Vogelgrippe 2023 Fragen und Antworten ot aus ...Was kommt da auf uns zu?

[Fiete]

Danke, Danie2012.
Ja, ich kenne das FLI und deren Datenbank. Ich gucke da selbst rein und informiere mich auch noch darüber hinaus.

Ein Beispiel...

[Link entfernt]

Es gibt leider sehr viele offene Fragen, die die entsprechenden Stellen nicht beantworten wollen oder können... Es würde mich freuen, wenn sich hierfür eine Gruppe Interessierter zusammen tun könnte, die nachfragt, Informationen zusammen stellt, veröffentlicht und, hier hatte ich den Vorschlag bzgl. einer Petition, gesehen, den Gedanken mal umsetzt.

Viele Grüße aus MV

[Fiete]

Nein, Nein, Nein, Nein.
Lediglich privater Geflügelhalter mit zuviel Zeit und einer technischen, sowie einer labortechnischen Ausbildung.

Danke. Dann müsstest Du aber wissen, dass PCRs keine Infektionen nachweisen können. Und schon gar nicht, wenn sie sehr sensitiv, zu unspezifisch und mit zu hohen ct-Werten daher kommen...

Viele Grüße,
Fiete

[tiga70]

Danke. Dann müsstest Du aber wissen, dass PCRs keine Infektionen nachweisen können. Und schon gar nicht, wenn sie sehr sensitiv, zu unspezifisch und mit zu hohen ct-Werten daher kommen...

Viele Grüße,
Fiete

@ Fiete Kannst Du diese Aussage dass PCRs keine Infektionen nachweisen können anhand von seriösen Quellen näher belegen? Mir erscheint diese Aussage nicht plausibel und nicht verifiziert, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Danke.

[Warnehof]

Danke. Dann müsstest Du aber wissen, dass PCRs keine Infektionen nachweisen können. Und schon gar nicht, wenn sie sehr sensitiv, zu unspezifisch und mit zu hohen ct-Werten daher kommen...

Viele Grüße,
Fiete

Ich vermute jetzt einfach mal, dass Du da über eingehende Erfahrungen in der PCR Analytik verfügst und nicht nur die Weisheiten der Youtube und Telegram Akademien hier widerkäust. Daher kennst Du vermutlich die weltweit von hunderten Laboren verwendeten Standardkits für die Aufbereitung und den Nachweis der AI-V RNA.

In dem Fall kannst Du mir sicher den Nachweis von AI-V RNA in inneren Organen bzw. im Nervensystem von untersuchten Tieren erklären ohne von einer Infektion auszugehen. Vermutlich kannst Du dann auch die Läsionen in besagten Organen und im Gehirn verendetet unsd positiv getesteter Tiere auf andere Ursachen zurückführen.

Und ja, ich habe bereits PCR sowie nachfolgende Analytik durchgeführt und Viren RNA isoliert.

Ich empfehle Dir weiterhin, Dir die Threads der früheren AI Saisonen zu Gemüte zu führen. Beginnen solltest Du da vielleicht in der Saison 2016/17. Dort wurden unter anderen genau diese Dikussionen schon geführt. Weiterhin dürfte die wissenschaftliche Ecke für Dich interessant sein. Dort haben unter anderen auch Fachleute versucht, die Materie darzustellen und irgendwann aufgegeben.

[Fiete]

Ich vermute jetzt einfach mal, dass Du da über eingehende Erfahrungen in der PCR Analytik verfügst und nicht nur die Weisheiten der Youtube und Telegram Akademien hier widerkäust. Daher kennst Du vermutlich die weltweit von hunderten Laboren verwendeten Standardkits für die Aufbereitung und den Nachweis der AI-V RNA.

In dem Fall kannst Du mir sicher den Nachweis von AI-V RNA in inneren Organen bzw. im Nervensystem von untersuchten Tieren erklären ohne von einer Infektion auszugehen. Vermutlich kannst Du dann auch die Läsionen in besagten Organen und im Gehirn verendetet unsd positiv getesteter Tiere auf andere Ursachen zurückführen.

Und ja, ich habe bereits PCR sowie nachfolgende Analytik durchgeführt und Viren RNA isoliert.

Ich empfehle Dir weiterhin, Dir die Threads der früheren AI Saisonen zu Gemüte zu führen. Beginnen solltest Du da vielleicht in der Saison 2016/17. Dort wurden unter anderen genau diese Dikussionen schon geführt. Weiterhin dürfte die wissenschaftliche Ecke für Dich interessant sein. Dort haben unter anderen auch Fachleute versucht, die Materie darzustellen und irgendwann aufgegeben.

Moin,

hier eine Quelle für meine Aussage, peer reviewed... https://www.nature.com/articles/s41579-022-00822-w

Also, ich muss nichts nachweisen oder etwas auf eine Ursache zurück führen, wo etwas gefunden wurde. Das müssen wohl die machen, die was finden und behaupten... Und andere Ursachen sollten sie auch ausschließen, aber genau das wird wohl nicht gemacht. Ich behaupte nicht, dass es AIV nicht gibt. Ich frage nur nach, ob die Leute, welche behaupten, dass die ganzen Vögel und andere Tiere an AI verendet bzw. erkrankt sind, andere Ursachen ausgeschlossen haben. Zum Beispiel Umweltgifte oder andere Dinge oder gain of function...
Und wenn Du Dir die PCRs und die Proben anschaust, dann weißt Du ja, dass die PCRs sehr sensitiv sind und alles detektieren... Und bei cts von ca. 36?! Mhm...

Und laut Aussage FLI haben sie meistens nicht mal die Symptome... Aber was ist eine PCR ohne klinische Beurteilung???

Viele Grüße vom Fiete

[Fiete]

@ Fiete Kannst Du diese Aussage dass PCRs keine Infektionen nachweisen können anhand von seriösen Quellen näher belegen? Mir erscheint diese Aussage nicht plausibel und nicht verifiziert, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Danke.

Moin,


hier eine Quelle: https://www.nature.com/articles/s41579-022-00822-w

peer reviewed

PCRs können nur Hinweisgeber sein, aber sie können keine Infektionen nachweisen...

Viele Grüße,
Fiete

[wiesenhuhn]

Hallo zusammen,

das kann man so nicht stehen lassen.

1) In dem Paper geht es nicht darum speziell darum RT PCR als solche in Frage zu stellen. Es wird darauf hingewiesen, dass RT PCR nicht unterscheiden kann, ob ein Individuum aktuell infektiöse Viren ausscheidet, oder ob nach einer abgeklungenen Infektion übrig gebliebene Viren RNA nachgewiesen wird, also Viren"Reste" (die kurz oder mittelfristig abgebaut werden würden). Letzteres zeigt natürlich, dass das Individuum zuvor erkrankt gewesen ist und ist damit für jeden von Interesse, der die Ausbreitung eines Virus verfolgen möchte.

2) Jedem der ausreichend Erfahrung damit hat ist klar, das die Ergebnisse bei einem Ct Wert von 36 wackelig sein müssen. Es gibt aber auch sehr viel überzeugendere Ct Werte. Solche Details lassen aber nicht daran Zweifeln, das RT PCR ein extrem hilfreiches Werkzeug ist? Ich finde es schlichtweg irreführend, grundsätzliche Zweifel zu streuen weil die Methode, (wie alle Messverfahren) ihre Grenzen hat.

[Warnehof]

@Fiete
Du machst Dir also Gedanken darüber, dass nicht jedes Tier, dass an Stränden aufgesammelt und positiv beprobt wird, an AI gestorben ist? Und das sagt dann was aus? Und hat dann welche Relevanz? Dir ist schon klar, das AI keine ganz neue Entwicklung ist und das daran schon seit Jahrzehnten geforscht wird?

Zunächst einmal dient die Feststellung von AI bei Wildvögeln in der aktuellen Tierseuchenbekämpfung dem Nachweis von AI in einer Region. Thats it. Daraus ergibt sich ein Risiko für Geflügelbestände (wobei es in erster Linie um Gewerbliche geht), dem dann mit entsprechenden Maßnahmen begegnet werden soll. Das ist die passive Überwachung. Bei der Aktiven werden Wasservögel wahlweise mit Netzfallen gefangen, Fäzesproben gesammelt oder von Jägern erlegte Tiere werden beprobt (insbesondere bei Letzteren dürfte die Todesursache ziemlich klar, nicht AI sein).
Bei tot aufgefundenen Wildvögeln gibt es zunächst nur ein Hauptsymptom, den Tod und je nach Frische des Kadavers und betroffener Art dann noch Blutungen, Zyanosen etc. Und dann gibt es auch im betroffenen Gebiet moribunde Tiere, die sehr eindeutige neurologische Symptomatiken zeigen, welche von Wildvogelwarten auch dokumentiert werden.

Das gleiche gilt für aasfressende Säugetiere, diese dienen, ebenso wie aasfressende Vögel, in erster Linie als Zeigerorganismen für das Vorhandensein von AI. Inwiefern, der extrem starke Anstieg von Säugetierfällen, jetzt auf die hohe Zahl von verendeten Wildvögeln, den bekannten Veränderungen im H5N1 AI-V oder schlicht der verstärkten Beprobung von Kadavern auf AI-V zurückzuführen ist, werden spätere Untersuchungen sicher noch näher beleuchten.

Auf jedem Fall wurden bei verendeten und positiv beprobten Säugetieren, weltweit bereits zahlreiche pathologische Untersuchungen durchgeführt (ebenso wie bei Wasservögeln und Geflügel), welche darstellen, dass nicht nur eine AI Infektion vorlag, sondern die Tiere, aufgrund der Schwere der Läsionen, wohl auch daran verstorben sind. Ebenso, ist es unrichtig, dass es keine Symptomatiken gerade bei Säugetieren gäbe. Die werden regelmässig im WAHIS bei den Fallmeldungen mit angegeben und ich trage sie entsprechend auch in der Karte ein.

Das umfassende Untersuchungen nicht bei jedem Tier gemacht werden, erklärt sich wohl von selbst. Es finden sich nebenbei genug Fälle von Massensterben von Tieren, bei denen sehr eindeutig eine andere Ursache festgestellt und dokumentiert wurde.

[sil]

Falls Diskussionsbedarf zu Themen um die Vogelgrippe besteht, schreibt das bitte künftig in diesen Faden, damit der andere nicht zu unübersichtlich wird. Danke.

[Fiete]

Hallo zusammen,

das kann man so nicht stehen lassen.

1) In dem Paper geht es nicht darum speziell darum RT PCR als solche in Frage zu stellen. Es wird darauf hingewiesen, dass RT PCR nicht unterscheiden kann, ob ein Individuum aktuell infektiöse Viren ausscheidet, oder ob nach einer abgeklungenen Infektion übrig gebliebene Viren RNA nachgewiesen wird, also Viren"Reste" (die kurz oder mittelfristig abgebaut werden würden). Letzteres zeigt natürlich, dass das Individuum zuvor erkrankt gewesen ist und ist damit für jeden von Interesse, der die Ausbreitung eines Virus verfolgen möchte.

2) Jedem der ausreichend Erfahrung damit hat ist klar, das die Ergebnisse bei einem Ct Wert von 36 wackelig sein müssen. Es gibt aber auch sehr viel überzeugendere Ct Werte. Solche Details lassen aber nicht daran Zweifeln, das RT PCR ein extrem hilfreiches Werkzeug ist? Ich finde es schlichtweg irreführend, grundsätzliche Zweifel zu streuen weil die Methode, (wie alle Messverfahren) ihre Grenzen hat.

Hallo Wiesenhuhn,

1. Ich habe nicht behauptet, dass es in dem Paper darum geht, den PCR als solches in Frage zu stellen. Der PCR ist schon eine gute Sache, nur, er kann keine Infektiosität feststellen, da er nur auf sehr kleine ausgewählte Genomteile testet... Selbst der Erfinder der PCR Mullys hat davor gewarnt, die PCRs für die Diagnostik zu nutzen, denn die PCR ist für Forschung ausgelegt.
Der Test kann etwas darstellen, was kaum (relevant für Krankheit) im Körper ist... Ein Beispiel, was es gut deutlich macht, hat mal Drosten formuliert... Wenn etwas über die Schleimhaut huscht... Zudem können diese Tests auch verunreinigt sein, nicht validiert usw... Und das ist alles auch nicht neu, nur für die, die nicht schon seit Ewigkeiten damit arbeiten...
Viren- oder auch andere "Reste", ich schreibe lieber Teile, können auch da sein, wenn man sich nicht infiziert hat... Die sind ja sowieso überall. Das heißt aber nicht, dass sie sich in einem vermehren...

2. Ich streue nicht zusätzlich Zweifel, sondern ich schreibe, was ist. Und das sind wichtige Details. Ein Test als positiv zu betrachten bei unter 36 oder auch unter 30? Das ist kein kleines Detail. Da geht es um sehr viel... Töten oder nicht Töten, andere Maßnahmen oder nicht... Was ist da wirklich los, Infektion oder nicht? Da ist es ganz relevant, was ein Ergebnis sein soll und was nicht, abgesehen von den anderen Problemen wie Verunreinigung, Sensitivität, Spezifität u.a.

Um eine Situation richtig einschätzen zu können, sollte man schon alle Informationen haben und wissenschaftlich arbeiten...

[Fiete]

@Fiete
Du machst Dir also Gedanken darüber, dass nicht jedes Tier, dass an Stränden aufgesammelt und positiv beprobt wird, an AI gestorben ist? Und das sagt dann was aus? Und hat dann welche Relevanz? Dir ist schon klar, das AI keine ganz neue Entwicklung ist und das daran schon seit Jahrzehnten geforscht wird?

Zunächst einmal dient die Feststellung von AI bei Wildvögeln in der aktuellen Tierseuchenbekämpfung dem Nachweis von AI in einer Region. Thats it. Daraus ergibt sich ein Risiko für Geflügelbestände (wobei es in erster Linie um Gewerbliche geht), dem dann mit entsprechenden Maßnahmen begegnet werden soll. Das ist die passive Überwachung. Bei der Aktiven werden Wasservögel wahlweise mit Netzfallen gefangen, Fäzesproben gesammelt oder von Jägern erlegte Tiere werden beprobt (insbesondere bei Letzteren dürfte die Todesursache ziemlich klar, nicht AI sein).
Bei tot aufgefundenen Wildvögeln gibt es zunächst nur ein Hauptsymptom, den Tod und je nach Frische des Kadavers und betroffener Art dann noch Blutungen, Zyanosen etc. Und dann gibt es auch im betroffenen Gebiet moribunde Tiere, die sehr eindeutige neurologische Symptomatiken zeigen, welche von Wildvogelwarten auch dokumentiert werden.

Das gleiche gilt für aasfressende Säugetiere, diese dienen, ebenso wie aasfressende Vögel, in erster Linie als Zeigerorganismen für das Vorhandensein von AI. Inwiefern, der extrem starke Anstieg von Säugetierfällen, jetzt auf die hohe Zahl von verendeten Wildvögeln, den bekannten Veränderungen im H5N1 AI-V oder schlicht der verstärkten Beprobung von Kadavern auf AI-V zurückzuführen ist, werden spätere Untersuchungen sicher noch näher beleuchten.

Auf jedem Fall wurden bei verendeten und positiv beprobten Säugetieren, weltweit bereits zahlreiche pathologische Untersuchungen durchgeführt (ebenso wie bei Wasservögeln und Geflügel), welche darstellen, dass nicht nur eine AI Infektion vorlag, sondern die Tiere, aufgrund der Schwere der Läsionen, wohl auch daran verstorben sind. Ebenso, ist es unrichtig, dass es keine Symptomatiken gerade bei Säugetieren gäbe. Die werden regelmässig im WAHIS bei den Fallmeldungen mit angegeben und ich trage sie entsprechend auch in der Karte ein.

Das umfassende Untersuchungen nicht bei jedem Tier gemacht werden, erklärt sich wohl von selbst. Es finden sich nebenbei genug Fälle von Massensterben von Tieren, bei denen sehr eindeutig eine andere Ursache festgestellt und dokumentiert wurde.

Moin,

ja, genau. Nur, weil ich einen Test auf AI mache und der positiv ausfällt (nach welchen Kriterien? mit/ohne Verunreinigung? welcher ct? Symptome, ja/nein?) heißt es noch lange nicht, dass das Tier daran gestorben ist...
Auf wie viele Viren, Keine, Gifte ect. wird nicht getestet? Ja, das ist relevant. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es gerade keine Symptomatiken bei Säugetieren gebe... Also, bitte zitier richtig, ja? Das FLI hat öffentlich mitgeteilt, dass sie meistens nichts über Symptome wissen... Und du schreibst "wohl auch daran verstorben sind..." Das ist dann wohl auch nicht kausal nachgewiesen worden...

Und ich kann AI wahrscheinlich ganz viel nachweisen, aber was für einen Sinn hat das, wenn AI nicht so gefährlich und tödlich ist, wie oftmals dargestellt? Und was, wenn verschiedene Krankheiten eben nur gefährlich sind für industriell gehaltene Tiere, die nicht artgerecht gehalten werden und deswegen ein extrem schwaches Immunsystem haben? Müsste man, statt diese Tiere (und andere gesunde Tiere) immer wieder zu töten nicht lieber mal schauen, dass die Tierhaltung Tier mit einem gesunden Immunsystem hervorbringt bzw. zulässt?

Viele Grüße,
Fiete

[sil]

Hier wurde bereits ausführlich diskutiert und viele Fragen gestellt (und teils auch beantwortet) https://www.huehner-info.de/forum/forumdisplay.php/65-Vogelgrippe-%28Gefl%C3%BCgelpest-Avi%C3%A4re-Influenza%29