es wolle, denn eine Pandemie ist schlimmer und eine garantiert wirksame Impfung ist ohnehin Utopie.

gsgs
20.08.2007, 07:25
zu 1918:

damals waren Viren noch nicht bekannt, man dachte Grippe
kaeme vom Pfeiffer-Bakterium.
Impfstoff gegen (sekundaere) Lungenentzuendung als Folge
der Grippe war erfolgreich in 1918, aber es gab zu wenig.
Uebrigens hat man es nicht geschafft, in Experimenten "freiwillige"
zu infizieren !
Im Krieg soll die erste (milde) Welle die Deutsche Fruehjahrsoffensive
in den Ardennen merklich geschwaecht haben.
Die Konditionen des Versailler Vertrags gehen auch zum Teil auf's Konto
der Grippe : Wilson hatte sie zu der Zeit, was vermutlich schlecht war
fuer Deutschland.

Es sprach in Deutschland damals kaum jemand
von der Grippe, der Krieg forderte schliesslich mehr Opfer.
In USA war es andersrum.

So ist auch vielleicht die derzeitige Gefahreneinschaetzung
historisch zu begruenden. Fuer Deutsche war die
Grippe wegen des Krieges einfach kein Thema,
sie existiert kaum in den Koepfen derer die das miterlebt haben.

Sarcelle
20.08.2007, 08:56
Geschichte der Virologie (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_hygiene/virologie/vorlesungen/bio2007/einfuehrung.pdf)
Frühe Geschichte der Virologie = Geschichte der Impfung
11. Jahrhundert: Impfversuche in China
1721 Lady Montague: Variolation in UK
1796 Edward Jenner: Erste Impfung (Kuhpocken); Vakzine = Impfstoff
1885 Louis Pasteur: Attenuation des Erregers der Tollwut

1892 Dimitri Ivanofsky: Erreger der Tabak-Mosaik-Krankheit ist nicht 'filtrierbar‘ und ‚nicht züchtbar‘
1898 Martinus Beijerinck: Erreger der Tabak-Mosaik-Krankheit vermehrt sich in lebendem Gewebe Erreger ist: ultrafiltrierbar nicht züchtbar ausserhalb lebendem Gewebe ultravisibel
Contagium vivum fluidum‘; später Virus (lat. Gift)

1898: Löffler und Frosch; Maul- und Klauen-Seuche-Virus (1. animales Virus)
1901: Walter Reed; Gelbfieber-Virus (1. Virus des Menschen)
1911: Erstentdeckung einer Tumorvirus (Rous Sarcoma Virus)
1915: Entdeckung von Bakteriophagen (Twort; d‘Herelle)
1935: Kristallisation von TMV (Stanley)
1949: Anzüchtung von Poliovirus (Enders, Weller, Robbins)
1970: Entdeckung der reversen Transkriptase (Baltimore, Temin)
1977: Letzter Pockenfall (Somalia)
1983: Entdeckung von HIV


Was sind Viren?
• Vermehrung nur in einer lebenden Zelle
• Unsichtbar im Lichtmikroskop
• Filtrierbare Infektionserreger

Definition von Klenk:
Viren sind extrazelluläre Organellen, die Nukleinsäure von einer Zelle zur anderen transportieren. Der Transport umfasst dabei nicht nur den interzellulären Transfer im engeren Sinne, sondern vor allem auch die komplexen Vorgänge, die im Verlauf der Infektion einer Zielzelle während der Einschleusung, der Reifung der Virusproteine und der anschließenden Ausschleusung neugebildeter Viren ablaufen. Membranumhüllte Viren bedienen sich hierfür in der Regel des Exozytose- und des Endozytoseapparats der Zelle. Schlüsselmechanismen bei der endozytotischen Einschleusung sind die Rezeptorbindung und die Fusionsvermittlung, die auf spezifischen Funktionen der viralen Membranproteine beruhen. Die Ausbildung der vollen Funktionsfähigkeit dieser Proteine ist das Ergebnis eines Reifungsprozesses, der in erster Linie während des exozytotischen Transports abläuft und bei dem ko- und posttranlationale Modifikationen eine wichtige Rolle spielen
http://www.tzm-marburg.de/anzeigen99/einzel99.cfm?FB=20&Institut=262&lfd_Nr=02p

HCS
20.08.2007, 12:27
Es gibt keinerlei Argumente FÜR die Behauptung, die Spanische Grippe sei eine Impffoge gewesen. Dieses Gerücht wird von Impfgegnern (die es in USA schon viel länger als hier bei uns gibt) gern immer wieder aufgewärmt, weil es den unschlagbaren Vorteil hat, nicht wirklich widerlegbar zu sein. Es ist stets sehr schwierig, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen. Es gibt aber gute Argumente gegen diesen Unsinn: warum grassierte der "Impfschaden" auf beiden Seiten der Front? Während des Krieges wäre die Vorenthaltung des Impfstoffs eine tolle strategische Waffe gewesen, deshalb stammten die Impfstoffe der Kriegsgegner sicher nicht aus dem selben Kessel. Außerdem: glaubt irgendjemand im Ernst, dass während des großen Gemetzels Zivilisten fernab der Front geimpft worden wären? Die relativ hohen Verluste unter Soldaten auch in den USA (und nicht nur an der Front) durch die Grippe sind leicht mit der "Massenhaltung" in den Kasernen zu erklären. Und ausserhalb Europas und der USA wurde damaös ganz sicher wenn überhaupt nur in sehr bescheidenem Umfang geimpft. Impfstoffe konnten noch nicht so schnell in solchen Mengen wie heute hergestellt werden und wurden deshalb vor allem in den "zivilisierten" Ländern eingesetzt. Gestorben an der Grippe wurde aber überall. Der angebliche Impfschaden ist eine Lüge der organisierten Impfgegner. Auch wenn es manchem hier schier unglaublich erscheint: Lügen sind keineswegs ein Privileg der Regierenden, sie werden besonders gern von Ideologen jedweder Couleur benutzt, eben auch von den Anti-Impf-Fanatikern.

Die angebliche Pandemiegefahr durch H5N1 wurde zunächst aus guten Gründen beschworen. Zweck war wohl keineswegs eine wilde Hysterie, sondern Problembewußtsein bei den Politikern. Denn dass es irgendwann wieder eine Grippe-Pandemie durch irgendein Grippevirus geben wird, ist eigentlich klar, nur gab es keinerlei Vorbereitungen auf solch einen Fall. Und deshalb hat man den schlimmsten theoretisch denkbaren Fall, nämlich eine extrem hohe Mortalität auch des mutierten Virus, an die Wand gemalt. Ungleich wahrscheinlicher ist eine "mildere" Form, weil das Virus mit der Mutation zur humanen Influenza an Gefährlichkeit verlieren kann (wenn es überhaupt aus H5N1 und nicht aus einer ohnehin weniger aggressiven Variante entsteht!), also so etwas wie weiland die Hongkong-Grippe. Und selbst wenn es wieder ein Kaliber wie die Spanische Grippe würde - wir leben nicht in Kriegs- und unmittelbaren Nachkriegszeiten, mit entsprechender Mangelernährung. Deshalb wären bei uns die Opferzahlen auch erheblich niedriger als damals, selbst ohne medizinischen Fortschritt. Aber auch ein paar Millionen Erkrankungen und 50.000 oder 100.000 Tote wären schon schlimm genug. Anders sieht es natürlich in den ärmsten Ländern der Welt aus, die würde es richtig treffen. Deshalb halte ich Planspiele der Politik für richtig, für große Sorge besteht aber kein Anlaß. Die sehr hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass irgendwann ein Ausbruch mit irgendeiner Mortalitätsrate stattfinden wird, ist eine Sache, die sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass BALD ein Ausbruch mit extrem HOHER Mortalität kommt, eine ganz andere.

Weder Panikmache noch Leugnen der Gefahr ist angebracht.

Hans-Christoph

Sefina
20.08.2007, 12:33
Danke :jaaaa:

sefina

gsgs
20.08.2007, 15:13
Der Influenza Virus wirde 1931 , glaub' ich entdeckt.
Daher konnte es 1918 keinen Influenza-Impfstoff geben.

Mit dem Krieg hatte die hohe Mortalitaet des Virus wohl kaum etwas zu tun. Am schlimmsten war es in Laendern ohne Krieg, wie Indien
oder in Europa Spanien, Italien.

Die WHO sah die Gefahr durch H5N1 und warnte vor einer Pandemie,
offensichtlich ohne sich wirklich bewusst zu sein was eine
H5N1-Pandemie bedeuted. Deswegen wurde(wird) in diesem
Zusammenhang meistens mit den milden Pandemie
von 1957,1968 verglichen.
Siehe z.B. die 2-7 Mio. moeglichen Toten weltweit, die in 2005
von WHO genannt wurden.

HCS
20.08.2007, 15:19
Original von gsgs
Mit dem Krieg hatte die hohe Mortalitaet des Virus wohl kaum etwas zu tun. Am schlimmsten war es in Laendern ohne Krieg, wie Indien
oder in Europa Spanien, Italien.

Das würde ich nicht ohne sorgfältige Prüfung unterschreiben. Erstens ist zu fragen, ob in den kriegführenden Staaten ehrliche Zahlen veröffentlicht wurden - solche Infos sind in Kriegszeiten geheim. Zweitens wirkt ein Weltkrieg sich auch auf die nicht beteiligten Länder aus, wo die Versorgungslage dann auch schlechter ist.

Kleinigkeit am Rande: Italien war sehr wohl am Krieg beteiligt.

Hans-Christoph

gsgs
20.08.2007, 16:31
hier sind die Tabellen von 1918:

http://64.233.183.104/search?q=cache:bKvsAi4yVgIJ:www.birdflumanual.com/resources/Influenza_Virology/files/Estimate%2520of%2520potential%2520global%2520morta lity%2520from%2520pandemic%2520The%2520Lancet%2520 2006%2520368%25202211%2520to2218.pdf

Sarcelle
20.08.2007, 16:39
Hier (http://www.toxcenter.de/artikel/DBT8U3.php)wird über die Gefahren der in WK I verabreichten Impfungen schwadroniert.

U.a heisst es:

Patric J. Carroll zitiert im Mai 2003 im Irish Examiner einen Report des US-Kriegsministers Henry L. Stimson, der die tödlichen Folgen von Impfungen gegen Gelbfieber in 63 Fällen bestätigte
Das Gelbfiebervirus wurde aber erst 1927 isoliert und ein Impfstoff in den 30 er Jahren entwickelt. (http://www.uniklinikum-tuebingen.de/tropenmedizin/G35%20Viruskrankheiten.pdf)

Wontolla
20.08.2007, 19:45
Fakt ist, die Impfung von Nutzgeflügel gegen VG ist in D verboten. Mag sein, dass es wirtschaftliche Gründe für dieses Verbot gibt. Denkbar ist aber auch, dass die Politik den bedingungslosen Glauben an die Wissenschaft auch schon verloren hat und in wissenschaftlichen Irrwegen eine echte Gefahr sieht. Auch Politiker wissen längst, wie Studien entstehen und was sie meistens wert sind. Wer weiß, vielleicht schwirrt in den Köpfen der Verordnungsmacher auch eine Impfkatastrophentheorie herum. Nicht auszudenken, wenn die eine Impfung vorschreiben und erst diese dann die erhoffte Pandemie auslöst.

Sarcelle
20.08.2007, 21:17
Denkbar ist aber auch, dass die Politik den bedingungslosen Glauben an die Wissenschaft auch schon verloren hat und in wissenschaftlichen Irrwegen eine echte Gefahr sieht. Auch Politiker wissen längst, wie Studien entstehen und was sie meistens wert sind.Zu einem gewissen Grade stimme ich zu. Aber Wie kommt die "Meinung" eines Politikers zustande und was ist die wert?


Wer weiß, vielleicht schwirrt in den Köpfen der Verordnungsmacher auch eine Impfkatastrophentheorie herum. Nicht auszudenken, wenn die eine Impfung vorschreiben und erst diese dann die erhoffte Pandemie auslöst. Es besteht so oder so ein Risiko. Aber wir sehen sich zunehmend, dass das bisherige Credo nicht mehr zum erhofften Ergebnis führt. Die Risiken steigen also.

Das Risiko einer mehrjährigen Impfkampagne ist auch nicht so gering, hängt aber von Variablen ab, die beeinflussbar sind. Fraglich ist, ob Deutschland derzeit überhaupt organisatorisch, personell und technisch zu so einem Kraftakt in der Lage ist. Hier dürften auch die Gründe für die zögerliche, und im Grunde unentschlossene Haltung liegen. Außerdem spielt das St Floriansprinzip natürlich eine Rolle. -Einfach darauf setzen, dass man die Epidemie aussitzen kann - diese Idee spukt in in nicht wenigen Politikerköpfen herum.

Klausemann
21.08.2007, 06:26
Original von HCS
Denn dass es irgendwann wieder eine Grippe-Pandemie durch irgendein Grippevirus geben wird, ist eigentlich klar, nur gab es keinerlei Vorbereitungen auf solch einen Fall.

Deshalb halte ich Planspiele der Politik für richtig, für große Sorge besteht aber kein Anlaß.


Welche Vorbereitungen soll es denn schon gross dafür geben ? Wenn der Tag X kommt, wo das Geflügelgrippevirus zu dem menschlichen Grippevirus überspringt und dann neu motiert, erst ab diesen Tag tickt die Uhr für die Wissenschaft um das neu mutierte Virus zu klassifizieren und einen Impfstoff dagegen herzustellen. Dann, erst dann hätten wir wenn alles gut geht ein halbes Jahr später unseren Impstoff .


Wenn die Planspiele der Politik sich darauf beschränken würden für diesen Tag X Kapazitäten zu schaffen, fände ich das auch richtig, aber jetzt schon alles Geflügel totzuschlagen und im selben Atemzug von einer Pandemiegefahr zu reden, halte ich für Histerie. Wenn der Tag X kommt, könnte es möglich sein, das durch den zivilen Luftverkehr es förmlich zu eine Virenexplosion kommt, die sich rasant um die Erde verteillen . Also Leutchen, schnell noch das Testament gemacht :laugh

Weil hier doch so gerne mit Zahlen herum geworfen wird, was glaubt ihr wo der Ausbruch der Pandemie am wahrschlichsten wäre ?
Bei uns in Deutschland oder in China die geschätzte 12 Milliarden Wirtschaftsgeflügel haben.
Und wie lange bräuchte der Virus von China nach Deutschland ?
Ein Tag, eine Woche oder vielleicht nur Stunden ?

Müssen wir jetzt alle Wahnsinnig vor Angst werden ?

gsgs
21.08.2007, 07:46
zwar waere es besser den Impfstoff zielgerecht auf das Virus auszurichten, aber auch ein allgemeiner H5N1-Impfstoff ist durchaus
sinnvoll. Die Schweiz hat bereits 7.4 Millionen davon gekauft, fuer
die gesamte Bevoelkerung, Singapur 4 Millionen, Daenemark,England,
USA kuerzlich 22 Millionen Dosen.

Indonesien will jetzt diesen sogar direkt verabreichen und nicht nur lagern - entgegen der Empfehlung der WHO !

Wenn aber Indonesien gefaehrdet ist, dann sind wir es in einer Pandemie ebenso !!!
Kaum jemand glaubt ernsthaft, dass es zu einer Epidemie in Indonesien
kommen kann, aber nicht zur weltweiten Pandemie.

Ist das jetzt noch rational oder nur psychologisch ? Das H5N1-Bewusstsein ist natuerlich hoeher in Indonesien aber bzgl. der
Pandemie-gefahr sitzen wir alle im selben (Welt-) Boot.
Nur, dass wir es dann einige Monate spaeter kriegen.
Schwacher Trost.

Sarcelle
21.08.2007, 09:14
Weil hier doch so gerne mit Zahlen herum geworfen wird, was glaubt ihr wo der Ausbruch der Pandemie am wahrschlichsten wäre ?Die meisten Epidemien und Pandemien sind in Fernost/China entstanden. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass das Hauptrisiko auch künftig so gelagert sein wird. Das liegt an der jahrhunderte alten Haltungsform, überwiegend in backyard Betrieben, mit immenser Verbreitung, aber auch an der Inkompetenz, und dem Desinteresse der Verantwortlichen dort. So konnte sich auch H5N1 jahrelang ungehindert ausbreiten, ohne dass substantiell etwas geschah, außer kommunistischer Propaganda.

Ich warte immer noch darauf, dass der deutsche Minister für Verbrauchervernichtung und Landwirtschaftsschädigung einmal ein Wörtchen über diese Zusammenhänge sagt, anstatt Kraftsprüche über die Notwendigkeit seiner Bekämpfungsmassnahmen hier abzusondern.

Aber darauf werden wir lange warten müssen. China ist ja der grosse Hoffnungsträger für die hiesige Wirtschaft, da kann man über H5N1, Verletzung der Menschenrechte, massenweise Ramschimporte, giftiges Kinderspielzeug, gigantische Umweltzerstörung, und belastete Nahrungsimporte natürlich grosszügig hinwegsehen. Spielt alles keine Rolle, solange ein paar Globalplayer meinen, da Heil liegt in Investitionen in China. Da ist es nur logisch, den ganzen Wahnsinn auch noch durch Entwicklungshilfezahlungen zu ergänzen.

Gestern konnte man lesen, dass Merkel derzeit 80 % Zustimmungsquote geniesst. Passt alles gut zusammen.

Klausemann
21.08.2007, 09:56
Original von Sarcelle
China ist ja der grosse Hoffnungsträger für die hiesige Wirtschaft, da kann man über H5N1, Verletzung der Menschenrechte, massenweise Ramschimporte, giftiges Kinderspielzeug, gigantische Umweltzerstörung, und belastete Nahrungsimporte natürlich grosszügig hinwegsehen. .

das sehe ich auch so. Der Zeit geben die sich zwa offenbar grosse Mühe ihren Imageschaden wieder aufzupolieren, in dem man mit klein klein Aktionen wie, das man den ehemaligen Chef der zuständigen Aufsichtsbehörde, Zheng Xiaoyu, im Juli hingerichtete , nachdem er gegen Bestechung reihenweise schädliche Produkte genehmigt hatte.
Für mich nur eine reine Alibiaktionen, weil bei einen weltweiten Marktanteil von 80% an den Spielwaren, alle Welt nach China guckt.
Hätte man hier zu Lande nicht von der Schadstoffbelastung erfahren, würde die noch munter weiter schädliche Stoffe genehmigen und verarbeiten.
In Sachen Geflügelgrippe erwarte ich nicht viel aus China. Dafür ist das Land viel zu gross und der lange Arm des Gesetz bleibt oft an einen offiziellen Provinzler hängen. Dazu müssten sie die halbe Staatsmacht "keulen" um aus den Sumpf der Bestechlichkeit zu kommen.

Sarcelle
21.08.2007, 10:13
Die meisten Epidemien und Pandemien sind in Fernost/China entstanden. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass das Hauptrisiko auch künftig so gelagert sein wird. Das liegt an der jahrhunderte alten Haltungsform, überwiegend in backyard Betrieben, mit immenser Verbreitung, aber auch an der Inkompetenz, und dem Desinteresse der Verantwortlichen dort. So konnte sich auch H5N1 jahrelang ungehindert ausbreiten, ohne dass substantiell etwas geschah, außer kommunistischer Propaganda. In der Summe ist da auch nicht viel zu erwarten, zumal es jetzt zu spät ist, um wirklich etwas zu erreichen. Allerdings muss man einräumen, dass in puncto Forschung wesentlich mehr getan wird als hierzulande, wo das ganze im wesentlichen einer Institution anvertraut ist, die sich mehr durch Beamtengeist und Behördenmief auszeichnet, als durch Forschergeist und Kreativität.

Wer hat eigentlich einmal aufgelistet, wieviele Professuren und Institute hierzulande "abgewickelt" worden sind? Mutmaßlich von den gleichen Politikern, die sich jetzt darüber aufregen, wenn Fachkräftemangel durch Zuwanderung aus dem Ausland behoben werden muss.

Die Evolution von H5N1 ist zu vergleichen mit der Entstehung einer biologischen Waffe, aber die Welt hat tatenlos zugesehen, v.a. um den ungestörten Ablauf der Geschäfte nicht zu gefährden.

Wie hoch darf der Preis sein, dass BMW, Porsche, Bosch, DCX und wie sie alle heissen, ungestört ihr Süppchen in China kochen können? Wohlgemerkt auf Zeit, denn wenn eines klar ist, dann dies: Die Chinesen denken nicht daran, sich auf Dauer die Rosinen von den Langnasen aus dem Kuchen picken zu lassen. Wenn die Technologie einmal da ist, werden BMW, Porsche & Co mit einem gepflegten Tritt in den @..* dahin befördert, wo sie hergekommen sind. Dann werden Marken wie Zhonghua Zunchi (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,349783,00.html)die Märkte dominieren.

Sofern bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch an Autofahren zu denken ist, und nicht vorher Infrastrukturen und Ressourcen ruiniert sind.

HCS
21.08.2007, 14:12
Original von Klausemann
Welche Vorbereitungen soll es denn schon gross dafür geben ? Wenn der Tag X kommt, wo das Geflügelgrippevirus zu dem menschlichen Grippevirus überspringt und dann neu motiert, erst ab diesen Tag tickt die Uhr für die Wissenschaft um das neu mutierte Virus zu klassifizieren und einen Impfstoff dagegen herzustellen. Dann, erst dann hätten wir wenn alles gut geht ein halbes Jahr später unseren Impstoff .


Wenn die Planspiele der Politik sich darauf beschränken würden für diesen Tag X Kapazitäten zu schaffen, fände ich das auch richtig, aber jetzt schon alles Geflügel totzuschlagen und im selben Atemzug von einer Pandemiegefahr zu reden, halte ich für Histerie.

Du schmeisst da zwei Sachen durcheinander. Die Keulerei hat nichts mit der Pandemie zu, sondern allein mit dem Schutz vor der Ausbreitung der aktuellen Form im Wirtschaftsgeflügel. Die Vorbereitungen für den Fall der Fälle müssen vor allem organisatorischer Art sein: wie regeln wir den Bettenbedarf der Krankenhäuser, wie gehen wir mit dem hohen Krankenstand um etc. - das sollte alles vorbereitet sein.

Eins wird hier immer wieder übersehen: die Pandemiegefahr geht NICHT speziell von H5N1 aus - ALLE AI-Viren KÖNNEN die entscheidende Mutation entwickeln. H5N1 ist nur deshalb momentan der heißeste Kandidat, weil er die höchste Zahl an Menschen erreichen und deshalb mit höherer Wahrscheinlichkeit "richtig" mutieren kann. Ursprünglich ging es bei der Pandemiediskussion - jedenfalls solange sie sich im wissenschaftlichen Rahmen bewegte - nicht primär um H5N1, sondern das Thema Pandemie an sich, H5N1 war nur der aktuelle Aufhänger.

Hans-Christoph

Klausemann
21.08.2007, 16:18
HCS, du verdrehst mir wohl gerne die Worte im Mund :neee:

Habe ich das so geschrieben ?
Was verwechsle ich ?

Ich meine das genauso wie es dort steht.

Die Politiker rechtfertigen gerne die Keulungen um Gefahren für Leib und Leben der Menschen abzuwenden. Eben wegen der angeblich drohenden Pandemie.

Das dass aber zwei verschiedene Schuhe sind, dürfte kaum ein Ottonormalverbraucher wissen. Die hören nur: H5N1 , das auch für den Menschen gefährliche Virus :o , Aufstallpflicht und keulen , wo mit alles gerechtfertigt wäre .

Und zu guter letzt machen hier zwei drei Figuren ein riesen Aufriss , als wenn sie stellvertretend für den Rest der Republik schreiben.

Wenn das keine Histerie ist ;)

Sefina
21.08.2007, 17:44
Original von Sarcelle

Weil hier doch so gerne mit Zahlen herum geworfen wird, was glaubt ihr wo der Ausbruch der Pandemie am wahrschlichsten wäre ?Die meisten Epidemien und Pandemien sind in Fernost/China entstanden. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass das Hauptrisiko auch künftig so gelagert sein wird. Das liegt an der jahrhunderte alten Haltungsform, überwiegend in backyard Betrieben, mit immenser Verbreitung, aber auch an der Inkompetenz, und dem Desinteresse der Verantwortlichen dort. So konnte sich auch H5N1 jahrelang ungehindert ausbreiten, ohne dass substantiell etwas geschah, außer kommunistischer Propaganda.

Ich warte immer noch darauf, dass der deutsche Minister für Verbrauchervernichtung und Landwirtschaftsschädigung einmal ein Wörtchen über diese Zusammenhänge sagt, anstatt Kraftsprüche über die Notwendigkeit seiner Bekämpfungsmassnahmen hier abzusondern.

Aber darauf werden wir lange warten müssen. China ist ja der grosse Hoffnungsträger für die hiesige Wirtschaft, da kann man über H5N1, Verletzung der Menschenrechte, massenweise Ramschimporte, giftiges Kinderspielzeug, gigantische Umweltzerstörung, und belastete Nahrungsimporte natürlich grosszügig hinwegsehen. Spielt alles keine Rolle, solange ein paar Globalplayer meinen, da Heil liegt in Investitionen in China. Da ist es nur logisch, den ganzen Wahnsinn auch noch durch Entwicklungshilfezahlungen zu ergänzen.

Gestern konnte man lesen, dass Merkel derzeit 80 % Zustimmungsquote geniesst. Passt alles gut zusammen.Wir sind das Volk! Nicht die Politiker oder Globalplayer bestimmen das Geschehen, sondern wir Konsumenten mit unserem Kaufverhalten!
Geiz ist nicht geil, Geiz macht krank!
Wie ist dein kaufverhalten?
Billiges Putenfleisch, billigste Milch, etc kaufen und dann über die Politik, Tiertransporte, Keulungen,etc klagen?
Gruß sefina

Sarcelle
21.08.2007, 17:44
Die Politiker rechtfertigen gerne die Keulungen um Gefahren für Leib und Leben der Menschen abzuwenden. Eben wegen der angeblich drohenden Pandemie. Da machst du es dir zu einfach.

Zunächst einmal geht es darum, eine weitere Ausbreitung/Etablierung des Virus zu verhindern, da zugleich, -wenn auch geringe - Ansteckungsmöglichkeit für Menschen besteht, auch darum, eine solche Gefahr zu minimieren.

Ich hoffe, es sind alle d'accord, dass man respektieren muss, dass nicht alle Mitbürger eine so lockere Einstellung hinsichtlich der Ansteckungsgerfahr pflegen wie einige hier im Forum, Menschen, die es nicht so schätzen, mit kontamiriertem Geflügel in Kontakt zu kommen.

Der Tenor dessen, was man u.a. hier im Forum an verharmlosenden Einschätzungen lesen kann, lässt darüber hinaus vermuten, dass nicht alle Geflügelhalter ihr Verhalten hinsichtlich Biosecurity so gestalten, wie besorgte Bürger das erwarten.

Mit Pandemiegefahr hat das nicht viel zu tun. Niemand weiss, wann und welcher Subtyp zum nächsten Pandemiestrain mutiert, das heisst aber nicht, dass man das Problem nicht eingrenzen kann und die Forschung in die richtige Richtung treibt. Das entspricht übrigens weltweit dem Meinungsstand, und du wirst kaum einen Fachmann von Rang - und auch keinen Politiker - finden, der etwas anderes sagt.

Wer die Dinge nur oberflächlich betrachtet oder das eine oder andere Journ@listengeschwätz ernst nimmt, und etwas anderes heraushört, ist selbst schuld.


Welche Vorbereitungen soll es denn schon gross dafür geben ? Wenn der Tag X kommt, wo das Geflügelgrippevirus zu dem menschlichen Grippevirus überspringt und dann neu motiert, erst ab diesen Tag tickt die Uhr für die Wissenschaft um das neu mutierte Virus zu klassifizieren und einen Impfstoff dagegen herzustellen. Dann, erst dann hätten wir wenn alles gut geht ein halbes Jahr später unseren Impstoff .
Deshalb kann man das so nicht stehen lassen. Erstens lässen sich die Gefahren heute um einiges besser eingrenzen als vor 10 Jahren und zweitens führt eine bessere Kenntnis der molekularen Zusammenhänge zur rascheren Entwicklung von Impfstoffen und Medikamenten.

Natürlich wird es immer einige Krakeler geben, denen es nicht passt, dass hierdurch auch jemand verdient, dass Medikamente Nebenwirkungen haben, und die Entwicklungszeit zu lange dauert.

Damit muss man leben.

Hamster
22.08.2007, 04:29
Original von Klausemann
Und zu guter letzt machen hier zwei drei Figuren ein riesen Aufriss , als wenn sie stellvertretend für den Rest der Republik schreiben.

Wenn das keine Histerie ist ;)

:bravo

also, nach dem, was ich gestern auf dem Weg von der Arbeit (Hamburg) nach Hause (bei Bremen) auf der A1 (völlig zerstörte, aufgeschnittene Autos) und in Achim (noch'n Unfall) gesehen und im Radio (viele weitere Unfälle) gehört habe, wäre es langsam Zeit, das Autofahren zu verbieten ??? :grueb

Klausemann
22.08.2007, 06:21
Hallo Sarcelle, wo ist denn eigentlich das Problem ?

Haben wir überhaupt ein Problem ? Die Geflügelgrippe macht ihre Arbeit, die Forschung macht ihre und wir Hühnerhalter machen unsere . Warum und für was sollen wir uns hier aufreiben ?

Ich würde es ja verstehen, wenn wir konkrete aktuelle Fälle analysieren.
Das ist oft sehr aufschlussreich und bietet einen in etwa ein Bild wie das ganze zusammen gekommen sein kann.

So langsam legt ihr ja eure Karten auf den Tisch. Aus eurer sogenannten wissenschaftlichen Ecke kommt doch in letzter Zeit nichts anderes als : Virenleugner , Pandemieleugner und Ignoranz, so das ich das Gefühl habe hier in der Propagandazentrale der Massentierhaltung zu sitzen.


Wenn das nur eure Botschaft an uns sein soll, dann klinke ich mich jetzt hier lieber wieder aus, ist nicht mein Ding.

@Hamster, bist du etwa ein Verkehrsunfall- Leugner :o ;)

gsgs
22.08.2007, 10:27
nenne er doch mal ein Land wo seiner Meinung nach
die "Histerie" geringer ist als hier

Klausemann
22.08.2007, 10:39
oder nenne mir ein Land wo man von der Histerie was nützliches abverlangen kann ? ;)

Uns bringt das garnichts, ausser die Aufstallpflicht :roll

gsgs
22.08.2007, 11:23
"uns", ist das die Sekte der national-antihisterischen
Hühneranbeter hier ?

Wontolla
22.08.2007, 12:15
:stupid
Wenn man mal über den großen Teich schaut, kann man sehen was Hysterie ist. Dort gibt es Menschen, die igeln sich regelrecht ein. Verwandeln ihr Haus in einen keimsicheren Bunker und legen Vorräte für Jahre an. Das alles wegen der Furcht vor einer Pandemie. Ehrlich, in meinen Augen ist das ein Volk von Neurotikern. Die glauben im Ernst, das sei "down to earth" und die ganze Welt müsste ihnen nacheifern.


Original von Tecumseh
When it comes your time to die, be not like those whose hearts are filled with the fear of death, so that when their time comes they weep and pray for a little more time to live their lives over again in a different way. Sing your death song and die like a hero going home.

witte5
22.08.2007, 13:55
Original von gsgs
"uns", ist das die Sekte der national-antihisterischen
Hühneranbeter hier ?

Willst du jetzt tatsächlich auf diese Frage in "H5N1 - die wissenschaftliche Ecke - Thema: geistige Epidemie ??" eine Antwort haben?

Offensichtlich macht es dir Spaß, Forenusern eine Sektenmitgliedschaft zu unterstellen.

Witte, die sich nach Zeiten zurücksehnt als "national-anthisterische Hühneranbeter" (welche Wortschöpfung!!) nur als Schreihälse beschimpft wurden. >:(

Sarcelle
22.08.2007, 17:44
Original von Tecumseh
When it comes your time to die, be not like those whose hearts are filled with the fear of death, so that when their time comes they weep and pray for a little more time to live their lives over again in a different way. Sing your death song and die like a hero going home.

Das könnte man in dem Kontext auch als Defätismus auslegen. Und der ist gegenwärtig ausgesprochen kontraproduktiv.


Willst du jetzt tatsächlich auf diese Frage in "H5N1 - die wissenschaftliche Ecke - Thema: geistige Epidemie ??" eine Antwort haben?Mit dem Begriff wissenschaftlich hat dieser Thread nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.

gsgs
22.08.2007, 18:21
ich mein ja nur, ihr solltet nicht nur auf eure eigenen Hühner
schauen sondern auch auf die Menschheit als ganzes

Wontolla
22.08.2007, 18:51
Original von Sarcelle
Das könnte man in dem Kontext auch als Defätismus auslegen.
Wahnsinn! Du kennst ja tolle Wörter, aber verstanden hast Du nichts.


Original von gsgs
ihr solltet nicht nur auf eure eigenen Hühner schauen sondern auch auf die Menschheit als ganzes

Genau das mache ich schon immer und ich wüßte nicht, was an meiner Einstellung zu ändern wäre. Es sind nicht die Hühner, von denen eine Gefahr ausgeht, es sind Menschen in ihrer Gier.

Sarcelle
22.08.2007, 19:39
Original von Sarcelle
Das könnte man in dem Kontext auch als Defätismus auslegen.

Wahnsinn! Du kennst ja tolle Wörter, aber verstanden hast Du nichts.
Es geht nicht darum wie ich es verstehe, sondern welche Geisteshaltung an einem Text ablesbar ist, der im Kontext "Gefahren durch die Vogelgrippe" zitiert wird.

Sarcelle
15.09.2007, 10:01
WHO warns over complacency on bird flu (AFP)
submited by kickingbird at Sep, 10, 2007 15:57 PM from Yahoo News

JEJU ISLAND, South Korea (AFP) - The World Health Organisation warned Monday against complacency in the fight against bird flu, saying another human influenza pandemic is inevitable sooner or later.

"I am often asked if the effort invested in pandemic preparedness is a waste of resources," director general Margaret Chan told a regional meeting of the world organisation.

"Has public health cried wolf too often and too loudly?" she said in a speech.

"Not at all. Pandemics are recurring events. We do not know whether the H5N1 (avian influenza) virus will cause the next pandemic. But we do know this: the world will experience another influenza pandemic sooner or later."

WHO regional director Shigeru Omi noted that bird flu deaths in the Western Pacific -- which excludes Indonesia -- had fallen from 19 two years ago to five in the past year.

But he said the virus was still "entrenched" in several countries.

"Because the virus continues to evolve and mutate, we must maintain constant vigilance," he said.

Speed would be the key in handling any human pandemic triggered by bird flu, he said.

"If a human pandemic associated with avian influenza were to break out in the region, rapid containment would be our highest priority. Such an effort would require the massive deployment of antiviral drugs, personal protection equipment and other supplies."

A stockpile was established in Singapore in April with the support of Japan and the Association of Southeast Asian Nations, he noted, urging members to consider using military transport planes to move equipment to affected areas.

Takeshi Kasai, WHO regional adviser for communicable disease surveillance and response, reiterated that the main fear is of H5N1 mutating into a forum easily transmissable between humans.

He told AFP in an interview that past experience and data indicated it might be high time for a new human global influenza outbreak, following pandemics in 1968, 1953 and 1918.

"Sadly, the H5 virus is mutating and changing very rapidly. Usually the bird flu virus changes slowly but this one changes very, very fast," he said.

Kasai said it was unclear if this was an indication that it could mutate into a form easily transmissible between humans. "But these are the facts that make the WHO concerned."

"I´m sure if people are ready, its impact would be low, but if they are not, there would be big disasters."

Omi in his speech noted progress in fighting other regional diseases. He said the Western Pacific had become the only WHO region to meet intermediate 2005 targets for tuberculosis control.

It was also making progress against HIV/AIDS, with prevalance among adults falling in some countries. In Cambodia the percentage had fallen from above two percent in 1998 to around 0.9 percent now.

Deaths from malaria continued to fall but drug-resistant strains hampered control efforts, Omi said. And dengue fever and dengue haemmorhagic fever remained "major public health problems" in many regional countries.

He noted a massive outbreak in Cambodia this year, with more than 30,000 infections and 327 deaths. Malaysia, the Philippines, Singapore and Vietnam also reported increased cases this year.

Omi said the Western Pacific "continues to bear a disporoportionate share of the world´s suicide burden." The WHO had begun a project to counter the trend in partnership with the Australian Institute for Suicide Research and Prevention.

See Also:
http://us.rd.yahoo.com/dailynews/rss/birdflu/*http://news.yahoo.com/s/afp/20070910/hl_afp/healthwhoasiapacificfludisease

Maria07
29.09.2007, 21:07
Hallo, Ihr Lieben,

Jetzt habe ich mich erste mal durch den ganzen Faden gelesen - das wollte ich machen, bevor ich mich hier sozusagen einmische.
Kurz zu mir, Mutti von 4 Kindern und auf der Suche nach neuen Hühnern, baue aber erst eine neue Unterkunft, eilt also nicht.

Ich befasse mich seit 15 Jahren ziemlich gründlich mit den Themen Impfungen, Viren, Infektionstheorie usw. und habe auch ein paar nette Literaturempfehlungen für euch, denn eigentlich kann man das Thema relativ easy betrachten, wenn man einige grundlegende Dinge erfahren hat.

Beschissen wird in der Wissenschaft an vielen Ecken, um so mehr, wie die Forscher am Geld und damit an bestimmten Interessenverbänden hängen.
Bringt erst mal etwas richtig Geld ein, dann wird auch die Informationspolitik daran ausgerichtet, das Ergebnis sind dann u.a. Leute, die das angelernte Wissen wie eine heilige Kuh verteidigen - solange sie nicht wissen, daß sie einer lukrativen Fehlinformation geradezu zwangsläufig auf den Leim gehen mußten - weil sie nie etwas anderes erfahren haben: Schule, Medien, Gespräche mit Mitmenschen, die aus denselben Quellen schöpfen. Dann hat man eine gefestigte Meinung und gibt die solange nicht auf, bis man bessere Fakten bekommt, die einem einleuchten, logisch.
Da ist jeder, der etwas grundlegend anderes sagt als die Allgemeinheit erst einmal ein Idiot, auch logisch, ich habe hier so "tolle" Worte wie "Virenleugner" gelesen, das erinnernt mich an schlimme Sachen, aber lassen wir das. Was zählt sind Fakten.

Die ganze heutige Wissenschaft der Bakterien, Viren und der Infektionstheorie stehen im Wesentlichen immer noch auf den bewährten Säulen der Forschung z.B. von Koch, Pasteur und Jenner. Peinlich ist nur, daß die von Anfang an nicht nur kompetente Kritiker hatten sondern auch ganz klar wiederlegt wurden, und zwar mehrfach.
Koch hat man den Wissenschaftsbetrug schon zu Lebzeiten nachgewiesen, man brauchte ihn aber aus politiscfhen Gründen, dem ansonsten sehr verdienten Pasteur erst posthum, als seine Tagebücher veröffentlicht wurden und herauskam, daß seine spaktakulären Impfexperimente deshalb nicht nachvollzogen werden konnten, weil er von Anfang an in der Sache mit seinem diesbezüglichen Wunschdenken Schiffbruch erlitten hatte und die Experimente laut seinen Tagebüchern ohnehin nicht funktioniert haben, die Sache ist nur nie ruchbar geworden, weil er den Betroffenen (Schafzüchtern z.B.) immer reichlich Entschädigung für seine Fehlschläge gezahlt hat. Er hat am Ende seines Lebens sogar seine Aussagen widerrufen (der Keim ist nichts, das Terrain ist alles), aber das wollte nicht ernsthaft jemand wissen. Bewährt hat sich die Sache nämlich trotzdem, denn es hat die Pharmaindustrie zu dem gemacht, was sie heute ist - dem umsatz- und gewinnträchtigsten Industriezweig der Welt.
Auch Jenner, der Vater der Impfungen, hatte diesen Sinneswandel übrigens (sein Impfexperiment am eigenen 10 Monate alten -vorher gesunden- Sohn brachte auch den ersten mir bekannten Impfschaden hervor - einen geistig behinderten Pflegefall, der dann mit 21 starb).

Um es kurz zu machen: Koch bewies unbestritten das Auftreten bestimmter Bakterien bei bestimmten Krankheiten, zog aber daraus den (bis heute zwar nie bewiesenen, allerdings schon mehrfach widerlegten) Schluß, daß diese die Krankheit auch verursacht hätten. Er ging von einer jeweils unveränderlichen Bakterienart aus, die immer eine bestimmte Krankheit verursachen sollte.
Das ist die Infektionstheorie, funktionierte noch nie wirklich, wurde auch nie bewiesen, aber es wird unheimlich viel Aufwand betrieben, um sie immer wieder ins Bewußtsein zu rücken. Sie steht in jedem Schulbuch, kommt in den gängigen Fernsehserien vor und wird vermutlich von den meisten, die sich von Berufs wegen damit befassen auch erst einmal geglaubt, denn die Vorgänge der Übertragung sind ja angeblich so kompliziert, daß sie ein Anfänger nicht gleich durchschauen kann und deshalb gibt es so viele "Übertragungswege" und immer wieder neue, das ist aber kaum wirklich nachvollziehbar und vor allem, es funktionierte noch nie im ernsthaften Versuch - weder bei den grausamen KZ-Experimenten noch bei den moderateren Infektionstests. Die "Ansteckung" funktioniert einfach so nicht - was nicht heißt, daß es keine Epedemien gäbe, aber die Ursachen liegen nicht in den dabei vorkommenden Bakterien, da diese ständig im Körper leben.
Bekannte Ursachen sind z.B. Trinkwasserverunreinigungen, Lebensmittelvergiftungen, Mangelerscheinungen in Kriegs- und Krisenzeiten, insbesondere in Verbindung mit Vergiftungen z.B. chemische Medikamente zur Symptomunterdrückung -wozu auch Impfungen gehören, und Impfungen enthalten schwere Nervengifte wie Quecksilber- und Aluminiumverbindungen)

In der vehement bekämpften und mit viel Geld verunglimpften Alternativmedizin ist schon lange bekannt, daß die Bakterien sich je nach Bedarf im Körper von einer in die andere Form umwandeln, dazu gibt es wissenschaftliche Arbeiten, wo die einzelnen Stadien und Übergänge festgehalten sind und die klipp und klar und vor allem in jedem Labor nachvollziebar beweisen, daß eine bestimmte Form nur immer ein Stadium ist, was Stunden später schon wieder völlig anders aussehen kann und das auch tut, wenn sich das Aufbewahrungsmilieu ändert.

Also Bakterien gibt es ebenso wie Viren und sie treten auch bei bestimmten Krankheiten auf, aber sie kommen nicht von außen, sondern wandeln sich in verschiedenste Formen, di lediglich unterschiedlich benannt werden, und zwar Bakterien, Pilze und Viren, es ist ein biologischer Kreislauf, der auch in wissenschaftlichen Arbeiten beschrieben wurde - für die Freaks, die sich das genauer ansehen wollen, kann ich den deutschen Zoologen Prof. Dr. Enderlein empfehlen - einfach mal, weil das in deutsch geschrieben wurde und er war bei weitem nicht der erste under einzige, der sich damit befasst hat, die Forscher sind nur immer wieder ignoriert woprden, weil das das Geschäft versaut hätte.

Und wenn jetzt jemand meint, daß die Impfstoffe nun auch wieder nicht so viel einbringen, dann hat er Recht damit, das ist auch nicht der Punkt, aber die Folgeerkrankungen bringen es und die Tatsache, daß man die Infektionstheorie von Anfang an politisch verwertet hat - siehe Koch, den hat sich Bismarck herangezogen um die englischen Handelsschiffe boikottieren zu können, denn die hätten angeblich übertragbare Krankheiten im Gepäck und wer nicht sieht, daß heutzutage damit Marktbereinigung betrieben wird, der ist von sehr selektiver Aufmerksamkeit, es geht nach wie vor um Geld und Macht, nicht um die Gesundheit.

Bedenklich ist, daß die Forschungen immer nur in vorgegebe Richtungen betrieben werden und die unerwünschte Richtung geradezu ausgeklammert wird.
Um mal zum H5N1 zu kommen - da werden die Todersursachen gar nicht mehr wirklich untersucht, es wird doch nur nach nach dem "Virus" gefahndet, wer sich mit Wildvögeln etwas auskennt, der schüttelt nur den Kopf, wie die zu ihren Virennachweisen kommen, denn es ist im Prinzip völlig egal, woran die Tiere verreckt sind, es geht ab ins Labor damit und es wird nach H5N1 gesucht. Und wie - nämlich mit der PCR-Methode, die nicht nur vorhandene Sequenzen von irgendwas anzeigen, sondern das gewünschte Ergebnis auch "züchterisch" hervorbringen kann. Und jetzt wird es richtig kriminell, denn das ist in wissenschaftlichen Kreisen durchaus bekannt.
Es wird aber nicht als Betrug verfolgt, weil das Friedrich-Löffler-Institut schließlich keinen direkten (!) Nutzen von den gekeulten Tieren hat. Nur indirekt, weil es mit diesen Aktionen die entsprechende Zahlungsbereitschaft angeheizt hat, man hat ja mitbekommen, daß es gerade erst teuer auf Steuerzahlerkosten ausgebaut wird. Dafür steht allerdings nichts passendes im StGB oder hat jemand eine Idee, wie man das dann nennen könnte? Ich bin kein Jurist, die Frage ist ernst gemeint, wenn da jemand etwas dazu weiß, wie man an solcherart -ich würde es sogar Subventionsbetrug nennen- Straftatbestände rankommt, dann gebt einenTip, die Beweislage ist ansonsten satt und fett.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß ich aus der Nähe von Wickersdorf /Saalfeld komme und dort hautnah miterleben mußte, das wegen einer einzigen wer weiß woran wirklich gestorbenen Gans (die ihre 9 Stallgenossen mitnichten angesteckt hat, denn die waren 3 Tage später immer noch wohlauf, als man sie vorbeugend umbrachte) und es soll mit mal einer derer, die an die ganze Infektionstheorie glauben versuchen zu erklären, wie eine ortstreue Haus-Gans einen über 3 km entfernt in einer verglasten Voliere wohnenden Papagei anstecken soll ...
Unser Gefügelzüchterverein am Ort wäre sicher auch dankbar für eine entsprechende Info, hier ist im Pinzip die Arbeit von Generationen zerstört worden und gefährdet war hier niemand, das lassen sie sich auch nicht einreden, weil es einfach nur lächerlich ist -1300 Hausgeflügel töten, nur weil einem mal eine Gans stirbt!


geht gleich weiter, mein Text war etwas zu lang...

Maria07
29.09.2007, 21:08
Jetzt noch zur Literatur:

Johannes Jürgenson: "Die lukrativen Lügen der Wissenschaft"
ISBN 3-89478-699-x
Das ist als Einstieg zum Verständnis der manipulativen Art der wissenschaftlichen Arbeit gut geeignet, da steht leider nichts zu H5N1 drin, denn das war beim Erscheinen des Buches noch nicht so aktuell, ev. erscheint ja mal wieder eine erweiterte Auflage, aber das Prinzip ist überall das Gleiche, ob es nun Pocken oder Polio oder Tollwut heißt, das meiste, was wir zu wissen glauben ist ein gut gepflegter und immer wieder mit geschickt plazierten Geschichten aufrechterhaltener Mythos und oft genug ist es auch einfach nur "Faktenmanipulation" oder auch Statistikbetrug.

Hans Ruesch: "Die Pharma-Story - Der große Schwindel"
ISBN 3-88721-027-1
Nichts für schwache Nerven, da werden z.B.Tierversuche beschrieben, aber auch die Verflechtungen von Industrie und Politik auf Kosten unserer Gesundheit

Lanka, Niemitz, Widmer, Krafeld: "Die Vogelgrippe - Der Krieg der USA gegen die Menschheit"
ISBN 3-937342-15-X
Da geht es speziell um die politische Inszenierung des Vogelgrippentheaters und daß die Panikmache "Pandemie" bewußt betrieben wird, Bürgerrechte werden beschnitten, Grundrechte eingeschränkt, die Demokratie ausgehöhlt, Schikane der Bevölkerung zum Nutzen verschiedener Monopole

Prof. Dr. Günther Enderlein: "Bacterien-Cyclogenie"
ohne ISBN, nur über das Semmelweis-Institut zu beziehen
Das ist die oben erwähnte wissenschaftliche (zoologische) Arbeit, in der biologische Kreislauf der der Mikroorganismen beschrieben wird.

Die Schlußfolgerung kann nur heißen, daß man sich z.B. gesund ernähren und ausreichend bewegen sollte um gesund zu bleiben - analog trifft das auch auf unsere Hühner zu, sind sie in der Lage sich auf einem (biologisch und chemisch halbwegs sauberen) Gelände zu suchen, was sie (zusätzlich) brauchen, dann kommt es auch nicht zu Krankheiten.

Werden die Tiere bei Kunstlicht eingepfercht - was neben der mangelnden Bewegungsfreiheit mit Streß einhergeht- mit denaturiertem Futter versorgt und prophylaktisch medikamentös behandelt, dann haben wir schon alles beeinander, damit es regelmäßig zu Erkrankungen, und zwar zu Massenerkrankungen kommt, da nützt es auch nichts, wenn dazu noch geimpft wird, das macht u.U. das Kraut noch ganz fett und ich kann die (natürlich kaum nachprüfbare) Befürchtung verstehen, daß ggf. mit den Keulungen sogar Impfschäden verschleiert werden. Untersucht wird das ja nicht. - siehe oben, es wird nur untersucht, was ins Bild paßt.
Anderenfalls werden auch unerwünschte Ergebnisse unterdrückt, das haben wir auch beim Thema Impfschäden in der Humanmedizin, da kommen nicht mal Ärzte an ausagekräftige Daten, obwohl sie mittlerweile erhoben werden.

Ja, wer eine ernsthafte Frage dazu hat, dem kann ich sie mit großer Wahrscheinlichkeit beantworten, wie ich schon erwähnte, befasse ich micht jetzt 15 Jahre mit solchen Themen, da kriegt man schon vieles mit, was dem Normalbürger vorenthalten wird, ich gebe das auch gern weiter, es hilft ja niemandem, wenn sich jeder wieder von Angfang an alles neu anlesen muss, aber trotz Unterdrückung der gelaufenen Schweinereien im Namen der Wissenschaft und der Gesundheit, in Wahrheit aber im Namen des Profits kommt immer mehr davon raus, und wenn die Sache erst mal vollständig entlarvt ist, dann nervt uns auch keiner mehr mit Aufstallung und solchem Unsinn, das dient bestenfalls der Panikmache und den Großzüchtern, aber nicht der Tiergesundheit.

Also wir brauchen uns nicht verrückt machen lassen, was die offiziellen Aussagen über die Gefährlichkeit der Vogelgruppe betrifft, sind die auch nicht viel ernster zu nehmen als die Gefährlichkeit der Grippe: das Robert-Koch-Institut redet von angeblich 7000-14000 Grippetoten pro Jahr, und dann stehen in der Statistik gerade mal um die 200 (zwischen 72 und 300 pro Jahr) und die labortechnisch belegten Fälle von Influenzaliegen im einsteligen Bereich. Zu den abenteuerlichen Zahlen kommt das RKI, indem es einfach die höhere Wintersterblichkeit der Grippe zurechnet, was nicht gerade seriös ist, aber was ist bei genauerer Betrachtung an dieser Pseudowissenschaft überhaupt noch seriös?
Vielleicht mal noch zur WHO. Die untersteht im Prinzip dem Pentagon, das ist soweit ich weiß, nicht gerade eine humanitäre Organisation. Ich gehe mal davon aus, daß die genau wissen, was sie tun, denn die dürften die nötigen Daten haben.
Zu glauben, daß die nur unser Bestes wollen kann schon hinkommen - aber ob man das ihnen auch noch freiwillig geben muß? Ich behalts lieber selber.

Ich habe übrigens ein interessantes zeitgeschichtliches Dokument zur Spanischen Grippe, die Indizien dafür, daß diese in Wirklichkeit das größte Impfdesaster der Geschichte war, sind erdrückend - kurz zusammengefasst: nur die Geimpften wurden krank.
In der Zeit des ersten Weltkrieges waren Massenimpfungen bereits Standart, die Soldaten waren auf allen Seiten durchgeimpft und danach war wohl noch genug von dem guten Zeug an den Mann zu bringen, es spricht jedenfalls vieles dafür, daß die durch den Krieg und die Mangelversorgung bereits geschwächten Menschen schlicht und einfach einer bis dahin beispiellosen Impforgie zum Opfer gefallen sind. Wenn Interesse daran besteht, such ich den Text mal raus.


Liebe Grüße aus Thüringen!

Eva-Maria

AnnTye
29.09.2007, 21:23
Hallo,

da ich bereits das Vergnügen hatte, Maria07 in einem anderen Forum zu lesen, weiss ich, worauf das hier hinauslaufen wird, und das hatten wir hier schon öfter zur Genüge.

Ausserdem ist dieser Thread hier nicht mehr wirklich aktuell, deshalb schliesse ich ihn.

Viele Grüsse Antje