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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wo ist das erregerreservoir?



Sarcelle
26.07.2007, 12:41
Die diskussion, wo Influenzaviren auf Dauer überleben können, wenn sie zwischen Epidemien unsichtbar sind, konzentriert sich derzeit auf das Wasser .

In Paris lief ein sehr aufschlussreicher Kongress über die Rolle des Wassers als Reservoir für Mikroben aller Art, die Rolle der Wasserkreisläufe, ihre Störung durch zivilisatorische Aktivität, in welchen Formen Mikroben lange "Hungerperioden" überleben können etc.

Global strategies for prevention of waterborne disease: the cholera paradigm

An environmental source of cholera was hypothesized as early as the late 19th century by Robert Koch, but not proven because of the inability to isolate Vibrio cholerae, the causative agent of cholera, from the environment between epidemics. Standard bacteriological procedures for isolation of vibrios from environmental samples, including water, between epidemics generally were unsuccessful because Vibrio cholerae, a marine vibrio, requiring salt for growth, enters into a dormant, "viable but nonculturable stage", when conditions are unfavourable for growth and reproduction.

weiter:http://www.pasteur.fr/applications/euroconf/eau/eau-prog.html

gsgs
26.07.2007, 13:31
wenn so'n Virus an der Wasseroberflaeche ist,
oder in Troepfchen auf der Erde vom Niesen,
und das Wasser verdunstet, geht er dann in die Luft ?
Zu Boden faellt er jedenfalls nicht, wenn er alleine ist,
dazu ist er zu klein.

Verbreitete sich Influenza frueher entlang Flusslaeufen ?

Sarcelle
26.07.2007, 14:33
Er bewegt sich auch nicht anders als vom Moelkulargewicht ähnliche Partikel und wird da bleiben, wo er gerade ist. Die Aerosoltheorie hat den Charme, dass Pvirusbeladene, wasserreiche Partikel, die klein genug sind, dass sie nicht absinken, das Virus über längere Zeit lebend konservieren können, und sehr leicht via Atemluft an des Zielorgan kommen, die waterborn theorie den Nachteil, dass Wasser nun mal überwiegend per os und MDT aufgenommen wird. Und diese Route spielt bei Human Influenza keine Rolle.

Vorraussetzung für solche Konfabulationen ist aber, dass
1. in den Partikeln auch Virus nachgewiesen ist,
2. dieses möglichst anzüchtbar sein sollte.

Das scheint bei der FT Debatte völlig beiseite gelassen worden zu sein.

Außerdem lässt sich mit der Waterborn Theorie kein Kreislauf konstruieren, sondern allenfalls eine downstream Bewegung Waterfowl =) Trinkwasser.
Eine solche Bewegung wird aber durch die epidemiologie in keinster Weise gestütztgänge vian=) human ein seltenes Ereignis, das häufig Ursprung grösserer epidemiologischer ereignisse ist.

Wäre an der Theorie, so gut die Recherche sein mag, etwas dran, müssten wir immer einen Ablauf H1-3 avian Virus =) Human Epidemie vorfinden. Davon kann keine Rede sein.

Wichtiger scheint mir, die Thesen in hinblick auf Oberflächenwasser aller Art abzuklopfen.

Sarcelle
26.07.2007, 14:37
PS: Geht das schon wieder in richtung Verschwörungstheorie? Kommt mir fast so vor.

Wenn ich begründten Verdacht auf einen Übertragungsweg habe, und der Vektor ist mir bekannt, ist das erste der Virusnachweis, und nicht invokation und seitenlanges Zitieren aller möglichen Phänomene und ungelöster Fragen.

gsgs
26.07.2007, 14:46
das Wasser verdunstet ja und geht in die Wolken.
Nimmt es den Virus mit ?

Bleibt es wirklich da, wo es ist oder genuegt der leiseste Windstoss
es zu bewegen ?
Vielleicht krabbelt (rollt) das ja auch wenn man gerade nicht aufpasst...

Sarcelle
26.07.2007, 15:02
Der Wasserdampf geht nicht "in die wolken", sondern das Wasser wird gasförmig und verteilt sich gemäss den Entropie Gesetzen gleichmässig. Das Virus wird das Schicksal anderer Festkörper ähnlicher physikalischer Eigenschaften teilen, einschliesslich der Möglichkeit, überall hin zu gelangen und Schaden anzurichten, wobei Luftbewegunen eine rolle spielen.

Vermutlich wegen der Dehydratation aber nicht sonderlich lange.

Nicht zu vergessen: Adhäsionsphänomene, denn du befindest dich auf der molekularen Ebene, wo Interaktionen der einzlnen Atome eine enorme Rolle spielen. (Van der Waals und ionische Kräfte)

gsgs
26.07.2007, 15:22
warum ist der Virus wohl polymorph ?
kugelrund oder laenglich
H5N1 anscheinend oefters laeglich als andere Grippe

Lexx
26.07.2007, 16:00
Das jetzt mal aufgreifend, dann könnte es die vielen infizierten Schwäne vor Rügen erklären. Also durch Verringerung der Wasseroberfläche wurde die Virenkonzentration erhöht? Auch dadurch das die potentiellen Wirte auf diese geringe Oberfläche konzentriert waren, also ein geschlossener Kreislauf hergestellt wurde? Das würde evtl. auch Quinhai erklären, eine "geschlossene" Wasseroberfläche mit Revier haltenden Wirten. Auch die Talsperre Kelbra wäre damit erklärbar. Die Hauben- und Schwarzhalstaucher werden nicht den kompletten See, sondern ihr Revier genutzt haben. Ist nun die Strömung gering also die Oberflächenbewegung, dann könnte die Konzentration an einer Stelle höher sein, als an anderer. Sollte das so sein, dann war es ein Versäumnis, das keine Wasserproben gezogen und untersucht wurden.

Auf Flüssen ist die Oberflächenbewegung zu hoch, die Wasseroberfläche unruhig und hat ständig Kontakt nach außen. Also Uferbewuchs, das Ufer selbst etc., das Virus wäre wohl bald "ausgewaschen".
Jetzt rein, was ich an Fällen im Kopf habe, dann wurden die meissten infizierten Tiere an stehenden Gewässern gefunden, oder? Wenn an Flüssen (meine ich mich zu erinnern) dann an Mündungen oder in der Nähe von stehenden Gewässern, bzw. Flussauen.

Das ist jetzt pure Hypothese, aber könnte man das so aus den Kongressergebnissen so ableiten?

liebe Grüsslis... Lexx

Sarcelle
26.07.2007, 16:37
Bei den gegeben Wassertemperatureen hält sich das Viruzs ziemlich lange, Grössenordnung Wochen. WEnn der Verdünnungseffekt gering genug ist, kann das in Frage kommen. Daneben spielt noch der Verteilungsraum eine rolle. Es wurde diskutiert, dass das Gründelverhalten von Schwänen und Schwimmenten ein prädisponiernder faktor ist, wohingegen Tauchenten isch in einer Zone bewegen, die weniger belastend ist. Imho alles ziemlich schwach untermauerte Hypothesen. Daneben wurde eine Verbundung mit dem Vogelzug in der paläarktischen Zone (http://www.medscape.com/viewarticle/546766_3 ) behauptet. Wahrscheinlich gibt es schlicht und einfach eine ganze Anzahl völlig unterschiedlicher Abläufe, die alle eine rolle spielen, nicht zeitgleich, sondern mit wechselndem Schwerpunkt.

Hiermit ist aber nur das lokale Verlaufsmuster geklärt, Über das Ausbreitungsmuster über grössere Entfernungen sagt das gar nichts aus, obwohl die waterborn theorie (http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=28914&page=2) den Versuch macht, hier anzusetzen.

Dass an flussläufen erkrankte Tiere gefunden wurden, widerspricht deiner These nicht, denn die Infektion kann ganz woanders aufgenommen worden sein.

Sarcelle
26.07.2007, 17:03
Hier ein Artikel zur Gefahr der Übertragung durch Wasser, die Möglichkeiten der Reinigung etc:


Environmental Engineering Science
Inactivation of the Avian Influenza Virus (H5N2) in Typical Domestic Wastewater and Drinking Water Treatment Systems
________________________________________
To cite this paper:
Araceli Lucio-Forster, Dwight D. Bowman, Benjamin Lucio-Martinez, Michael P. Labare, Michael A. Butkus. Environmental Engineering Science. 2006, 23(6): 897-903. doi:10.1089/ees.2006.23.897.
________________________________________
Araceli Lucio-Forster
Department of Microbiology and Immunology, College of Veterinary Medicine, Cornell University, Ithaca, NY 14853.
Dwight D. Bowman
Department of Microbiology and Immunology, College of Veterinary Medicine, Cornell University, Ithaca, NY 14853.
Benjamín Lucio-Martínez
Avian Diagnostic Services, Animal Health Diagnostic Center, Ithaca, NY 14853.
Michael P. Labare
Department of Chemistry and Life Science, U.S. Military Academy, West Point, NY 10996.
Michael A. Butkus
Environmental Engineering Program, Department of Geography and Environmental Engineering, U.S. Military Academy, West Point, NY 10996.
A highly pathogenic form of avian influenza of the H5N1 subtype emerged in Hong Kong in 1997, rapidly infecting wild and domesticated birds and spread among these populations to several countries in Asia, Africa, and Europe. This virus also proved capable of infecting humans. It was hypothesized that should human-to-human transmission of such a virus become efficient, domestic wastewater and drinking water treatment systems could become contaminated with the virus, potentially exacerbating the spread of this disease. The objectives of this work were to determine if a surrogate virus, H5N2 avian influenza virus (a virus with no history of infecting humans, hereafter referred to as "H5N2") is inactivated by UV radiation, chlorination, and anaerobic digestion. Infectious H5N2 was not detected in phosphate buffer and wastewater effluent at fluences greater than 10 mJ/cm2 and at Ct values, based on free residual chlorine, greater than . In bench-scale anaerobic digesters, H5N2 dropped from an initial concentration of 103.6 EID/mL to undetectable levels after 72 h.
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/ees.2006.23.897?prevSearch=allfield%3A%28H5N2%29

Sarcelle
26.07.2007, 17:13
Und weil wir gerade dabei sind, hier noch ein Artikel, der aufzeigt, wie das US Militär es sieht, wenn jemand mutwillig H5N1 Viren in der Gegend verstreut, wie sich das einige auch hier im Forum offenbar vorstellen, die offenbar nicht in der Lage sind, über ihren Tellerrand zu schauen.

Die Amerikaner finden das nämlich gar nicht witzig, und würden vermutlich auf derlei Aktivitäten schon im Ansatz entsprechend hart reagieren. Da sind Gestalten vom Gabarit eines SH oder Geflügel & Co samt ihrer angeblichen Interessen ganz ganz kleine Fische jenseits der Wahrnehmungsgrenze, die ggf im Handumdrehen von der Bildfläche verschwinden würden.


Biosecurity and Bioterrorism: Biodefense Strategy, Practice, and Science
Agroterrorism in the U.S.: Key Security Challenge for the 21st Century
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/153871304323146397?prevSearch=allfield%3A%28H5N2%2 9
________________________________________
To cite this paper:
O. Shawn Cupp, David E. Walker, John Hillison. Biosecurity and Bioterrorism: Biodefense Strategy, Practice, and Science. 2004, 2(2): 97-105. doi:10.1089/153871304323146397.
________________________________________
O. Shawn Cupp
Assistant Professor, Department of Logistics and Resource Operations, United States Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth, Kansas
David E. Walker II, John Hillison
Agriculture is one of the easiest sectors of the U.S. economy to disrupt, and its disruption could have catastrophic consequences for the U.S. and world economies. Agriculture in the U.S. accounts for 13% of the current Gross Domestic Product (GDP) and provides employment for 15% of the population. It produces high-quality, cheap, plentiful food for domestic consumption and accounts for more than $50 billion in exports. The likelihood of terrorist acts interrupting the production, processing, and distribution of agricultural products is high: A number of different possible plant or animal pathogens could cause harm or loss of production, and even an act of agroterrorism that did not result in the destruction of foodstuffs or interruptions in the food supply could have a psychological impact. A number of recent unintentional events and epidemics have prompted the U.S. and other countries to provide resources to counteract contagious diseases and contain their impact, including increased funding to federal agencies that are responsible for protecting domestic agriculture. This article presents recommendations to protect agriculture, including changing the way agriculture is viewed on the federal level and increasing the resources to protect agriculture from terrorist attack.

Wontolla
26.07.2007, 17:24
Original von gsgs
Verbreitete sich Influenza frueher entlang Flusslaeufen ?

Leider bin ich ja jetzt schon etwas alt und mein (Pseudo-) Wissen ebenfalls. Vielleicht auch veraltet. Früher, da gab es noch längst kein Internet, war bekannt, auch mir, dass Enten in den Reisfeldern Südostasiens die Influenzaviren gehörig durcheinander wirbeln und in immer wieder neuen Kombinationen über den ganzen Erdball verteilen. Es gäbe ca. 200 Kombinationsmöglichkeiten und die hat man nach ca. 70 Jahren alle durch. Das hiesse, ab einem Alter von 70 Jahren ist man so ziemlich immun gegen Influenza generell. Fast schade wenn dem nicht so wäre, denn ich hätte es bald "geschafft" gehabt. Lieber wäre mir allerdings, wenn gegenwärtig nur das Rad wieder neu erfunden wird.

gaby
26.07.2007, 17:33
So falsch finde ich den Gedanken im Ansatz garnicht.

Die ersten Ausbrüche fingen doch irgendwo im Donau-Delta an? Wasser transportiert ja auch z. B. Dünger (Mist) der auf den Feldern ausgebracht wird. Wenn also nicht Wasser der Träger wäre sondern irgendwas das ins Wasser gelangt? Das hier spricht ja nicht wirklich dagegen:

Auf Flüssen ist die Oberflächenbewegung zu hoch, die Wasseroberfläche unruhig und hat ständig Kontakt nach außen. Also Uferbewuchs, das Ufer selbst etc., das Virus wäre wohl bald "ausgewaschen".

Gäbe es einen "Träger" wäre es auch möglich das die Konzentration an gewissen Stellen eines Flusslaufes einfach durch die "Auswaschung" so hoch wird das eine Infektion möglich ist.

Ich traue mich ja kaum hier sowas einzuwerfen, als Laie bin ich teilweise mit Eurer wissenschaftlichen Art etwas überfordert :-[.

gg

Sarcelle
26.07.2007, 17:52
Wenn du dir die Ausbrüche weltweit ansiehst, wirst du feststellen, dass fast immer Wasser im spiel ist. Bei H5 influenza gibt es da abendfüllende Threads. Der Zusammenhang mit Aquakultur wurde vielfach thematisiert. Selbst in Ägypten fanden die Ausbrüche in Aquakulturbereichen statt.
Wobei man einschränken muss, da Aquakultur mit all ihren zweifelhaften Praktiken (Mistverfütterung etc) ein sonderkapitel ist, das nicht mit dem Thema Oberflächenwasser verquikt werden darf.

Sarcelle
26.07.2007, 17:56
Übrigens ist der Einwand von Wontolla untersucht und bestätigt worden:

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no04/05-1614.htm
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no02/05-0640.htm

gaby
26.07.2007, 18:37
Original von Sarcelle
Wobei man einschränken muss, da Aquakultur mit all ihren zweifelhaften Praktiken (Mistverfütterung etc) ein sonderkapitel ist, das nicht mit dem Thema Oberflächenwasser verquikt werden darf.

:-[Jetzt muss ich nochmal doof fragen: Mist ins Wasser, Virus schwimmt mit Mist und wird ausgewaschen. Ist dann nicht das Oberflächenwasser belastet?

Sorry, aber das ist für mich eine wichtige Fragen, angesichts der Bestätigung von Wontollas Einwand.

gg

gsgs
26.07.2007, 18:49
gibt's in D. frei grasende Enten ?
in Nuernberg ?
Kelbra Talsperre ?
in Csonved,Suffolk,Norin,Moskau,Van,Gharbiya,Karo,Egy pt,
HK,Ruegen,Sizilien,Bodensee, ?

gsgs
26.07.2007, 19:00
schwimmt Virus eigentlich ober oder geht das unter ?
Die laenglichen sollten eigentlich leichter sein...
vielleicht ist das ja der Grund warum die laenglich sind.

Sarcelle
26.07.2007, 20:24
Jetzt muss ich nochmal doof fragen: Mist ins Wasser, Virus schwimmt mit Mist und wird ausgewaschen. Ist dann nicht das Oberflächenwasser belastet?

Der Mist wird in Asien und Afrika als Fischfutter ins Wasser gekippt, teils sind die Anlagen über dem Wasser gebaut, sodasssich der "Mist" selbstätig ins Wasser entsorgt. Entsprechend sieht das Resultat ja in Fernost auch aus.

Wenn virusbeladene Partikel an bestimmte Stellen angeschwemmt werden und sich dann langsam auflösen, können vorübergehend höhere Konzentrationen ereicht werden.

Systematische Messungen in offenen Gewässern finden meines wissens allenfalls in geringem Umfang statt.

gaby
27.07.2007, 04:33
Danke sehr!

gg

Klausemann
27.07.2007, 05:51
Vielleicht haben ja auch atmosphärische Einflüsse , z.B. Hochdruckgebiete , welche bei der menschlichen Influenza eine tragende Rolle spielen, auch in der Geflügelgrippe ihre Rolle.

Es ist ja nicht so, dass der humane Grippale Seuchenzug durch die Wetterlage selbst verbreitet wird, sondern die Grippeepidemie entsteht immer wieder dort von neuem, wo das stationäre Hochdruckgebiet langsam hinwandert.

Das würde zu mindest die These stützen, das sich das Virus durch ein atmosphärisches Milieu bildet.

Selbstbildet ?

gsgs
27.07.2007, 07:56
Quelle ?
Erstes mal dass ich das mit dem Luftdruck hoere.

Es wird vermuted dass das Immunsystem im Winter nicht so gut arbeited

Black Giants
27.07.2007, 08:17
Moin!

Die stehenden Gewässer in Nordeuropa kann man nicht mit denen in Südostasien vergleichen.
Erstens unterscheiden sie sich in der Tiefe und zweitens in der Wassertemperatur.

Die größere Tiefe in den einheimischen Seen sorgt dafür, dass Stoffe aus größeren Tiefen nur bei den zwei jahreszeitlich bedingten Umschichtungen wieder nach oben gelangen. Diese Umschichtungen werden durch den Dichteunterschied des Wassers ausgelöst, was ja, wie allgemein bekannt ist, bei 5°C seine größte Dichte erreicht.
Dass heißt, Kotreste und andere Abfallstoffe werden außerhalb dieser Umwälzungen in Tiefen ab ca. 2 Metern von Wasservögeln kaum erreicht.

In Südostasien sieht aber die Situation anders aus. Ein Großteil der Gewässer ist viel flacher durch den Reisanbau und auch die Temperaturen des Wassers werden höher sein. Bei sehr geringen Tiefen wird es eher zu einer Wasserbewegung durch den Wind kommen.
Das heißt aber, dass Exkremente nicht für Wochen oder sogar Monate in den dunklen Tiefen verschwinden, sondern immer wieder nach oben gespült werden und auch sehr einfach für gründelnde Wasservögel erreichbar sind.
Beim Reisanbau wird das Wasser außerdem aufkonzentriert, weil die Pflanze für das Ausreifen der Körner und Neueinsaat einen trockeneren Standort braucht.

Black Giants
27.07.2007, 08:30
Zum Siegeszug der grippalen Infekte in den Wintermonaten kann ich auch noch was beitragen. Allerdings nur aus eigener Erfahrung.

Seit ich auf dem Dorf wohne, habe ich praktisch keine Erkältungen mehr.
Das liegt zum Teil sicher an der besseren Abhärtung.
Einen ganz großen Anteil an meiner plötzlichen Gesundheit haben aber das nicht mehr Benutzen von virenverseuchten öffentlichen Verkehrsmitteln und der seltenere Besuch von öffentlichen Einrichtungen, z.B. Kino und Geschäften jeglicher Art. Auch dass ich nicht mehr im Verkauf arbeite, hat sicher damit zu tun, denn Kunden schleppen Seuchen an. >:(

Was für Hühner gilt, gilt auch für Menschen. Umso mehr sich auf einem Fleck befinden, desto kränker wird man. :-X


PS: Indirekt hat Klaus vielleicht sogar recht. Bei Hochdruck, also schönem Wetter, kommen die Virenmutterschiffe (Kunden, Kollegen, Freunde) aus ihren Behausungen und infizieren ihre Umwelt.

Sarcelle
27.07.2007, 08:31
Wenn man von der Annahme ausgeht, dass in grösserer Tiefe leigendes/schwebendes Material vor allem bei Einstzen der Winterzirkulation nach oben kommt, wäre der Temperaturverlauf in den tieferen Schichten entscheidend.

Kann man ungefähre Angaben machen, welche Temperaturmaxima typischerweise in Tiefen grösser 3 m im Jahresverlauf erreicht werden?

Ausgehend von einem Prävalenzmaximum in den Herbstmonaten müssten Bedingungen vorherrschen, die das Virus 2 - 3 Monate infektionsfähig erhalten.

Black Giants
27.07.2007, 08:36
Sorry, da kann ich Dir nicht helfen.
Die Zoologische Abteilung meiner Uni ist wegrationalisiert worden. >:(

Bei Kiesgruben wird der Wert sich aber wahrscheinlich auf dem Niveau der Grundwassertemperatur bewegen. ~12°C?!


Die heimische Wasserumwälzung ist im Frühjahr und im Hochsommer immer zur Algenblüte, die dadurch hervorgerufen wird (Nährstoffüberschuß).
Die im Sommer ist aber stärker ausgeprägt durch größere Temperaturunterschiede.

Sarcelle
27.07.2007, 08:54
Sieh Dir bitte mal den folgenden Thread an und kommentiere ihn.
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=28914

Vielleicht kommt Soddemann ja auch hier ins Forum.

PS:

Die Zoologische Abteilung meiner Uni ist wegrationalisiert worden.

Typisch. Seehofer braucht sich nicht zu wundern, dass sachkompetenz schön langsam rar wird in Deutschland.

Sarcelle
27.07.2007, 09:06
@Klausemann:

Über Wetter und Jahreszeiteneinflüsse gibt es folgendes:
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.137 1%2Fjournal.pone.0000191

www.fao.org/docs/eims/upload/214878/EW_europe_oct06_hpai.pdf

Ausserdem gibt es noch eine Arbeit speziell über die Jahreszeiten, wenn ich die referenz finde, bekommst du sie. :-X

gsgs
27.07.2007, 10:04
loeschen

gsgs
27.07.2007, 10:35
Black Giants,

ich hab aber kuerzlich mal die alten Daten aus USA examiniert.
In laendlichen Gebieten war die Todesrate
durch Grippe+Lungenentzuendung etwa doppelt
so hoch wie in den Staedten !

-----------------------------------
edit:
sorry, ich glaub das hab ich falsch erinnert.
ländlich und Städte etwa gleich
aber Schwarze doppelt so viel wie Weisse

Klausemann
27.07.2007, 11:44
Original von gsgs
Quelle ?
Erstes mal dass ich das mit dem Luftdruck hoere.


So ist das Leben :P

http://www.springerlink.com/content/yv3811vq2401t773/

Sarcelle
27.07.2007, 12:28
Als Ergebnis der vorliegenden Untersuchung werden folgende Zusammenhänge festgestellt. Voraussetzung für das Entstehen einer Grippeepidemie ist ein atmosphärisches Milieu, wie es sich in stationären winterlichen Antizyklonen ausbildet. Einer solchen grippefördernden Hochdrucklage folgendes zyklonales Störungswetter führt infolge der meteorotropen Belastungen des Organismus zu weiteren Erkrankungen und somit zu einer plötzlichen Steigerung der Epidemie. Ohne vorherige Ausbildung des antizyklonalen Milieus wirkt das zyklonale Störungswetter jedoch nicht als ldquoGrippewetterrdquo. Die weltweiten Seuchenzüge der Grippe sind nicht als eine Wanderung der Grippe selbst aufzufassen, sondern eine Grippeepidemie entsteht immer wieder dort von neuem, wo das langsam wandernde stationäre Hochdruckgebiet das einer winterlichen Antizyklone eigentümliche atmosphärische Milieu ausbildet. Die entwickelten Vorstellungen werden durch Ergebnisse der Virusforschung gestützt.
Stammt von 1955, muss dehalb aber nicht falsch sein. Klingt der Tendenz nach so ähnlich wie die Arbeit über Tiefdruck und outbreaks.

Es wird immer der Faktor Individalkonstitution und ihre Beeinflussung durch das Wetter ins Spiel gebracht. Obwohl es mit der Alltagserfahrung übereinstimmt, finde ich das ziemlich vage. Man könnte auch ganz einfach sagen, bei nasskaltem Wetter ändert sich der Zustand der Mucosa und die zusmensetzung der Schleimsektretion. Entspricht auch der Alltags- Erfahrung, ist aber genauso vage. Und dass vorgeschädigte Schleimhaut bzw verminderung der IgA zu erhöhter Empfindlichkeit führt, ist eine Binsenweisheit.

Sarcelle
27.07.2007, 12:35
ich hab aber kuerzlich mal die alten Daten aus USA examiniert.
Da hab ich was für Dich:

1. Schlechtere medizinische Vesorgung in den damaligen Zeiten.

2. Geringer ausgeprägte Vorimmunisierung der Landbevölkerung.

3. Schlechte Vergleichbarkeit der Statistik. :laugh

Über die Verlässlichkeit der Grippestatistiken haben wir ja in anderen Foren schon einiges über uns ergehen lassen müssen.

gsgs
27.07.2007, 16:21
sorry, das hab ich wohl falsch erinnert

ländliche Gebiete und Städte etwa gleich schwer betroffen,
aber Schwarze doppelt so schlimm wie Weisse,
ausser 1918, da war's weniger krass

gsgs
27.07.2007, 16:23
das mit den Zyklonen von 1955 überzeugt mich noch nicht.
Nichts seit dem, kein anderer Artikel

Klausemann
27.07.2007, 17:34
Zitat aus der Quelle :

Eine Beteiligung atmosphärischer Einflüsse bei der Entstehung von Grippeepidemien kann als gesichert angenommen werden

Das müsste demnach auch auf Vögel zutreffen. Gut, eine Geflügelgrippeepidemie haben wir in Europa in jüngster Zeit nicht gehabt. Trotzdem hat das Wetter eine entscheidene Rolle auf Rügen gespielt. Für mich liegt das Reservoir im Wetter. Wetterfühligkeit gibt es nicht nur für Menschen , sondern auch für Tiere. Ich weiß nicht nach welchen Formeln ihr sucht? Unter der Influenza leiden nicht nur Menschen , sondern auch Vögel , die daran in Massen verenden. Man könnte es auch natürliche Auslese nennen, wenn alte oder schwache Tiere an ihr zu Grunde gehen. Wenn jetzt in Franken die Tiere aus dem verdrecken „Tümpel“ an H5N1 verendet sind, hat das eine Vorgeschichte. Genau wie die Schwäne auf Rügen die an Kälte litten und schließlich an H5N1 zu Grunde gingen.

Irgendwie passt das alles in mein Weltbild.

gsgs
27.07.2007, 18:29
das sollte insbesondere auf die Voegel zutreffen mit Jährlichem
Lebenszyklus brueten, wandern, Nahrung

Bei den Menschen bin ich nicht sicher. Der Artikel von 1955
wirs nicht zitiert, andere derartige Aussagen sind nicht zu finden.
Ich sehe atmosphärische Einflüsse nicht als gesichert an.

Die Daten sind da, gaebe es die Abhaengigkeit, haette dann nicht
laengst jemand darueber publiziert ?

Grippe-Temperatur
Grippe-Druck
Grippe-Feuchtigkeit
Grippe-Zyklone

Klausemann
27.07.2007, 18:45
oder einfach nur Wetterveränderung .

Im Frühjahr durch die längeren Lichtpasen erweitern spezielle Hormone die Adern , es kommt zum Blutdruckabfall , oder man nennt es einfach nur Frühjahrsmüdigkeit.

All diese Einflüsse , wie ebend auch Kälte, nehmen Einfluss auf unser Wohlbefinden wie auch Unwohlsein. Ich denke in der Tierwelt ist es nicht anders.

gsgs
28.07.2007, 07:09
Vitamin D ist vermuted.

keine Grippe im verregneten Sommer
Grippe in den Tropen
Vodelgrippe in Indonesien am Äquator

Black Giants
28.07.2007, 13:55
Original von Sarcelle
Sieh Dir bitte mal den folgenden Thread an und kommentiere ihn.
http://www.flutrackers.com/forum/showthread.php?t=28914

Vielleicht kommt Soddemann ja auch hier ins Forum.



Was soll ich da kommentieren? ???
Es geht darum, ob Trinkwasser die Viren übertragen kann und dass die Kläranlagen die Viren nicht komplett herausfiltern.
Gut, dass weiß doch jeder, dass Trinkwasser noch einen gewissen Anteil Bakterien und Viren enthält.
So lange es nicht mal klar ist, auf welchem Weg das Virus in Westeuropa übertragen wird, brauche ich nicht über neue Klärsysteme diskutieren.
Auch er versucht alles über einen Kamm zu scheren, was nicht funktioniert.


Noch ne kleine Geschichte, die nichts mit dem Virus zu tun hat, aber mit sauberem Trinkwasser:
Eine gute Bekannte aus einem anderen Forum hat mir vorgestern geschrieben, dass sie ihren Vermieter im Verdacht hat, eigenes Brunnenwasser in die Trinkwasserleitungen des Mietshauses einzuspeisen um Wasser- und Abwasserabgaben zu unterschlagen. Aufgefallen ist ihnen das, weil manchmal, wenn der Bauer seine Kühe nebenan tränkt, das Leitungswasser auf einmal schwarz wird.
Und wir diskutieren hier über eine potenzielle Gefährdung durch Trinkwasser. :-X

gaby
28.07.2007, 14:00
Ok, das OT: Trinkwasserprobe im Aquarienhandel abgeben und testen lassen. Wenn das bedenklich sein sollte kann man ja dann Ordnungsamt einschalten.

gg

Black Giants
28.07.2007, 14:31
Hier noch der Link zu Wikipedia wegen der Zirkulation der Wasserschichten:
Ökosystem See (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kosystem_See)
Unten weiter ist auch ein kurzer Überblick über den Ablauf bei tropischen Seen.
Leider fehlt in der Darstellung der Tierarten die Wanderratte, die zwar nicht von Wasserpflanzen lebt, aber ihre Nester oft direkt am Wasser hat.


@Gaby
Gute Idee, bin ich gar nicht drauf gekommen.
Ich habe ihr geraten mal Wasserwerk und Gesundheitsamt zu kontaktieren.
Aber die haben sowieso die Nase voll von der Wohnung und wandern aus.

Sarcelle
28.07.2007, 17:20
Hypolimnion (Tiefenschicht) von Tages- und Jahreszeit unabhängige, konstante Temperatur von 4 °C relativ niedrige Sauerstoffkonzentration Dunkelheit

relativ niedrige Sauerstoffkonzentration Dunkelheit = fehlende Inaktivierung durch Sauerstoffradikale und UV Licht.


Zirkulation [Bearbeiten]

In einem See kann es zu einer teilweisen oder vollständigen Durchmischung (Zirkulation) des Wasserkörpers kommen. Die Antriebskräfte für die Zirkulation sind Wind und Konvektion (kaltes Wasser sinkt nach unten, warmes steigt auf). Die Zirkulation kann weiterhin durch Dichteunterschiede des Wassers (auf Grund von Temperatur- oder Salzgehaltsunterschieden) begünstigt oder behindert werden. Hat sich eine Thermokline (ein Temperatursprung) ausgebildet, wirkt das Metalimnion wie eine Sperrschicht, das kalte, dichte Tiefenwasser kann nicht mehr an der Zirkulation teilnehmen, es findet nur eine Teilzirkulation und damit nur eine Durchmischung des Epilimnions statt. Dieser Zustand wird als Stagnation bezeichnet.

Dies hat Folgen für die Sauerstoffversorgung der aeroben Organismen des Hypolimnions und für die Nährsalz- und Kohlenstoffdioxidversorgung der Primärproduzenten des Epilimnions:

Zwar erhalten die aeroben Organismen des Hypolimnions noch weiterhin genügend Nährstoffe, wenn abgestorbene Körper der Tiere und Pflanzen und anderes organisches Material (Detritus) nach unten sinken. Die Versorgung mit Sauerstoff aus dem Epilimnion ist aber unterbrochen.
Das Hypolimnion verarmt verstärkt an Sauerstoff.

Die aeroben Destruenten des Hypolimnions, vor allem in der Bodenzone, remineralisieren das organische Material, es entstehen vor allem in Wasser lösliche Nitrate und Phosphate, die als Nährsalze für die Produzenten notwendig wären. Aufgrund des fehlenden Austauschs mit dem Epilimnion können diese Nährsalze und das bei der Dissimilation entstehende Kohlenstoffdioxid aber nicht ins Epilimnion gelangen.

Deshalb beobachtet man nach der Ausbildung einer Sprungschicht einen Rückgang der Phytoplanktonmasse im Epilimnion.

Bricht aufgrund der Abkühlung des Oberflächenwassers die Thermokline zusammen, ist wieder Vollzirkulation möglich. Nährsalze und Kohlenstoffdioxid gelangen ins Epilimnion, was zu einer Vermehrung der Produzenten führt. Bei sehr starker Vermehrung des Phytoplanktons spricht man dann von Algenblüte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserzirkulation

Klausemann
29.07.2007, 06:27
Original von Black Giants
Es geht darum, ob Trinkwasser die Viren übertragen kann und dass die Kläranlagen die Viren nicht komplett herausfiltern.
Gut, dass weiß doch jeder, dass Trinkwasser noch einen gewissen Anteil Bakterien und Viren enthält.


In der Regel sind unsere Grundwasserreservoirs sauber. Ausnahmen gibt es natürlich in dem das Trinkwasser über 100 Kilometer herangepumpt werden muss , weil die örtlichen Bodenbeschaffenheiten keine gute Trinkwasserqualität zulassen.

Das sich Viren oder Bakterien im Trinkwasser befinden sollen, will ich nicht so recht glauben. Wenn das Abwasser die drei Reinigungsstufen: mechanisch, chemisch und bilologisch durchlaufen ist , wird es auf die Rieselfelder verteilt, wo es zum Grundwasser durchsickern kann.
Wenn das vorgeklärte Abwasser dann die Erdformationen (natürliche Filter) durchläuft , ist das Wasser Sauber und im schlimmsten Fall Keimarm.

Selbst in den Pumpenstationen der Wasserbetriebe, wo das Grundwasser ins Leitungnetz gefördert wird, sind Chlorbehälter angebracht die im Notfall dem Trinkwasser zugeführt werden können , um das Wasser bei grösserer Verschmutzung Sterilisieren zu können. Aber auch diese Möglichkeit wird nur im äussersten Notfall angewendet und ihr könnt euch sicher sein, das die Wasserbetriebe täglich Proben entnehmen.

Wenn ich von eins überzeugt bin, dann von unseren Wasserbetrieben. Auch das THW wird ständig von den Wasserbetrieben geschult und mit besten Gerätschaften ausgestattet, so das sie im Ernstfall bei uns oder im Ausland aus jeder dreckigsten Brühe beste Trinkwasserqualität herzaubern können.


Gruss Klaus

Black Giants
29.07.2007, 09:00
Nein, Trinkwasser ist nicht keimfrei.
Aber der Anteil von krankmachenden Keimen ist so gering, dass man nicht erkrankt.
Dasselbe gilt auch für abgefüllte Getränke.

Das Problem ist, dass man nicht mal durch einmaliges Abkochen alle Bakterien abtöten kann. Ein Großteil der Arten stirbt ab, dennoch überleben manche.
Erst durch Autoklavieren wird alles getötet.

Beim Autoklavieren wird das Medium in einen Druckbehälter gestellt, der Druck um mehrere Bar erhöht und dadurch der Siedepunkt erhöht. Wasser siedet also erst bei >120°C.
Auf diese Weise werden auch in Laboren die Kulturen in Petrischalen sterilisiert, wenn man den Bewohner nicht mehr braucht. So gelangen keine schädlichen Organismen in die Umwelt.
Zumindest in der Theorie soll das so klappen. :roll


PS: Die Person, um die es hier geht, heißt Wilfried Soddemann und ist Bauingenieur und ehemaliger Leiter des Aachener Umweltamtes.
Immerhin scheint er sich zu kümmern. Bei unserer Umweltstelle in Gifhorn ist immer nur besetzt. >:(

Sarcelle
29.07.2007, 10:44
Vielleicht kommt er ja doch ins forum.

Er behauptet, AI Viren würden in freiem Wasser in Klumpen circulieren, wo das Chlor kaum wirkt, Chlor wäre deshalb ineffektiv.

Das ganze ist aber sicher eine quantitative Frage. Aus der blossen Möglichkeit oder aus einer Sicherheitslücke allein erwächst noch keine Infektion.

Außerdem müssten dann alle Grippeepiedemien auf Vogel-strains zurückführbar sein. Das ist sicher nicht der Fall. Im Gegenteil: Die Humangrippe ist eine eigenständige Entität, die sich in langen Zeiträumen an den Menschen adaptiert hat. Tröpfcheninfektion ist zwar nicht sicher bewiesen, aber zumindest die plausibelste Hypothese, mit der ssich die meisten Fragen erklären lassen. - Im Gegensatz zur waterborn Theorie.