Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bewußtsein von Tieren / The New York Declaration on Animal Consciousness
Hier nichts, was man als Laie unterschreiben kann, aber aus meiner Sicht eine interessante Entwicklung:
https://sites.google.com/nyu.edu/nydeclaration/declaration
Es geht darum, dass sich offensichtlich mehr und mehr Hinweise zeigen, dass viele Tiere Anzeichen von Bewusstsein zeigen. Es könnte sich also auch wissenschaftlich herausstellen, dass wir Menschen mit unserem Bewusstsein gar nicht so das Alleinstellungsmerkmal in der Biologie haben, wie es viele noch annehmen.
Ich persönlich denke das schon fast mein ganzes Leben lang, allerdings nicht aufgrund von wissenschaftlicher Empirie, sondern durchaus aufgrund von eher emotionaler Wahrnehmung.
Zumindest Säugetiere und Vögel haben auf mich immer einen sich ihrer selbst bewußten Eindruck gemacht. Aber aufgrund neuer Studien "befürchte" ich, dass selbst Insekten, Krebse und Spinnentiere eines haben. Hummeln spielen, Spinnen träumen...
Ich denke immer, wenn ich ein Tier sehe, egal welche Spezies: Wir haben jetzt beide 3,5 Mrd Jahre Evolution hinter uns. Bis hierhin haben wir uns aufgrund unserer Vorfahren durch Äonen durchgeschlagen. Egal was der Erde Schlimmes passierte.
Das gebührt Respekt. Wir sind Kollegen. Und sitzen im selben Boot...
Ich denke immer, wenn ich ein Tier sehe, egal welche Spezies: Wir haben jetzt beide 3,5 Mrd Jahre Evolution hinter uns. Bis hierhin haben wir uns aufgrund unserer Vorfahren durch Äonen durchgeschlagen. Egal was der Erde Schlimmes passierte.
Das gebührt Respekt. Wir sind Kollegen. Und sitzen im selben Boot...
Schön ausgedrückt.
Warum sollten Tiere kein Bewußtsein haben? Ich habe noch nie verstanden, warum man daran überhaupt zweifelt. Kommt das von der Geschichte von Adam und Eva im Paradies?
Wenn ich davon ausgehe, daß wir Menschen uns entwickelt haben aus den gleichen Vorfahren, die auch unsere haarigen Verwandten haben, an welchem Punkt der Evolution soll dann plötzlich das Bewußtsein ausgerechnet auf uns herabgeregnet sein?
Wenn wir Tiere beobachten sehen wir doch so viele Verhaltensweisen und Reaktionen, die wir auch von uns selber kennen. Angst, Freude, Selbsterhaltungstrieb, Zuneigung und Abneigung, Hunger, Durst, Egoismus und dann auch wieder Freundlichkeit gegenüber Artgenossen.... Tiere verständigen sich auf so vielfältige Weise, die wir nur erahnen können.
Die Frage, ob Tiere ein Bewußtsein haben, ist für mich längst klar. Ich frage mich nur, wieviel Bewußtsein in Pflanzen steckt. Da gibt es ja auch immer mehr Hinweise, daß da mehr ist als wir bisher dachten. Und auch mit denen sitzen wir in einem Boot.
Ich hab jetzt den Link nochnicht gelesen, das werde ich noch nachholen.
Es ist aus menschlicher Sicht schwer, sich in das Bewußtsein eines anderen Lebewesens zu versetzen, das die anderen Lebewesen jedoch Bewußtheit haben, scheint unumgänglich. Wie könnten sie sonst zu komplexen Verhaltensweisen fähig sein?
Es gibt sicher Tiere , die näher am menschlichen Bewußtsein dran sind und welche, die uns fremd sind.
Was es wohl nochnie so gegeben hat ist der "Werkzeuggebrauch" der menschlichen Spezies, woran oft der Grad der "Entwicklungshöhe" einer Spezies gemessen wird.
Bedeutet hochentwickektes Bewußtsein zwangsläufig menschenähnliches Bewußtsein?
Wenn man Staatenbildende Insekten betrachtet ist es erstaunlich, wie sie sich organisieren. Es fragt sich, ob diese Wesen eine Art Schwarmbewußtsein haben, und wo das denn seinen Sitz hat, da keine ausreichend großen Gehirne vorhanden sind.
Ein interessantes Thema , auf jeden Fall.
Lebewesen, Evolution und die Erdgeschichte finde ich faszinierend .
Alle Geschöpfe sind auf ihre Art einzigartig.
Schwanzfeder
28.04.2024, 10:04
Warum sollten Tiere kein Bewußtsein haben? Ich habe noch nie verstanden, warum man daran überhaupt zweifelt. Kommt das von der Geschichte von Adam und Eva im Paradies?
Wenn ich davon ausgehe, daß wir Menschen uns entwickelt haben aus den gleichen Vorfahren, die auch unsere haarigen Verwandten haben, an welchem Punkt der Evolution soll dann plötzlich das Bewußtsein ausgerechnet auf uns herabgeregnet sein?
Wenn wir Tiere beobachten sehen wir doch so viele Verhaltensweisen und Reaktionen, die wir auch von uns selber kennen. Angst, Freude, Selbsterhaltungstrieb, Zuneigung und Abneigung, Hunger, Durst, Egoismus und dann auch wieder Freundlichkeit gegenüber Artgenossen.... Tiere verständigen sich auf so vielfältige Weise, die wir nur erahnen können.
Die Frage, ob Tiere ein Bewußtsein haben, ist für mich längst klar. Ich frage mich nur, wieviel Bewußtsein in Pflanzen steckt. Da gibt es ja auch immer mehr Hinweise, daß da mehr ist als wir bisher dachten. Und auch mit denen sitzen wir in einem Boot.
Genau meine Meinung! Schon der Buddhismus hat das vor 2500 Jahren erkannt. Möglicherweise hatten diese Leute ein deutlich reiferes Bewusstsein als heutige, weil sie ohne gewisse Methoden zu wesentlich umfangreicheren Erkenntnissen gekommen sind. Manchmal kommt mir die westliche Wissenschaft ziemlich arrogant vor.
Ich gehe sogar soweit, mir die Frage zu stellen, ob nicht manche Tiere den meisten Menschen überlegen sein könnten, in puncto Bewusstsein (was das letztlich ist, kann ja bisher keiner eindeutig definieren). U.a. deswegen, weil sie nicht ständig ihre Umwelt durch "Werkzeuge" verschlimmbessern müssen, ohne die Konsequenzen einzukalkulieren.
Gallo Blanco
28.04.2024, 13:27
Manchmal kommt mir die westliche Wissenschaft ziemlich arrogant vor.
Manchmal?
Wenns ja nur manchmal wäre, wäre es ja noch in Ordnung.
Schwanzfeder
28.04.2024, 15:47
Manchmal?
Wenns ja nur manchmal wäre, wäre es ja noch in Ordnung.
Hast Recht:(
Es wäre schade, wenn diese interessanten und differenzierten Überlegungen auf einen simplen Einzeiler reduziert würden. Der zudem auch recht wenig mit dem Thema zu tun hat.
Danke, Antje....
Das ist wirklich hochinteressant und eine richtig philosophische Frage...
Ich lese mir den Link nachher noch durch, aber die Diskussion ist jetzt schon spannend.
Ich empfinde Menschen gar nicht so als die Krone der Schöpfung und was wir als Bewusstsein bezeichnen, kommt doch eigentlich bei allen anderen Lebewesen vor... Ich bin da ziemlich nahe bei Mara.
Wir halten unsere Sicht der Welt für die einzig richtige. Aber unsere Erkenntnisfähigkeit ist durch unsere Sinne begrenzt. Wir verstehen so wenig, und staunen über die Fähigkeiten von anscheinend "niedriger" entwickelten Tieren, geschweige denn Pflanzen.
Das "geheime Leben der Bäume" ist uns genau so fremd wie das Zusammenleben von Insekten.
Ich glaube, dass viel mehr Interaktion im belebten Teil dieser Welt existiert, als wir erkennen können.
Gubbelgubbel
28.04.2024, 21:25
Wer mag kann sich dazu die Bücher oder einzelne Essays von Marc Bekoff durchlesen. Der hat auch mit einigen der genannten Wissenschaftlern zusammengearbeitet bzw nennt sie in seinen arbeiten. Die Bücher heißen "Tugend und Leidenschaft im Tierreich" und "Vom Mitgefühl der Tiere"
wolfswinkel7
28.04.2024, 21:45
Ich bin schon immer der Meinung, dass wir nicht alleine eine gewisse Intelligenz haben.
Da ich sehr ländlich aufgewachsen bin, viel draußen war, beobachtet hab und evtl zu viel Phantasie hatte, sind mir Dinge aufgefallen die nicht jeder so wahrgenommen oder gesehen hat.
Waldameisen z.B. haben mich in ihren Bann gezogen, sie haben ihre Hügel ganz flach gemacht, wenn es zu warm war, dann wurde es kühl und sie haben den Hügel wieder hoch gebaut, und dann kam ein Wildschwein und hat den Hügel zerstört :(
Dabei sind sicher Ameisen ums Leben gekommen, ich fragte mich dann, woher wissen diese kleinen Tierchen welcher Posten in der Kolonien nicht mehr besetzt ist und wer wird dann auf den Posten gesetzt, woher weiß diese Ameise dann was sie zu tun hat?
Oder das Tiere trauern können, dazu hatte ich mal einen Bericht im Fernseher gesehen, basierend auf der Wissenschaft, das hätte ich denen schon in der Grundschule sagen können.
Die Symbiose von Pilz und Baum finde ich auch sehr spannend.
Und dann die Fähigkeit, dass es Tiere gibt die auch Werkzeuge benutzen, Raben und Elstern sind da echt einfallsreich, manchmal sogar mehr als mancher Mensch.
Danke für den Lesetipp!
Der link von zfranky ist ja echt spannend zu lesen.Man wagt das gar nicht zu Ende zu denken, mit welcher , ich sag mal: Überheblichkeit der Mensch seine Umgebung sieht.
Dabei ist es ja so, dass in früheren Zeit sogar Kleinkindern jede Art von Bewußtsein abgesprochen wurde... da wundert es eigentlich nicht, wie wir der restlichen Schöpfung gegenüber stehen.
Sicherlich ist die Interpretation von Bewußtsein in manchen der Beispiele meiner Meinung nach doch recht weit gegriffen. Aber allein die Veränderung im Verhalten, ohne dass es lebensnotwendig ist, finde ich schon beachtlich.
Die spielenden Hummeln...das ist so eine faszinierende Sache. Ich habe schon oft Tiere beobachtet, die Dinge tun, wo ich denke: Hey, das macht denen einfach Spaß! Unser alter Kater spielt manchmal ganz selbstvergessen in der Sonne mit seinem Schwanz. Der muß nicht mehr "Jagen" üben ... und senil ist er auch noch nicht. Ich denke, dass macht ihm einfach Freude. Sicher, eine Katze ist schon recht "hoch" entwickelt, aber sie hat doch anscheinend einen Sinn für Spaß (genau wie für Frust, denke ich), der nichts mit den Notwendigkeiten des täglichen Überlebens zu tun hat.
Schwanzfeder
28.04.2024, 22:32
Jetzt ist mir ein Bsp für Insektenbewusstsein eingefallen, aus meiner Kindheit. Da gab es hier noch diese hübschen Schwalbenschwänze (Schmetterlinge). Ich habe die immer beobachtet, weil die so hübsch waren. Einmal hatte sich einer in einem alten Spinnennetz verfangen und verzweifelt gestrampelt und sich immer mehr verheddert. Ich hab`s alles in die Hand genommen und es wirklich geschafft, ihn da unverletzt rauszupulen. Hat bemerkenswert stillgehalten, wenn ich die Fäden abgezogen habe. Am Ende hat er dreimal meinen Kopf umkreist und ist dann lange in der Luft mitten vor meinem Gesicht stehen geblieben, bevor er wegflog. Ich glaube, er hat "Danke" gesagt. Mich berührt das noch immer, wenn ich dran zurückdenke.
Unabhängig davon (es gäbe mehrere solcher Erinnerungen) ist ja erwiesen, dass viele Tiere in ganz anderen Wellenlängen sehen oder hören als wir ... da sind uns riesige Welten unbewusst, die andere aber wahrnehmen. Die dann Teil deren Bewusstseins sind. Vielleicht ist es ja auch so: Der Mensch kann im Vergleich zu anderen Spezies fast nichts richtig gut, ausser sich das Hirn zermartern. Daraus entstand ein (unbewusster) Minderwertigkeitskomplex, der durch Entwertung anderer Lebensformen kompensiert werden muss. Dafür muss man ziemlich gut Dinge in seinem Bewusstsein abspalten können (zB dass es offensichtlich ist, dass ein Tier Bewusstsein hat) ... was idR wiederum nicht bewusst ist. So langsam komme ich zu dem Schluss, dass der Mensch ein ziemlich unbewusstes Wesen ist ...:( Und weil er das verdrängen will, weil er Angst davor hat, will er wiederum möglichst bewusst sein. Jetzt habe ich einen Knoten im Kopf ... sorry für`s OT
cairdean
29.04.2024, 09:11
Das Wunder und die Schönheit, die allem Leben innewohnt, ist so bemerkenswert, erfüllt mich mit soviel Demut.
Auch bedanke mich für die Lektüre! Und an Deinem Knoten, Schwanzfeder, könnte auch was dran sein. Dazu kommt ja noch, dass man nur das sieht, was man sehen will. Und wer sich von anderen Lebewesen ernährt, möchte erstmal nicht sehen, dass auch diese ein Bewusstsein haben.
Ich erinnere mich immer wieder gerne an eine Saugschmerle aus meiner Kindheit zurück, die war total verspielt und ist immer wieder zur Spitze eines großen, länglichen, schräg stehenden Blatts geschwommen, um es runter zu rutschen. Auf dem Bauch. Jeden Tag ein paar Mal. Es hat mich total beeindruckt, dass ein Fisch Spieltrieb hat, nur um des Spielens Willen.
Dass Hühner, Katzen, Hunde und Pferde (die Tierarten, die mich bisher begleitet haben) ein Bewusstsein haben, eine riesige Bandbreite an Gefühlen empfinden und Fähigkeiten besitzen, die weit über das Überlebensnotwendige hinausgehen, ist mir schon lange klar. Empathie, Freude, Kombinationsgabe, Trauer, Freundschaft, um nur die ersten zu nennen, die mir einfallen.
Sogar Schnecken besitzen unterschiedliche Persönlichkeiten. Es gibt mutige, neugierige, schüchterne und ängstliche Schnecken. Da kann man natürlich sagen, dass das evolutionär einen Sinn ergibt, mal sind es die einen, die besser angepasst sind und sich vermehren, mal die anderen. Aber genau das Prinzip hat uns Menschen ja auch geformt.
Der Satz „wir sitzen alle im selben Boot“ ist schön und trifft es genau. Ich habe die Hoffnung auch nicht aufgegeben, dass irgendwann die Gesellschaft als solche das auch versteht und beginnt danach zu handeln. Nicht nur wir als Einzelne.
Blindenhuhn
30.04.2024, 09:12
Hier auch noch was zu diesem Thema: https://www.oekotest.de/freizeit-technik/Kraehe-Krebs-Krabbe-Welche-Tiere-Schmerz-und-Angst-empfinden-koennen-_14600_1.html?utm_source=pocket-newtab-de-de
warzitante
30.04.2024, 15:50
Vom buddhistischen STandpunkt aus ist es völlig klar, dass Tiere ein Bewusstsein haben.
Und dass es 6 verschiedene Seins-Weisen gibt: Sog. Götter: sie sind "erhaben", lernen aber nichts dazu, karmamäßig. - die eifersüchtigen Götter, die unaufhörliche den Platz der Götter einnehmen wollen. - Menschen: nur von diesem Bereich aus ist es möglich, zur Erleuchtung zu gelangen. - Tiere - hungrige Geister: Symptom: Gier - Höllenwesen.
Mit durchlässigen Grenzen...
Ich denk mir manchmal, bei Begegnung mit einem besonders zutraulichen Tier: Wir kennen uns schon seit---
Krawatte
01.05.2024, 08:09
Die Erde existiert seit 5000 Jahren, sie ist eine Scheibe, sie bildet den Mittelpunkt des Universums, es gibt keine weitere Lebensformen außerhalb unserer Welt; und nun sollen Tiere auch noch ein Bewußtsein haben?
Und damit das hier kein Einzeiler bleibt ( ;) ): der Mensch in seiner Überheblichkeit und Unwissenheit liefert sich ein ständiges Wettrennen mit seinem Erkenntnisgewinn!
Schwanzfeder
01.05.2024, 16:25
Und damit das hier kein Einzeiler bleibt ( ;) ): der Mensch in seiner Überheblichkeit und Unwissenheit liefert sich ein ständiges Wettrennen mit seinem Erkenntnisgewinn!
Super auf den Punkt gebracht:bravo
Gier, Hass, Unwissenheit: im Buddhismus die 3 Hindernisse auf dem Weg zur Erleuchtung (also gewisser Erkenntnisgewinn). Passt voll auf die aktuellen "Werte" unserer Ellbogen-Gesellschaft, was ich als traurigen Indikator unseres kollektiven Bewusstseinsgrades sehe:(
Es gibt ja im Buddhismus auch so "Tiergeschichten", die mit Bewusstsein zu tun haben: Findet zB jemand einen halbtoten, verwesenden Hund und gibt ihm zu trinken ... war der Buddha in Tiergestalt gewesen. Man hätte ihn auch ignorieren können, aber dann hätte es die Geschichte nicht gegeben ... dh jemand hatte vmtl vor über 2000 Jahren mit der Geschichte sagen wollen, dass jedes Tier ein höheres Bewusstsein haben kann als der Mensch, der ihm begegnet und der weiss das idR nicht, bis es sich selber offenbart. Auch damals schon scheint es Ignoranz gegeben zu haben (sonst hätte man die Geschichte vielleicht nicht erzählt) ... aber es gab eben immer auch Menschen, die anders waren.
Solche Menschen gibt es doch auch heute noch - sowohl als auch.
Murksschluss
02.05.2024, 00:48
Super auf den Punkt gebracht:bravo
Gier, Hass, Unwissenheit: im Buddhismus die 3 Hindernisse auf dem Weg zur Erleuchtung (also gewisser Erkenntnisgewinn). Passt voll auf die aktuellen "Werte" unserer Ellbogen-Gesellschaft, was ich als traurigen Indikator unseres kollektiven Bewusstseinsgrades sehe:(
Es gibt ja im Buddhismus auch so "Tiergeschichten", die mit Bewusstsein zu tun haben: Findet zB jemand einen halbtoten, verwesenden Hund und gibt ihm zu trinken ... war der Buddha in Tiergestalt gewesen. Man hätte ihn auch ignorieren können, aber dann hätte es die Geschichte nicht gegeben ... dh jemand hatte vmtl vor über 2000 Jahren mit der Geschichte sagen wollen, dass jedes Tier ein höheres Bewusstsein haben kann als der Mensch, der ihm begegnet und der weiss das idR nicht, bis es sich selber offenbart. Auch damals schon scheint es Ignoranz gegeben zu haben (sonst hätte man die Geschichte vielleicht nicht erzählt) ... aber es gab eben immer auch Menschen, die anders waren.
Wenn du solcher Erkenntnis fähig bist, dann wirst du wohl mit Sicherheit keines deiner Hühner schlachten und essen.
Es geht darum, dass sich offensichtlich mehr und mehr Hinweise zeigen, dass viele Tiere Anzeichen von Bewusstsein zeigen. Es könnte sich also auch wissenschaftlich herausstellen, dass wir Menschen mit unserem Bewusstsein gar nicht so das Alleinstellungsmerkmal in der Biologie haben, wie es viele noch annehmen.
Wie es aussieht, ist man schon ein gutes Stück darüber hinaus. Zurzeit geht es mehr darum, welche Tierart welche Art von Bewusstsein aufweist. Facetten des Bewusstseins sind ja immer dimensional; Eichelhäher können vielleicht "in die Zukunft planen", wenn sie Eicheln verstecken, und sie sind vermutlich sehr gut darin. Andere Dinge können sie nicht, die vielleicht ein Hund viel besser beherrscht. - Man weiß nicht einmal genau, was "Bewusstsein" beim Menschen eigentlich ist; das ist alles sehr schwammig.
Anekdote dazu: Wir hatten einen Theologieprofessor zu Gast, der zuvor vehement behauptet hatte, Tiere, auch Hunde, hätten kein Verständnis für die "Befehle", die sie erhielten - das sei alles nur ein simples Reiz-Reaktionsgeschehen. Und so sagte ich unserer Hannelore (BC) im "Plauderton" angesichts eines auf dem Fußboden des Wohnzimmers liegenden Herbstblattes, "Hannelore, guck mal, das Blatt da, das gehört raus. Bring's doch bitte raus!" Sie nahm das Blatt und trug es nach draußen. - Der arme Professor, dessen "Krone-der-Schöpfung-Weltbild" in dem Moment sicher eine leichte Erschütterung erfahren hatte, konnte ja nicht wissen, dass "Blatt" zum Spielzeuginventar unseres Hundes gehört und auch nicht, dass wir das Raustragen von Gegenständen, die unser Hund sehr mag, die aber nicht in die Wohnung gehören, eingeübt hatten. Auch war ihm nicht bekannt, dass wir schon immer, von Welpe an, in "normaler" Menschensprache mit Hannelore kommuniziert hatten, so dass sie heute, im Alter von zehn Jahren, über ein beachtliches Sprachverständnis verfügt.
Klar, Tiere verfügen über Facetten von Bewusstsein; bin dabei!
Schwanzfeder
02.05.2024, 08:11
Wenn du solcher Erkenntnis fähig bist, dann wirst du wohl mit Sicherheit keines deiner Hühner schlachten und essen.
Ich glaube, du hast die Geschichte nicht verstanden:neee:
Ausserdem habe ich nicht geschrieben, dass ICH hier irgendwas erkannt hätte.
Trotzdem ist die Schlachtenfrage ja interessant, weil man dazu Gefühle abspalten muss. Ich esse meine Hühner übrigens.
Denk mal einer an den Löwen, der die Jungen seines Vorgängers tötet, damit sich seine Gene verbreiten. Die Natur ist grausam.
Eine Katze wird niemals ein Werkzeug benutzen. Ein Huhn rafft es nicht, dass es auf den feststeckenden Halm in seinem Schnabel drauftreten muss um ihn herauszuziehen. Genauso wird ein Tier keine Pläne für z.B. Rache schmieden. Alle leben in ihrer Welt, die begrenzt ist. Warum sollte das beim Menschen anders sein? Warum sollte unser Kosmus nicht ebenso begrenzt sein? Wir bestehen alle nur aus Zellen.
Ich habe mal eine Tier Dokumentation gesehen, die mich sehr überrascht hat. Afrika, Dürre, letztes Wasserloch. Unterschiedlichste Tiere kommen zum Trinken. Es scheint „Klipperegeln“ zu geben, denn es sind auch Krokodile im Wasser. Doch plötzlich greift sich ein Krokodil eine kleine Gazelle und spielt auch noch mit ihr rum. Das beobachtet ein Nilpferd und geht dazwischen, befreit die Gazelle und holt sie aus dem Wasser. Und nicht nur das, es versucht das Tierchen mit seinem riesigen Maul sogar mehrfach auf die Beine zu stellen. Ich interpretiere das als Mitleid. Mitleid unter Tieren.
Ich bin auch davon überzeugt, dass Tiere ein Bewusstsein haben, nämlich in ihrer Welt. Und dass wir Menschen alle vor allem eines wissen sollten, dass wir nichts wissen.
Denk mal einer an den Löwen, der die Jungen seines Vorgängers tötet, damit sich seine Gene verbreiten. Die Natur ist grausam.
Menschen machen das auch. Die Gefahr für ein Kind, von seinen Stiefeltern getötet zu werden, ist ca. hundertmal größer als von den genetischen Eltern getötet zu werden (Daly & Wilson, Homicide, 19achtundachtzig)*. Zudem töten Stiefeltern "grausamer" als die genetischen Eltern, die meist eine "sanfte" Methode wie etwa Ersticken wählen (Weekes-Shackelford & Shackelford, 2004). Das hat wohl wenig mit Bewusstsein zu tun, sondern eher mit einem archaischen genetisch-adaptiven "Programm".
Ich bin auch davon überzeugt, dass Tiere ein Bewusstsein haben, nämlich in ihrer Welt. Und dass wir Menschen alle vor allem eines wissen sollten, dass wir nichts wissen.
Also, ein bisschen was wissen wir schon; es gibt recht viel wissenschaftliche Literatur zum tierischen Bewusstsein...
* wegen Smiley-Generation :(
Ja, genau das ist es was ich mich frage. Wenn Tiere doch in ihrem Denken beschränkt sind, also niemals bestimmte komplexe Handlungen vollziehen können, weil ihr Gehirn das einfach nicht hergibt, könnte es doch genauso sein, dass wir Menschen ähnlich beschränkt sind und wir bestimmte Dinge niemals wahrnehmen oder in unser Denken aufnehmen können. Wir sehen mit unseren Augen nicht alles, wir hören nicht alles. Was wäre wenn?
Sicher es hängt ja alles zusammen. Was ich damit sagen wollte ist, dass es einfach sehr wahrscheinlich so viel mehr in der Welt gibt, was wir aufgrund unseres beschränkten Bewusstseins nie begreifen werden. Wir können z.B. unsere Umwelt nur so sehen, wie unsere Augen sie uns sehen lassen. Tiere sehen die Welt ganz anders, weil ihre Augen anders beschaffen sind. Und sie sind so beschaffen, weil sie in der Welt des Tieres genau so benötigt werden. Jedes Lebewesen lebt so in seiner Welt und doch leben wir alle in der selben.
Wie stellt sich ein von Geburt an Blinder die Welt vor? (Ich werde es niemals erfahren.) Und was macht das mit ihm?
Ich bin auch der Ansicht, dass ein Großteil unserer Instinkte inzwischen unter sehr viel Müll begraben sind.
Schwanzfeder
04.05.2024, 08:39
Ich bin auch der Ansicht, dass ein Großteil unserer Instinkte inzwischen unter sehr viel Müll begraben sind.
Nicht nur die Instinkte ... unsere ganze Welt (buchstäblich). Das ist für mich letztlich der Ausdruck davon, unter wieviel Müll inzwischen unser Geist begraben ist ... Intellekt, Sinne (weil nur sehr einseitig benutzt), Intuition, Gefühl.
Wenn man nicht weiß, was man nicht hat, hält man es eben für nicht existent. Ein Großteil des Universums existiert für uns gar nicht. Und deswegen gehen wir dementsprechend damit um.
Da wir hier immer mehr in Richtung menschliches Bewusstsein und der menschlichen Weltsicht abdriften - um die es ja eigentlich in diesem Faden nur am Rande geht - zurück zum Ursprungsthema
" Evolutionsbiologen des Max-Planck-Instituts für Verhaltensbio*logie in Konstanz berichten im Fachjournal Scientific Reports (2024; DOI: 10.1038/s41598-024-58988-7), dass ein Sumatra-Orang-Utan eine Wunde im Gesicht aktiv mit einer Heilpflanze behandelt hat. "
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/151141/Orang-Utan-heilt-Wunde-aktiv-mit-einer-Pflanze
Blindenhuhn
04.05.2024, 09:53
Jaaa! Das habe ich heute auch gelesen: https://science.orf.at/stories/3224835/
Man sieht es ja auch bei unseren Hühnchen, wenn sie z. Bsp. gezielt Beinwellblätter mampfen bei Knochenproblemen. Das habe ich bei einem meiner Humpel-Hennchen beobachtet. Alle anderen Hühner haben den Beinwell nicht angeschaut.
Gockelmeisterin
04.05.2024, 11:45
Danke euch für die beiden Links Lisa und Blindenhuhn! Sehr interessant, finde ich!
Murksschluss
04.05.2024, 13:29
Da wir hier immer mehr in Richtung menschliches Bewusstsein und der menschlichen Weltsicht abdriften - um die es ja eigentlich in diesem Faden nur am Rande geht - zurück zum Ursprungsthema
Gehört nicht beides zusammen?
Sind Menschen nicht auch Tiere?
Zumindest zählen sie zur Gattung der Säugetiere und wer, wenn nicht der Mensch, sollte sich bemühen und alles daran setzen, das wir die Tiere besser verstehen und ihnen ein erträgliches Leben auf dieser Erde ermöglichen.
Tiere haben die gleichen Empfinungen wie wir, man muss sie nur lesen können.
Ich sehe wenn es einem meiner Hühner nicht gut geht, dann muss ich handeln.
Genau an dem Beispiel von dem Orang-Utan sieht man doch UNSERE Beschränktheit.
Sorry, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht mit unserer Beschränktheit, dass wir das nicht auch können, sondern dass wir es als unglaublich empfinden und auch nicht verstehen, dass ein Orang-Utan sowas kann. Weil wir eben auf unsere Wahrnehmungen beschränkt sind. Die Autoren können da nur spekulieren.
Was ist denn eigentlich mit Bewusstsein bei Tieren überhaupt genau gemeint? So wie der Affe, der durch sein Spiegelbild erkennt, dass er einen Punkt auf der Stirn hat und versucht ihn auf seiner Stirn zu ertasteten. Der also folglich weiß, dass er das dort im Spiegel ist. Womit bewiesen war, dass ein Affe sich seiner selbst bewusst ist, er also ein Selbstbewusstsein hat. Oder was ist damit genau gemeint?
Naja, das ist das Thema oder nicht?
Es gibt Dinge die wir nie verstehen werden.
Z.B erinnere ich mich an eine Doku in der bewiesen wurde, dass ein Hund immer weiß wann seine Besitzerin beschließt nach Hause zu fahren.
Ihrer Mutter war aufgefallen, dass der Hund sich immer ca. 20 min bevor ihre Tochter vom Einkaufen nach Hause kommt ans Fenster setzte. Trotz total unregelmäßigen Zeiten.
Es wurde eine Kamera aufgestellt die den Hund beobachtete und die Frau fuhr zum Shoppen in die Stadt. Irgendwann hat ihr dann jemand vom Team das verabredete Zeichen gegeben, den Heimweg anzutreten. Just in diesem Moment, wo die Frau sich auf den Weg machte setzte sich der Hund ans Fenster.
Das erklär mal einer.
Oder diese gelben Käfer die in einem Kasten in einer Wetterstation überwintern, aber nur dann wenn die Temperatur den ganzen Winter nicht unter 10 Grad fällt. Der Mitarbeiter der Station meinte das sei verlässlich. Woher wissen die Käfer das?
Ich finde sowas erstaunlich und es zeigt mir, dass wir längst nicht alles wissen.
Schwanzfeder
04.05.2024, 21:07
Das gibt es auch bei Menschen, nur idR nicht so zuverlässig. Zum Bsp, wenn jemand intuitiv weiß, dass ein naher Angehöriger ein paar 100km entfernt gerade gestorben ist. Oder wenn man jemanden treffen möchte und derjenige läuft einem wenig später über den Weg. Diese Bsp kennen wir doch alle, oder?
Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass es ein gemeinsames (Un-)Bewusstsein aller Lebewesen gibt (egal, ob Mensch, Tier oder ggf auch Pflanze), wo solche Informationen drin enthalten sind. Und je nachdem, welche Bindung auf der bewussten Ebene zwischen Lebewesen besteht oder wie existentiell die Info ist (im Falle der Käfer), kann die unbewussten Info ins jeweilige Einzelbewusstsein vordringen. Wie genau das passiert, wird sich dem Intellekt mglw nie erschließen, weil er nach einem einfacheren Prinzip organisiert ist.
Erstaunlich...
Ich eröffne ein Thema zu einer Erklärung, die vom anthropozentrischen Weltbild bzgl Bewusstsein weg will...
Und die Masse der Mitdiskutanden hier betreibt menschliche Nabelschau und setzt alles in Bezug zum Menschen.
Das wird ein langer Weg...;)
Es gibt Dinge die wir nie verstehen werden.
Z.B erinnere ich mich an eine Doku in der bewiesen wurde, dass ein Hund immer weiß wann seine Besitzerin beschließt nach Hause zu fahren.
So einen Hund hatte ich auch mal. Sie hat immer angezeigt, wenn ich mich auf den Heimweg gemacht habe. Woher sie das wußte - keine Ahnung. Sie wußte es.
Wen solche Beispiele interessieren, in diesem Buch gibt es viele davon:
Rupert Sheldrake, "Der siebte Sinn der Tiere."
wolfswinkel7
05.05.2024, 19:18
Ich hatte mal eine Katze die hat mich immer am Schulbus abgeholt, die hatte eine innere Uhr, sie wußte sogar wann ich länger in der Schule war.
Wir benennen es ja Instinkt bei den Tieren, aber könnte es nicht einfach ein anderer Begriff für Bewusstsein sein?
Ich meine, nur weil der Mensch es Instinkt nennt und wir das so beibehalten.
Wenn ich eine Gruppe von Räubern habe (Wölfe, Löwen, Hyänen etc), wenn sie auf die Jagd gehen, dann konzentrieren sie sich auf ein Opfer, das schwächste der Herde, gibt es aber 3-4 Schwache, wird doch nur eins rausgedeutet. Also ist das, in meinen Augen, eine bewußte Handlung.
Wenn die Henne von Sterni2 ein und denselben beschwerlichen Weg, übers Dach, zu ihrem Selbst ausgesuchten Nest, tagtäglich bewältigt, ist das genau so eine bewußte Haltung, oder lieg ich da falsch?
Das gibt es auch bei Menschen, nur idR nicht so zuverlässig. Zum Bsp, wenn jemand intuitiv weiß, dass ein naher Angehöriger ein paar 100km entfernt gerade gestorben ist. Oder wenn man jemanden treffen möchte und derjenige läuft einem wenig später über den Weg. Diese Bsp kennen wir doch alle, oder?
Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass es ein gemeinsames (Un-)Bewusstsein aller Lebewesen gibt (egal, ob Mensch, Tier oder ggf auch Pflanze), wo solche Informationen drin enthalten sind. Und je nachdem, welche Bindung auf der bewussten Ebene zwischen Lebewesen besteht oder wie existentiell die Info ist (im Falle der Käfer), kann die unbewussten Info ins jeweilige Einzelbewusstsein vordringen. Wie genau das passiert, wird sich dem Intellekt mglw nie erschließen, weil er nach einem einfacheren Prinzip organisiert ist.
Wenn ich's nicht besser wüßte, würde ich denken, dass unsere Chef-Esoterikerin Roksi hier unter anderem Namen aktiv ist.
Ein Vertreter der Theorie, dass eigentlich alles, also auch die Erde an sich, ein kollektives Bewusstsein aufweise, ist Howard Bloom (https://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Bloom). Darüber hat er ein ganz fürchterlich-wirres Buch geschrieben (was die unten erläuterte Schizophrenie-Hypothese, rückblickend, bestätigt; ich musste es vor etlichen Jahren mal rezensieren und war, erkennbar, nicht sehr gnädig zu ihm), "The Global Brain". All' denjenigen, die sich im "Magical Thinking" (https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking) fortbilden möchten, sei es wärmstens empfohlen:
https://www.amazon.com/Global-Brain-Evolution-Mass-Century/dp/0471419192.
Eine interessante verhaltensgenetisch-psychologische Studie dazu (no offense meant): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9708578/.
Diese interessante Arbeit weist nach, dass Menschen, die dem "Magical Thinking" (Telepathie, "Sechster Sinn", Übernatürliche Kräfte und -Wesen, Extrasensorische Perzeption, Vitalismus etc.) anhängen, überdurchschnittlich viele genetische Varianten aufweisen, die sie gleichzeitig zur Schizophrenie-Erkrankung disponieren würden (ohne dass eine solche manifest werden muss; es besteht für diese Menschen lediglich ein erhöhtes Risiko).
Schwanzfeder
05.05.2024, 21:35
Danke für die Links, aber ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten zu meinem Post. Wie kommst du darauf, dass meine Überlegungen esoterisch sind?
Andererseits wurde hier schon angekreidet, dass es zu viel ums menschliche Bewusstsein gehe, drum brauchst du`s nicht zu beantworten, ist sonst wieder nur OT:(
@zfranky: Zum OT: Wenn man "Tierisches" Bewusstsein - das einer Bakterie oder das eines Schimpansen? - diskutiert, dann geht es nur über den Weg, es in Bezug zum menschlichen Bewusstsein zu setzen - denn "unseres" ist halbwegs definiert. Und es ist klar, dass viele Spezies "Anteile" oder "andere Formen" davon - oder darüber hinaus - aufweisen. Heißt, "wir" setzen irgendwo einen Standard, sei es zum Einfachen oder zum Komplizierten.
@Schwanzfeder, alles was Du geschrieben hattest geht, technisch gesehen, in Richtung "Magical Thinking". "Wenn jemand "intuitiv" weiß, dass ein naher Angehöriger (...) 100 km weg gerade gestorben ist" kann das entweder bedeuten, dass es eine "innere Verbindung" oder ein "unsichtbares Band" (etwa über ein "umfassendes Erdbewusstsein") zu diesem Menschen gäbe, und das wäre dann Esoterik oder Magisches Denken, oder aber man verfügt über die Information, dass dieser Mensch todkrank ist und denkt ohnehin ständig an ihn, dann wäre die zeitliche Verbindung von "Tod" und "An-ihn-Denken" zu jeder Stunde erwartbar und kein großes Ding, somit auch kaum einer Erwähnung wert.
Oder er steht mir so nahe, dass ich im Schnitt sowieso alle zwei Tage an ihn denke. Dann stirbt er unvermittelt und ich: "Mein Gott, erst gestern habe ich noch an ihn gedacht, und jetzt ist er tot!" - Auch nicht gerade überraschend.
Für Tibis Käfer im Meteorologiekasten gäbe es tausendundeine Erklärung; dass sie über ein wie auch immer geartetes "Bewusstsein" hinsichtlich künftiger Wetterereignisse verfügen, wäre die unwahrscheinlichste von allen (https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor).
@Darwin
Ich habe es auch gern logisch und möchte für alles eine Erklärung. Aber wenn es keine "logische" Erklärung gibt... Ich weiß nicht, ob es richtig ist, das dann alles in den Eso-Topf zu stecken. Es könnte doch auch sein, daß es eben doch Verbindungen gibt, die ganz "real" sind, und wir haben nur die Erklärung dafür noch nicht gefunden. Vielleicht weil uns das Gespür dafür verloren gegangen ist, und Tiere haben das noch. Vielleicht gerade deshalb, weil sie nicht so "kopfgesteuert" durch ihre Welt wandern.
Ich habe bis heute keine Erklärung dafür gefunden, warum meine Hündin immer wußte, wann ich mich auf den Heimweg mache. Interessant für mich ist, daß gerade diese Hündin sehr sehr stark an mir gehangen hat, Fraule-Hund durch und durch. Am liebsten wäre sie 24/7 an meiner Seite gewesen, was natürlich nicht immer möglich war. Keiner meiner anderen Hunde hat sich so eng an mich gebunden und auch keiner hat angezeigt, daß ich bald nach Hause komme.
Ich muß zugeben, daß ich das "Problem" der Wissenschaft mit tierischem Bewußtsein nicht ganz verstehe.
Zitat aus Wikipedia: - Michio Kaku definiert es so: „Bewusstsein ist der Prozess, unter Verwendung zahlreicher Rückkopplungsschleifen bezüglich verschiedener Parameter (z. B. Temperatur, Raum, Zeit und in Relation zueinander) ein Modell der Welt zu erschaffen, um ein Ziel zu erreichen." -
Demnach erfordert ja jedes zielgerichtete Handeln ein Bewusstsein darüber, was wo und auf welche Weise zu erreichen ist.
Wenn mir ein Pony den Halfterstrick aus der Hand reißt und aufs nächste Grasfleckchen zugaloppiert, ist das ja genau so ein zielbewußtes Handeln wie wenn ein Huhn den Futtereimer in meiner Hand fixiert in der Erwartung, die Leckereien, die da möglicherweise versteckt sind, als erste zu erwischen. Oder die Katze, die mich zum Streicheln auffordert, das Reh, das mich beobachtet und genau realisiert, daß ich nur ein harmloser Spaziergänger bin, der Fuchs, der auf die Maus lauertt genauso wie die Maus, die in Deckung bleibt, um nicht gefressen zu werden.
Möglicherweise ist ja auch der Netzbau einer Spinne an ein Beachten diverser Umweltbedingungen geknüpft und nicht nur ein dumpf sich abspielendes, genetisch fixiertes Programm. Das wäre ja nach obiger Definition auch eine Art von Bewußtsein.
Oder gehts eher um die Frage, ob ein Tier sich seiner selbst bewußt ist? Nochmal Wikipedia - "Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an." - Auch da bin ich zu wenig "Forscher", um das in Frage zu stellen. Für mich ist es eindeutig, daß es das, vielleicht in diversen Abstufungen, geben muß.
Etwas anderes ist es mit "Wissen". Wieviel Wissen die unterschiedlichen Tierarten im Vergleich mit dem Durchschnittsmenschen ansammeln könnten, wenn sie es wollten, finde ich tatsächlich eine spannende Frage.
Wir Menschen sammeln und speichern ja weit mehr an Wissen, als wir eigentlich verarbeiten und nutzen können (und wenn wir es könnten, wollen wir es womöglich gar nicht). Vielleicht ist es eine ganz besondere Art von tierischer Intelligenz, nutzloses Wissen gar nicht erst anzusammeln und dafür das wirklich nützliche immer mehr zu vertiefen? Ist jetzt nur mal so ein Gedanke.
Wir hatten den gleichen Fall mit unserer Hündin Flocke und meiner Mutter. Flocke zeigte deutlich an, wenn meine Mutter auf dem Heimweg war. Als Hebamme hatte sie keine geregelten Arbeitszeiten, an der Uhrzeit kann es nicht gelegen haben, dass die Hündin das zuverlässig "wusste". Wenn Flocke sich vor die Haustür gelegt hat, wussten wir genau, so innerhalb 20 Minuten kommt Mutter nach Hause.
3 Wochen nach dem plötzlichen Tod meiner Mutter ist Flocke gestorben. Sie war nicht offensichtlich krank, sie wurde nur immer stiller und zog sich zurück. Sie ist ganz ruhig eingeschlafen. Der einzige unserer vielen Hunde, dem wir nicht hinüber helfen mussten.
Ich bin ein sehr rationaler Mensch, aber da scheint es "was" zu geben, das sich unserem Denken nicht erschließt.
@zfranky: Zum OT: Wenn man "Tierisches" Bewusstsein - das einer Bakterie oder das eines Schimpansen? - diskutiert, dann geht es nur über den Weg, es in Bezug zum menschlichen Bewusstsein zu setzen - denn "unseres" ist halbwegs definiert. Und es ist klar, dass viele Spezies "Anteile" oder "andere Formen" davon - oder darüber hinaus - aufweisen. Heißt, "wir" setzen irgendwo einen Standard, sei es zum Einfachen oder zum Komplizierten.
@Schwanzfeder, alles was Du geschrieben hattest geht, technisch gesehen, in Richtung "Magical Thinking". "Wenn jemand "intuitiv" weiß, dass ein naher Angehöriger (...) 100 km weg gerade gestorben ist" kann das entweder bedeuten, dass es eine "innere Verbindung" oder ein "unsichtbares Band" (etwa über ein "umfassendes Erdbewusstsein") zu diesem Menschen gäbe, und das wäre dann Esoterik oder Magisches Denken, oder aber man verfügt über die Information, dass dieser Mensch todkrank ist und denkt ohnehin ständig an ihn, dann wäre die zeitliche Verbindung von "Tod" und "An-ihn-Denken" zu jeder Stunde erwartbar und kein großes Ding, somit auch kaum einer Erwähnung wert.
Oder er steht mir so nahe, dass ich im Schnitt sowieso alle zwei Tage an ihn denke. Dann stirbt er unvermittelt und ich: "Mein Gott, erst gestern habe ich noch an ihn gedacht, und jetzt ist er tot!" - Auch nicht gerade überraschend.
Für Tibis Käfer im Meteorologiekasten gäbe es tausendundeine Erklärung; dass sie über ein wie auch immer geartetes "Bewusstsein" hinsichtlich künftiger Wetterereignisse verfügen, wäre die unwahrscheinlichste von allen (https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor).
Bei dem Käfer, war ich ratlos. Wenn er im Kasten saß, wurden es nicht unter -10 Grad, den ganzen Winter, wenn er nicht da war, dann wurde der Winter immer kälter (sagte der Mitarbeiter dort jedenfalls) Was kann es dafür für Erklärungen geben? Mir ist dazu echt nichts eingefallen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Käfer etwas wissen, was wir eben nicht wissen, aufgrund von irgendwelchen Wahrnehmungen, die uns fehlen. Die Käfer wurden in dem Kasten auch mit einer Eisschicht bedeckt (wenn ich mich richtig erinnere) und wenn es wärmer wurde dann kam wieder Leben in den Haufen. Ich war total fasziniert. Aber das ist schon lange her, dass ich den Bericht gesehen habe. Ich finde ihn auch nicht.
Ich bin auch kein Freund davon etwas nur zu glauben. Ich weiß es lieber. Was schwierig ist, weil auch die Wissenschaft immer wieder zu neuen Erkenntnissen in ein und der selben Sache kommt. Z.B. dass sich die Ölfelder immer wieder auffüllen und deshalb auch das Erdöl nicht knapp werden wird. (ob das eine neue Erkenntnis ist oder uns nur verschwiegen wurde, keine Ahnung) Darum sagte ich, dass ich nur eines mit Sicherheit sagen kann, dass ich mir bei Dingen, die ich zu wissen meine nicht immer wirklich sicher sein kann.
Es kann, wie du auch sagst, Anzeichen dafür geben, dass jemand krank ist und darum weiß man dass er stirbt. Unbewusst nehmen auch wir Pheromone wahr und wer weiß was noch alles. Ich hatte aber auch schon selber Fälle, die sich so nicht erklären lassen. Z.B. schrieb mir eine weit entfernt wohnende Freundin öfter mal, aber total unregelmäßig. Jedes Mal, wirklich jedes Mal wusste ich es, wenn von ihr ein Brief im Kasten war. (da war ich 14 und da gabs noch kein Internet oder Handy, da schrieb man sich noch Briefe. Telefonate ins Ausland haben da noch richtig Geld gekostet.)
Aber Bewusstsein heißt doch mit Wissen, Überlegung und mit Kontrolle . Wenn etwas ganz bewusst getan wird.
Wenn meine Katze vor dem Kühlschrank sitzt und mauzt, dann tut sie das ganz bewusst um Futter zu bekommen. Ich musste ihr das nicht beibringen. Sie weiß, da ist ihr Futter drin und sie will es.
Bewusstsein wäre dann das Gegenteil von Instinkt und Reaktion (wie das Auge schließen wenn eine Fliege kommt). Im Falle des Orang-Utan hieße das, dass es ihm also bewusst ist, dass genau dieser Pflanzensaft hilft bei offenen Wunden. Ist es wie bei anderen Tiere auch, die bestimmte Rinden oder giftige Pflanzen fressen um eine entwurmende oder heilende Körperreaktion zu erzeugen? Ist es Instinkt oder tun sie das bewusst?
Gibt es einen Unterschied zwischen denen und dem Affen? Ist es jetzt bei allen Instinkt oder Bewusstsein?
Ich muß zugeben, daß ich das "Problem" der Wissenschaft mit tierischem Bewußtsein nicht ganz verstehe.
Zitat aus Wikipedia: - Michio Kaku definiert es so: „Bewusstsein ist der Prozess, unter Verwendung zahlreicher Rückkopplungsschleifen bezüglich verschiedener Parameter (z. B. Temperatur, Raum, Zeit und in Relation zueinander) ein Modell der Welt zu erschaffen, um ein Ziel zu erreichen." -
Demnach erfordert ja jedes zielgerichtete Handeln ein Bewusstsein darüber, was wo und auf welche Weise zu erreichen ist.
Wenn mir ein Pony den Halfterstrick aus der Hand reißt und aufs nächste Grasfleckchen zugaloppiert, ist das ja genau so ein zielbewußtes Handeln wie wenn ein Huhn den Futtereimer in meiner Hand fixiert in der Erwartung, die Leckereien, die da möglicherweise versteckt sind, als erste zu erwischen. Oder die Katze, die mich zum Streicheln auffordert, das Reh, das mich beobachtet und genau realisiert, daß ich nur ein harmloser Spaziergänger bin, der Fuchs, der auf die Maus lauertt genauso wie die Maus, die in Deckung bleibt, um nicht gefressen zu werden.
Möglicherweise ist ja auch der Netzbau einer Spinne an ein Beachten diverser Umweltbedingungen geknüpft und nicht nur ein dumpf sich abspielendes, genetisch fixiertes Programm. Das wäre ja nach obiger Definition auch eine Art von Bewußtsein.
Oder gehts eher um die Frage, ob ein Tier sich seiner selbst bewußt ist? Nochmal Wikipedia - "Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an." - Auch da bin ich zu wenig "Forscher", um das in Frage zu stellen. Für mich ist es eindeutig, daß es das, vielleicht in diversen Abstufungen, geben muß.
Etwas anderes ist es mit "Wissen". Wieviel Wissen die unterschiedlichen Tierarten im Vergleich mit dem Durchschnittsmenschen ansammeln könnten, wenn sie es wollten, finde ich tatsächlich eine spannende Frage.
Wir Menschen sammeln und speichern ja weit mehr an Wissen, als wir eigentlich verarbeiten und nutzen können (und wenn wir es könnten, wollen wir es womöglich gar nicht). Vielleicht ist es eine ganz besondere Art von tierischer Intelligenz, nutzloses Wissen gar nicht erst anzusammeln und dafür das wirklich nützliche immer mehr zu vertiefen? Ist jetzt nur mal so ein Gedanke.
Ja, das ist die Frage worum es geht. Gehts um das Selbst-Bewusstsein oder nur drum Bewusst zu handeln.
Wenn das Pony dir den Strick aus der Hand reißt, weil es auf die Wiese will, dann ist ihm bewusst, dass es jetzt auf die Wiese will, dass es das für sich selbst jetzt so entscheidet und dass du dann grad mal egal bist. Ich glaube aber nicht, dass ihm bewusst ist, dass es dir den Strick durch die Hand reißt und dich evtl. sogar verletzt.
Wir hatten den gleichen Fall mit unserer Hündin Flocke und meiner Mutter. Flocke zeigte deutlich an, wenn meine Mutter auf dem Heimweg war. Als Hebamme hatte sie keine geregelten Arbeitszeiten, an der Uhrzeit kann es nicht gelegen haben, dass die Hündin das zuverlässig "wusste". Wenn Flocke sich vor die Haustür gelegt hat, wussten wir genau, so innerhalb 20 Minuten kommt Mutter nach Hause.
3 Wochen nach dem plötzlichen Tod meiner Mutter ist Flocke gestorben. Sie war nicht offensichtlich krank, sie wurde nur immer stiller und zog sich zurück. Sie ist ganz ruhig eingeschlafen. Der einzige unserer vielen Hunde, dem wir nicht hinüber helfen mussten.
Ich bin ein sehr rationaler Mensch, aber da scheint es "was" zu geben, das sich unserem Denken nicht erschließt.
Genau, das meine ich wenn ich sage, dass wir beschränkt bzw. begrenzt sind. Dass es Sachen gibt, die wir nicht wahrnehmen, weil unsere Sinnesorgane sie einfach nicht erfassen können.
Ja, das ist die Frage worum es geht. Gehts um das Selbst-Bewusstsein oder nur drum Bewusst zu handeln.
Wenn das Pony dir den Strick aus der Hand reißt, weil es auf die Wiese will, dann ist ihm bewusst, dass es jetzt auf die Wiese will, dass es das für sich selbst jetzt so entscheidet und dass du dann grad mal egal bist. Ich glaube aber nicht, dass ihm bewusst ist, dass es dir den Strick durch die Hand reißt und dich evtl. sogar verletzt.
Ich glaube, daß die Frage, wie es mir dabei geht, für das Pony gar nicht relevant ist. Eine solche Frage ist auch für viele Menschen in vielleicht vergleichbaren Situationen (gut, die wollen vielleicht nicht auf die Wiese zum Grasen) nicht relevant. Möglicherweise zeigt sich in einem Verhalten, das uns rücksichtslos und egoistisch vorkommt, ja ein ganz besonders ausgeprägtes Bewußtsein für die eigenen Wünsche, Pläne und Bedürfnisse?
Das scheint nicht nur so, das ist ein Fakt.
Wir könnten sie wahrnehmen, wenn wir denn nur wollten.
Viele wollen das garnicht mehr oder können es einfach nicht oder es ist ihnen zu anstrengend.
Die immer schneller rotierende Welt hindert uns daran und die ganzen Medien sind so darauf ausgerichtet,
das uns diese Sensibilität verloren geht, bzw verloren gehen soll.
Wir sollten uns wieder rückbesinnen und von unseren tierischen Begleitern wieder mehr abschauen,
das würde viel bringen.
Das wir verklärt sind, da geb ich dir absolut recht. Ich bezog mich mehr darauf, dass die Sinnesorgane der Tiere teilweise ganz anders funktionieren als unsere. Wenn wir nun mal kein 360 Grad Sichtfeld haben, dann haben wir das nicht. Da können wir da nichts dran ändern. Wie bei Tauben, wo man vermutet, dass sie Magnetfelder "sehen" können. Wir wissen doch gar nicht, wie sich unsere Welt für uns verändern würde, wenn wir plötzlich sowas sehen könnten. Nicht nur wenn wir das durch Technik für einen Moment sichtbar machen, sondern als Wahrnehmung . Und wer weiß was Tiere noch so "drauf" haben, wovon wir gar nichts wissen.
Ich finde das ja hochinteressant. (merkt man gar nicht oder :laugh)
Ich bin ein sehr rationaler Mensch, aber da scheint es "was" zu geben, das sich unserem Denken nicht erschließt.
Ich kenne eine Heilpraktikerin, die "spürt", was im Körper ihrer Patienten während der Behandlung passiert. Ob ich das nun glauben will oder nicht, für sie ist es ein reales Erleben und selbst bei maximaler Skepsis ihrer Sensibilität gegenüber wäre es zu einfach,das was sie tut und sagt als show abzutun.
Der Vater einer Schulfreundin war blind. Selbst wenn man das wußte, merkte man es nur daran, daß er außerhalb seiner Wohnung einen Stock benutzte. Er hörte, roch und spürte die Welt auf eine Art und Weise, die ich selbst mir nicht vorstellen konnte (und immer noch nicht kann).
@Darwin
Ich habe es auch gern logisch und möchte für alles eine Erklärung. Aber wenn es keine "logische" Erklärung gibt... Ich weiß nicht, ob es richtig ist, das dann alles in den Eso-Topf zu stecken. Es könnte doch auch sein,...
Hallo Mara1,
ich hatte ja nirgendwo geschrieben, dass es irgendwie "schlecht" ist, esoterisch, spirituell oder magisch zu denken. Viele Menschen können gar nicht anders, als spirituell sein, andere wieder können das gar nicht; es ist ihnen verwehrt, was die Kapazität ihres Gehirns angeht; ich zum Beispiel. - Aber gerade Dein "Es könnte doch auch sein..." stellt ein riesiges (philosophisches) Problem dar, wenn man den Anspruch hat die Welt rational zu erklären. Ein berühmtes Beispiel dafür ist "Russels Teapot": https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot. Das Prinzip besagt dass, wer immer eine Behauptung der Art "Es könnte doch auch sein..." tätigt, in der Pflicht ist, den entsprechenden Beweis zu führen. Es ist keinesfalls Sache des Zuhörers, die Behauptung zu widerlegen.
Ich mach' mal ein Beispiel auf, in Analogie zu Russell, um die Absurdität des Ansatzes zu demonstrieren: "Es könnte doch auch sein, dass eine tief unter den Rocky Mountains vergrabene Reliquie des Hl. Franziskus den Spinnen das Bewusstsein für ihre Netzkonstruktionen verleiht." - Klar KÖNNTE das sein! Es könnte allerdings auch sein, dass es sich dabei gar nicht um eine Franziskus-Reliquie handelt, sondern vielmehr um einen kleinen, von einem anderen Planeten stammenden Gummiball. Oder einen aus Porzellan! Und dass der gar nicht unter den Rocky Mountains vergraben ist, sondern irgendwo in den Weiten der Ozeane schwimmt. Deswegen müsste er, wenn er aus Porzellan ist, ja auch hohl sein, das ist mal logisch!
Was ich sagen will ist, dass, wenn es in diesem Faden um tierisches Bewusstsein gehen soll, man sich klar darüber werden sollte, was dazu bereits bekannt ist. Die Wissenschaft hat damit (@sil) kein "Problem"; es gibt nur immens viele Tierarten auf der Welt und jede davon hat ganz andere und individuell geartete "intellektuelle Fähigkeiten". Die müsste man im Zweifel für jede Art extra beschreiben und versucht das ja auch (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28706072/).
Das zweite Postulat wäre, dass man erst schauen sollte, ob es nicht eine EINFACHE Erklärung für das gibt, was man beobachtet, statt immer gleich den Weltgeist zu bemühen. Auch meine Hündin "weiß", was ich gleich zu tun gedenke. Aber auch ich "weiß", was sie gleich tun wird und es ist für mich kein großes Rätsel. Schließlich beobachtet sie mich ständig und kann aus kleinsten Hinweisen ihre Schlüsse ziehen, so wie auch ich sie beobachte und meine Schlüsse ziehe. Sie "weiß", dass, wenn Frau Darwin mit mir im Büro telefoniert, oft nach etwa einer halben Stunde mit mir zu rechnen ist, und sie "weiß" vermutlich auch, dass, wenn in diesem Telefonat die Begriffe "Edeka" oder "Einkaufen" fallen, es wohl etwas länger dauern dürfte. Solche feinen "clues" zu verstehen sind für einen Hund überhaupt kein Problem, zumal wir sie ja oft genug fragen, "H., willst Du mit Herrchen Einkaufen fahren?"
Deine Spinne ist ein gutes Beispiel. Klar kann man ihr unterstellen, über ein sehr gutes räumliches "Vorstellungsvermögen" zu verfügen und ihr Netz im Raum irgendwie zu "planen". Das Problem dabei ist nur, sie hat, und das weiß man, einfach nicht die neuronale Ausstattung dazu, eine solche Planung vorzunehmen! Was sie kann - ohne darüber groß "nachdenken" zu müssen - wäre ein "Programm" ablaufen zu lassen wie etwa "wenn leichter Wind weht, lass' einen Faden austreten (der wird schon irgendwo anhaften). Wenn die Spannung des Fadens dir verrät, dass er zu lang ist, sammle ihn wieder ein. Wenn alle Parameter stimmen, gehe bis zur Mitte des Fadens und seile dich von dort ab. Befestige den Faden dort, wo du ankommst, und gehe dorthin zurück, wo sich die drei Fäden teilen. Verbinde die drei Speichen außen mit einem Rahmen. Suche dir eine Speiche aus und füge, daran entlang hangelnd, eine weitere Speiche ein, die du mit dem Rahmen verbindest. Verfahre so mit weiteren Speichen, bis alle Speichenplätze belegt sind. Verbinde die Speichen mit einem von außen nach innen laufenden Spiralfaden innerhalb des Rahmens. Wenn du mit dem Spiralfaden dort angekommen bist, wo sich die Speichen teilen, hör' auf und verhalt' dich von nun an still..." usw. usw. Ein solches Programm ließe sich mit dem, was die Spinne an neuronalen Ressourcen hat, recht einfach realisieren ohne die Existenz eines "Bewusstseins" annehmen zu müssen (siehe Link zu Ockham's Razor!). Auch ein einfach programmierter Spinnenroboter könnte das machen.
Kurzum, wenn Dir (persönlich) keine "logische Erklärung" für ein Phänomen bekannt ist, kann das nicht heißen, dass es eine solche nicht gibt und man daher zwangsläufig zur Metaphysik greifen muss. Entweder die "logische" Erklärung weiß jemand anderes, den Du vielleicht nicht kennst, oder sie steht bereits in Dir (persönlich) bisher unbekannter Literatur niedergeschrieben, oder du/man kennt sie NOCH NICHT, oder du/man wird sie nie erfahren, OBWOHL es sie gibt. Alle diese Möglichkeiten sind im Ockhamschen Sinne "einfacher" als es eine metaphysische Erklärung wäre.
Lernen in einem sehr einfachen Organismus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6701699/.
(Die Viecher - Planarien - kann man in Bächen unter Steinen finden.)
Kurzum, wenn Dir (persönlich) keine "logische Erklärung" für ein Phänomen bekannt ist, kann das nicht heißen, dass es eine solche nicht gibt und man daher zwangsläufig zur Metaphysik greifen muss. Entweder die "logische" Erklärung weiß jemand anderes, den Du vielleicht nicht kennst, oder sie steht bereits in Dir (persönlich) bisher unbekannter Literatur niedergeschrieben, oder du/man kennt sie NOCH NICHT, oder du/man wird sie nie erfahren, OBWOHL es sie gibt. Alle diese Möglichkeiten sind im Ockhamschen Sinne "einfacher" als es eine metaphysische Erklärung wäre.
Noch mehr logische Erklärungsmöglichkeiten, die EINFACHER sind als der metaphysische Weltgeist: Es gibt eine einfache Erklärung, aber Du (persönlich) GLAUBST diese nicht (etwa die, dass sils Heilpraktikerin doch eine vielfach eingeübte Show abzieht, um an deren Geld zu kommen. Das ist schließlich Basiswissen eines jeden erfolgreichen - was das Geldverdienten angeht, nicht das Heilen - Wunderheilers). Oder es gibt eine einfache und logische Erklärung, aber sie GEFÄLLT Dir nicht, weil sie vielleicht gegen Deine moralischen Überzeugungen verstößt (nochmal: https://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy).
Ich hatte damals einen Deutschen Schäferhund,der wenn wir in die Nähe einer Wildsausuhle kamen besser angeleint wurde weil er dort immer bisschen blöd war und auch an der Leine zog.
Eines Tages spazierte ich an dieser Stelle mit meinem Nero und merkte schon seine enorme Anspannung,die Leine blieb ganz locker ohne das ich irgendetwas zu ihm sagen musste.
Beim nächsten Spaziergang an dieser Stelle das selbe Verhalten,ich hab mich gefreut und dachte er hat’s kapiert.
Auffallend war das er mich quasi von der Stelle immer mit sanfter Gewalt wegdrückte….
Es gab noch mehr Situationen wo er sich völlig anders verhalten hat als sonst,irgendwie sehr sanft mir gegenüber.
Irgendwann bin ich zum Frauenarzt gegangen,der mir dann mitgeteilt hat das ich schon über 4 Monate schwanger bin.
Hat der Hund lange vor mir gewusst das neues Leben in mir wächst?
Ich habe es nicht gewusst und hätte es auch niemals vermutet.
Hunde können u.a. Angst, bevorstehende Epilepsie-Anfälle, Krebszellen, den Zuckerspiegel ihres Menschen und den herannahenden Tod riechen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er Deine Schwangerschaft riechen konnte. Ist ja doch eine sehr große hormonelle Veränderung.
Braunauge
06.05.2024, 18:24
Wobei ich jetzt einmal ganz kühn und ohne irgendwelche wissenschaftliche Beweise behaupte, das Erkennen der Schwangerschaft ist bei männlichen Tieren ausgeprägter. Ich habe ganz ähnliche Erfahrungen mit meinem Junghengst zu Beginn meiner ersten Schwangerschaft gemacht. Auch Rüden und Wallache benahmen sich "beschützender" bzw passten regelrecht auf mich auf. Stuten und Hündinnen waren ganz normal. Mir ist das damals auch nur rückwirkend aufgefallen, ich wußte von meinem Glück damals nämlich auch nichts, im Gegenteil, damit hätte ich nie gerechnet.
wolfswinkel7
06.05.2024, 22:28
Hunde können u.a. Angst, bevorstehende Epilepsie-Anfälle, Krebszellen, den Zuckerspiegel ihres Menschen und den herannahenden Tod riechen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er Deine Schwangerschaft riechen konnte. Ist ja doch eine sehr große hormonelle Veränderung.
Sowas ähnliches wollte ich auch antworten :jaaaa:
Ich hatte mal einen Bericht von einer Frau gesehen, da hat ihr Hund auch schon früh den epileptischen Anfall vorher 'gesagt', die Frau hatte Zeit ihre Kinder zu ihrer Mutter zu bringen und sich in ärztliche Obhut zu begeben, hat mir sehr importiert!
Naber Du (persönlich) GLAUBST diese nicht (etwa die, dass sils Heilpraktikerin doch eine vielfach eingeübte Show abzieht, um an deren Geld zu kommen. Das ist schließlich Basiswissen eines jeden erfolgreichen - was das Geldverdienten angeht, nicht das Heilen - Wunderheilers).
Ich möchte kurz anmerken, daß ich keine Heilpraktiker aufsuche, schon gar nicht bei Gesundheitsproblemen. Diese Frau habe ich bei anderer Gelegenheit kennengelernt, sie befaßte sich, aus mir so erscheinendem, echten Interesse, freiwillig und ohne Bezahlung mit einem Pferd. Ich hatte schon andere Beispiele von Tierheilpraktiker-Arbeit an Pferden gesehen, teuer bezahlt (nicht von mir) und mit viel (aus meiner Sicht) durchschaubarem Hokus Pokus und nicht sehr überzeugend.
Bei dieser Frau war sicher auch osteopathische und chiropraktische Erfahrung vorhanden, ihre Sensibilität hat mich trotzdem beeindruckt. Ich wollte mit diesem Beispiel nur ausdrücken, daß, nur, weil ich etwas nicht kann, für mich trotzdem vorstellbar ist, daß jemand anderer dazu in der Lage ist. Ich kann weder auf den Händen laufen noch einen Salto schlagen, andere Menschen können das. Ich kann auch nicht hören wie ein Luchs, kann nicht durch Ultraschall meine Umgebung scannen wie eine Fledermaus, oder von hoch aus der Luft eine Maus im Acker ausmachen wie ein Greifvogel. Nur weil ich es nicht kann, mir nicht mal vorstellen kann, es zu können, gibt es das trotzdem.
Und zum Grundthema: Ich habe noch nie in Frage gestellt, daß, zumindest die Säugetiere, mit denen ich direkt oder indirekt zu tun hatte und habe, ein Bewußtsein für ihre Identität haben (vielleicht ein anderes, als ich von mir selbst habe), und daß sie imstande sind, planbar und an die Umstände angepasst zu handeln, mindestens in einem Sinn, der ihnen unmittelbar Nutzen bringt. Sie sind imstande zu lernen aus eigenem Antrieb und das Gelernte anzuwenden. Sie verfügen über ihre arteigenen Sinne und Fähigkeiten, handeln, lernen und wenden das Gelernte an in genau der Art und Weise, wie es ihren arteigenen Eigenheiten entspricht. Weil es vielleicht von der Art und Weise abweicht, wie ein Mensch lernt und handelt, die grundsätzliche Fähigkeit in Frage zu stellen, ist für mich ein sehr abstraktes Denkmuster.
Irgendwelche metaphysischen Erklärungen dazu brauche ich nicht.
Ob nun eine Spinne genau so tickt wie ein Säugetier, weiß ich nicht, es ist auch keine Frage, die mir schlaflose Nächte verursacht. Interessant zu wissen ist es trotzdem.
Ich möchte kurz anmerken, daß ich keine Heilpraktiker aufsuche, (...)
Bei dieser Frau war sicher auch osteopathische und chiropraktische Erfahrung vorhanden, (...)
Sorry dann, war aber eher als abstraktes Beispiel gedacht denn als persönliche Unterstellung.
Ich will hier kein neues Fass aufmachen, schon gar nicht zu diesem direkt ins "Kontrovers" führenden Thema "Naturheilkunde", aber Du WEISST (Bewusstsein bei Tieren, zu denen wir gehören!) schon, dass sowohl "Osteopathie" (https://physio.de/community/news/osteopathie-kult-oder-medizin/99/10989/2#:~:text=Auf%20den%20Punkt%20gebracht%3A%20Die,me hr%20Einzug%20ins%20deutsche%20Gesundheitswesen.) als auch "Chiropraxis" (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18280103/) zu den pseudowissenschaftlichen "Naturheikunde"-Methoden gehören, die bisher jeglichen Wirksamkeitsnachweis schuldig geblieben sind (sonst wären es ja keine Pseudowissenschaften)?
(Sorry Frank, konnte nicht anders; Du darfst den Absatz gern löschen.)
Zurück zum Thema:
Ein sehr ausführlicher Review, der nicht nur beleuchtet, welche Komponenten "Bewusstsein" eigentlich ausmachen und wo die Schwierigkeiten der Erkenntnis darüber liegen, sondern auch, was man schon weiß bzw. bereits erforscht hat:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6966324/
Hochinteressant Darwin! Ich bin noch nicht durch, ....nehme es mir später noch mal vor.
Leider reicht mein Englisch nicht, um es im Original zu lesen und die Übersetzung macht es recht holperig. Trotzdem sehr spannend.
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