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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gans negativ???



Lexx
13.07.2007, 15:36
Vorab, ohne persönliche Wertung, oder Vorbehalte hinterfragt:

Die Thüringer Hausgans, die Ende letzter Woche angeblich an Vogelgrippe gestorben war und damit eine Massentötung von 1.200 Vögeln ausgelöst hatte, war möglicherweise gar nicht H5N1-positiv. Zu diesem Schluss kommt Mathias Güthe, Vorstandsmitglied von PROVIEH - Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung e.V.. Die Gans wurde nämlich zunächst in einem Institut in Bad Langensalza negativ getestet. Erst beim Friedrich-Löffler-Institut auf der Insel Riems fiel der Test dann auf einmal positiv aus.
pressrelations.de (http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=113769&sector=pm&detail=1&r=288792&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&profisuche=1)
Leider sind bei dem Artikel keinerlei Quellenangaben dabei. Kann mir, vielleicht sogar Mathias selber, da einen Beleg für geben? Tät mich interessieren.

liebe Grüsslis... Lexx

Ines
13.07.2007, 15:51
bin grad auch "von den Socken"
LG Ines

gsgs
13.07.2007, 16:03
das kommt doch oefters vor, dass Voegel zunaechst negativ sind
und spaeter dann doch H5N1 bestaetigt wird

allerdings
------------------------------------------------

Voruntersuchungen des Landesamts für Verbraucherschutz in Bad Langensalza hatten bereits den Befall mit dem Vogelgrippe-Erregertyp H5 bestätigt

http://www.rheinpfalz.de/perl/cms/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=ronMsg.html&path=/ron/welt/deutsch&id=DEUTSCHLAND070706165907.u24be0uy

--------------------------------------------

soso, provieh will also die
zulässige Tierdichte auf ein buchstäblich gesundes Maß zurückzusteuern.

. . . . . . . .
> Rassegeflügelzüchter Mathias Güthe

provieh - ist das dann pro-Rasse-Vieh aber anti-normales Vieh
----------------------------------

vielleicht koennen die ja erreichen, dass wir die Virus-Sequenzen zu Gesicht bekommen

Wontolla
13.07.2007, 16:07
Original von gsgs
das kommt doch oefters vor, dass Voegel zunaechst negativ sind
und spaeter dann doch H5N1 bestaetigt wird

Sag mal, für wie beschränkt haltet ihr uns eigentlich ??? Langsam wird es Zeit, dass ihr euch ein Mauseloch sucht.

Finn Jensen
13.07.2007, 16:14
Von 2007-07-06, 15:22 GMT

Erfurt (dpa/th) Die Ergebnisse zum ersten Vogelgrippe-Fall bei Nutzgeflügel in Thüringen haben sich am Freitag verzögert. Bei ersten Tests des Friedrich-Loeffler-Instituts habe es nur eine schwache Reaktion gegeben, sagte der Sprecher des Gesundheitsministeriums, Thomas Schulz.

gsgs
13.07.2007, 16:15
anscheinend hatte
Langensalza nur H5 festgestellt, aber nicht den NA-Typ.
Und nicht die Cleavage-site in HA

FLI hat denn H5N1 und high-path bestaetigt.

Ines
13.07.2007, 16:15
danke Wontolla!
LG Ines

Lexx
13.07.2007, 16:37
Original von Wontolla

Original von gsgs
das kommt doch oefters vor, dass Voegel zunaechst negativ sind
und spaeter dann doch H5N1 bestaetigt wird

Sag mal, für wie beschränkt haltet ihr uns eigentlich ??? Langsam wird es Zeit, dass ihr euch ein Mauseloch sucht.
Das versteh ich grade nicht. ???

Ich glaube worauf gsgs hinauswollte, ist das bei manchen Isolaten die PCR Tests erstmal kein eindeutiges Ergebniss bringen. Das ist tatsächlich schon vorgekommen, zum Beispiel bei einigen Wildvogelproben von stark verwesten Kadavern. Das der PCR nicht sofort eindeutig angesprochen hat, spricht dann allerdings für eine niedrige Viren- und Antikörpermenge (falls ich jetzt daneben liege, bitte korrigieren). Das würde somit die Todesursache=H5N1 in Frage stellen.


anscheinend hatte
Langensalza nur H5 festgestellt, aber nicht den NA-Typ.
Und nicht die Cleavage-site in HA

FLI hat denn H5N1 und high-path bestaetigt.
Das entspricht auch der Wahrheit. Nicht jedes Landeslabor kann sowohl Hx und Ny austesten. Dementsprechend kommen die Landeslabore auf H5 und DANN gehen die Proben nach Riems. Ebenso wenn H7 festgestellt wird. Letztes Jahr gab´s deswegen ja Ärger für Minister Schnappauf, als er vorschnell keulen liess, in der Annahme das der festgestellte Typ H5N1 wäre. Das N war allerdings N2, wenn ich mich recht erinnere.zdf.de (http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,3911096,00.html)

Gut, aber aufgrund der Angaben von gsgs und Finn muß man den Artikel wohl kritisch betrachten. Allerdings die Todesursache weiterhin hinterfragen.

liebe Grüsslis... Lexx

gsgs
13.07.2007, 17:04
ich glaube, wenn HP-H5N1 festgestellt ist im Nutztierbestand,
dann sind die quasi gezwungen zu keulen.

Vorschrift von OIE oder so.

sagt das RKI:

Ausbrüche durch HPAI-Viren müssen der Welttiergesundheitsorganisation (OIE; www.oie.int) gemeldet werden, die dann einzuleitenden Maßnahmen umfassen die Definition eines 10-km-Beobachtungsbezirks, Quarantäne, Surveillance und die konsequente Keulung der Geflügelbestände

Es hat da wohl Aerger gegeben mit Vietnam vor einigen Jahren wo
durch Verzoegerungen hier grosser Schaden entstanden ist

Artus001
13.07.2007, 17:53
Also soweit ich weiss, KANN gekeult werden im Umkreis, MUSS aber nicht!!!

Und wegen einer Gans?? Schon etwas seltsam ...

... und gar kein Geflügelgroßkonzern in der Nähe??

Nur private Halter ... seltsam ...

Sollte das der Beweiss werden, dass es NICHT an der Massentierhaltung liegt??

Vielleicht ...

Bin ich froh, dass ich bald dieses Land verlasse ...

Macht hier wirklich keinen Spaß mehr ...

Sabine

Sarcelle
13.07.2007, 17:53
Man darf da nicht verschiedene Dinge durcheinander werfen.

Es handeltr sich um eine Stufendiagnostik (http://www.laborpartnerschaft.de/Influenza%20A.pdf). In der ersten Strufe werden screenig tests verwendet, um üerhaupt zu erfassen od ein Influenza A Virus vorliegt. Hierbei isteine Identifikation des Subtyps nicht möglich. In der nächsten Stufe kann z.B. mittels PCR oder seroologisch der Subtyp bestimmt werden. Auch hier werden aber nur bestimmte, charakteristische Bestandteile des Genoms erfasst. Die endgültige Diagnose, Sequenzierung etc. erfolgt durch Virusisolation mittels Erregeranzüchtung in Hühnereiern ode MCDK Zellkulturen. Wenn es zu einer Vermehrung kommt, lag infektionsfähiges Virus vor, das dann mit allen Regel der Kunst untersucht werden kann: Sequenzierung, Infektiosität, Pathogenität etc etc. "Kann" heisst allerdings nicht "muss".

Oft genug wird nur ein Bruchteil untersucht, und später fehlen dann wichtige Daten.

Lexx
13.07.2007, 18:43
Wieder was gelernt. ;D
Aber ganz so doll lag ich ja nun auch nicht daneben, oder? Bitte zu beachten, bin blond. :rotwerd

@ gsgs, der Fall in Bayern war ein wirklicher Schnellschuß, es wurde kein HPAI-H5N1 diagnostiziert. Die Keulung wurde massivst gerügt, sogar vom BMELV. Allerdings ging das bei dem Donnerwetter bezüglich des voreiligen Pressrelease, man hätte vermutlich H5N1 und würde keulen, unter.
Da es kein H5N1 war, hätte der Bestand egal auf welche Empfehlung hin nicht gekeult werden dürfen.

liebe Grüsslis... Lexx

Flöckchen
13.07.2007, 20:41
Hauptsache angst und schrecken verbreitet und in den schlagzeilen ist die vogelgrippe ja auch endlich wieder ! Und Tami flur wird auch wieder Produkziert( es gibt ja viel Geld vom Staat ) , Es soll ja einen harten Winter geben, na dann. die fangen halt früher an wie sonst! Wer läßt sich schon im sommer gegen Grippe Impfen ?

LG Micha

Sarcelle
13.07.2007, 20:54
Bitte zu beachten, bin blond
Huch... :-[


der Fall in Bayern war ein wirklicher Schnellschuß, es wurde kein HPAI-H5N1 diagnostiziert. Die Keulung wurde massivst gerügt, sogar vom BMELV. Allerdings ging das bei dem Donnerwetter bezüglich des voreiligen Pressrelease, man hätte vermutlich H5N1 und würde keulen, unter.
Da es kein H5N1 war, hätte der Bestand egal auf welche Empfehlung hin nicht gekeult werden dürfen.
Das kann man unter den Oberbegriffen Dilettantismus, Inkompetenz, Populismus und Kraftmeierei subsummieren. Des halb ist der verantwotliche Minister auch noch im Amt und nicht in der Produktion, wo er eigentlich hingehört.:o

Wontolla
13.07.2007, 21:16
Wundert das? Minister Schnappauf war ja auch mal Oberlehrer oder sowas. Die sind meistens inkompetent, erfahrungsgemäß.
Was die Meldung von provieh betrifft, das halte ich mittlerweile für reine Spekulation und nicht zutreffend. Trotzdem stimmt da was nicht mit der toten Gans von Wickersdorf.

bettelhuhn
13.07.2007, 22:09
Wontolla ich bitte Dich,?

Sollte Dir Dein Arzt nach einem Test sagen, Du hast kein Krebs und kurze Zeit später sagt Dir ein anderer, Du hast Krebs, was würdest Du von diesen Ärzten halten? Was würdest du vom Ergebnis allgemein halten?

Wenn Du mich fragst, dürfte es so ein Kuddelmuddel nicht geben. Test ist Test, wenn ein Test unzuverlässig ist, testet man nicht. Stelle Dir so etwas mal im realen Leben vor.

Ich stelle fest: Ein Test nach Kartenlegermanier ist anzweiflungswürdig. Gibt es nur ein staatlich kontrolliertes Oberorgan zur letztendlichen Erkenntnis, frage ich mich, werden dort auch Karten gelegt?

Das zu Hinterfragen ist absolut legitim und die Herren aus der 24 Stunden Gegenbeantwortungsredaktion sind nun wieder an der Reihe mit ihren Antworten.

Angenehme Nacht!

Pro Federvieh
13.07.2007, 23:07
Untersuchungsergebnis des Friedrich-Loeffler-Instituts zum Verdachtsfall auf Aviäre Influenza bei einer Gans steht noch aus
Erfurt/Saalfeld-Rudolstadt – Das Ergebnis der Untersuchung des Friedrich-Loeffler-Instituts zur Beprobung der Gans mit Verdacht auf Aviäre Influenza steht noch aus. Die endgültige wissenschaftliche Beurteilung dieser Probe gestaltet sich nach Mitteilung des Friedrich- Loeffler- Institutes ausgesprochen schwierig und langwierig. Nur auf Grundlage der Entscheidung des nationalen Referenzlabors auf der Insel Riems werden alle weiteren Maßnahmen getroffen. Die Landes- und Bundesbehörden stehen im engen Kontakt.
Die zuständige Veterinärbehörde hat den betreffenden Geflügelbestand (4 Gänse und 5 Enten) in Wickersdorf vorsorglich gestern getötet. Alle zu treffenden Maßnahmen für den Verdachtsfall sind durch die zuständige Behörde eingeleitet. Für die Gemeinde Wickersdorf wurde eine Überwachungszone angeordnet. In und aus dieser Zone ist das Verbringen von Geflügel und Geflügelprodukten vorläufig untersagt

Das war die Meldung vom 06.07.07 vom Ministerium in Thüringen

Zusätzlich gab es die Auskunft man habe h5n1 hpai nicht diagnostiziert und die Probe an das FLI weitergeleitet. Quelle werde ich nicht öffentlich machen. Ich erwarte für meine Aussagen verklagt zu werden dann wird es öffentlich!

Dann kam merkwürdigerweise auch am 06.07.07 die Meldung es sei h5n1 hpai. taggleich!
ausserdem diverse Merkwürdigkeiten:
4 Gänse und 5 Enten aber nur eine tote Gans vorher ohne jegliche Krankheitsanzeichen.
Ein hochpathogenes Virus schafft es nicht, die weiteren Stallgenossen zu infizieren?
Der Herkunftsbetrieb hat kein einziges infiziertes Tier.
Im Umland gibt es kein einziges infiziertes Tier.

Bundesrat soll gerade über lockerung beschließen
Beck reicht gerade Klage gegen Hennenkäfig ein

Und bitte glaubt mir einfach mal eins es gibt ein Forum in dem alle möglichen Leute mitlesen und teils mittexten (nicht wahr gsgs) und es gibt Dinge die gehören hier nicht rein und kommen deshalb hier auch nicht rein.
Provieh übrigens ist ein Nutztierschutzverein ganz allgemein und nicht begrenzt auf Rassegeflügel und ich bin dort ehrenamtlicher Vorstand. Als solcher setze ich mich ebenso für Nerze ein wie für Schweine und für Geflügel jeglicher Art. Die Tatsache das ich Rassegeflügelzüchter bin schränkt mich nicht in meiner Möglichkeit ein auch für gewerbliche freilandhalter einzutreten die z.B. LT Hühner halten. Mitgefühl für Mitgeschöpfe hat man oder man hat es eben nicht. Provieh-Mitglieder zeichnen sich dadurch aus, das in ihrer wertevorstellung nicht nur um geld geht sondern weitere dinge wie Liebe, Gefühle, Verantwortung und einiges mehr noch eine Bedeutung haben. Persönliche Geltungssucht muss da häufig zurückstehen denn Dank bekommt man so gut wie nie. Erfolge gibt es nur in Trippelschritten und der aufwand, den man betreiben muss ist enorm. 10000 PROVIEH-Mitglieder zahlen dafür Beiträge und Spenden ohne dafür jemals eine Gegenleistung zu verlangen. Sie sind mehrheitlich keine Geflügelhalter und setzen sich trotzdem für unsere Hühner ein einfach nur weil sie daran glauben das Hühner Mitgeschöpfe sind und dehalb auch Schmerz Angst und andere empfindungen haben können. Provieh glaubt nicht daran das Geld Grund genug sein könnte Tiere diesen Empfindungen auszusetzen.

Wir haben durchaus auch einen wissenschaftlichen background den werdet ihr aber nicht hier finden sondern in der begründung der BDRG-Klage lesen können.

Das vorsorgliche töten vor Feststellung von h5n1 ist im übrigen kein EU-Recht und wird dort auch nicht gefordert. Wer möchte kann die richtlinie 92/40/EWG nachlesen. Wer nicht fragt einfach mal seinen eigenen Kopf ob er das alles noch glauben möchte.

gsgs
14.07.2007, 05:39
provieh schrieb:

>Untersuchungsergebnis des Friedrich-Loeffler-Instituts zum
>Verdachtsfall auf Aviäre Influenza bei einer Gans steht noch
>aus
>Erfurt/Saalfeld-Rudolstadt – Das Ergebnis der Untersuchung
>des Friedrich-Loeffler-Instituts zur Beprobung der Gans mit Verdacht
>auf Aviäre Influenza steht noch aus. Die endgültige wissenschaftliche
>Beurteilung dieser Probe gestaltet sich nach Mitteilung des Friedrich-
> Loeffler- Institutes ausgesprochen schwierig und langwierig.
>Nur auf Grundlage der Entscheidung des nationalen Referenzlabors
>auf der Insel Riems werden alle weiteren Maßnahmen getroffen.
> Die Landes- und Bundesbehörden stehen im engen Kontakt.
>Die
>zuständige Veterinärbehörde hat den betreffenden Geflügelbestand
>(4 Gänse und 5 Enten) in Wickersdorf vorsorglich gestern getötet.
> Alle zu treffenden Maßnahmen für den Verdachtsfall sind durch
>die zuständige Behörde eingeleitet. Für die Gemeinde Wickersdorf
>wurde eine Ãœberwachungszone angeordnet. In und aus dieser Zone
>ist das Verbringen von Geflügel und Geflügelprodukten vorläufig
>untersagt
>
>Das war die Meldung vom 06.07.07 vom Ministerium
>in Thüringen
>
>Zusätzlich gab es die Auskunft man habe h5n1
>hpai nicht diagnostiziert und die Probe an das FLI weitergeleitet.
> Quelle werde ich nicht öffentlich machen. Ich erwarte für meine
>Aussagen verklagt zu werden dann wird es öffentlich!
>
>Dann
>kam merkwürdigerweise auch am 06.07.07 die Meldung es sei h5n1
>hpai. taggleich!
>ausserdem diverse Merkwürdigkeiten:
>4 Gänse
>und 5 Enten aber nur eine tote Gans vorher ohne jegliche Krankheitsanzeichen.
>
>Ein hochpathogenes Virus schafft es nicht, die weiteren Stallgenossen
>zu infizieren?
>Der Herkunftsbetrieb hat kein einziges infiziertes
>Tier.
>Im Umland gibt es kein einziges infiziertes Tier.
>
>Bundesrat
>soll gerade über lockerung beschließen
>Beck reicht gerade Klage
>gegen Hennenkäfig ein
>
>Und bitte glaubt mir einfach mal eins
>es gibt ein Forum in dem alle möglichen Leute mitlesen und teils
>mittexten (nicht wahr gsgs) und es gibt Dinge die gehören hier
>nicht rein und kommen deshalb hier auch nicht rein.

also, wegen 4 Gaensen und 5 Enten reg ich mich jetzt nicht auf.
Soll das FLI die halt bezahlen damit provieh zufrieden ist.
Ich dachte es ging um 1200 ?

>Provieh
>übrigens ist ein Nutztierschutzverein ganz allgemein und nicht
>begrenzt auf Rassegeflügel und ich bin dort ehrenamtlicher Vorstand.
> Als solcher setze ich mich ebenso für Nerze ein wie für Schweine
>und für Geflügel jeglicher Art. Die Tatsache das ich Rassegeflügelzüchter
>bin schränkt mich nicht in meiner Möglichkeit ein auch für
>gewerbliche freilandhalter einzutreten die z.B. LT Hühner halten.
> Mitgefühl für Mitgeschöpfe hat man oder man hat es eben nicht.
> Provieh-Mitglieder zeichnen sich dadurch aus, das in ihrer wertevorstellung
>nicht nur um geld geht sondern weitere dinge wie Liebe, Gefühle,
> Verantwortung und einiges mehr noch eine Bedeutung haben. Persönliche
>Geltungssucht muss da häufig zurückstehen denn Dank bekommt
>man so gut wie nie. Erfolge gibt es nur in Trippelschritten und
>der aufwand, den man betreiben muss ist enorm. 10000 PROVIEH-Mitglieder
>zahlen dafür Beiträge und Spenden ohne dafür jemals eine Gegenleistung
>zu verlangen. Sie sind mehrheitlich keine Geflügelhalter und
>setzen sich trotzdem für unsere Hühner ein einfach nur weil
>sie daran glauben das Hühner Mitgeschöpfe sind und dehalb auch
>Schmerz Angst und andere empfindungen haben können. Provieh glaubt
>nicht daran das Geld Grund genug sein könnte Tiere diesen Empfindungen
>auszusetzen.

und, stimmt es denn jetzt, dass ihr dieses zu erreichen
trachtet durch die Ausduennung des Gefluegelbestandes in Deutschland ?
Ist denn nicht dann die Gesamtzahl des gluecklichen Viehs zu optimieren ?
Sind 2 glueckliche und 2 unglueckliche Huehner besser oder
schlechter als gar keine Huehner ?

>Wir haben durchaus auch einen wissenschaftlichen
>background den werdet ihr aber nicht hier finden sondern in der
>begründung der BDRG-Klage lesen können.

aha, der ist also geheim und wird in eurer
alltaeglichen Argumentation nicht benutzt.

>Das vorsorgliche
>töten vor Feststellung von h5n1 ist im übrigen kein EU-Recht
>und wird dort auch nicht gefordert.

FAO fordert es, OIE fordert es, WHO fordert es,
RKI und FLI fordern es, die Vernunft fordert es
und es hat sich bewaehrt.
Wie gesagt, es gab da offensichtlich Probleme in einigen
Faellen wo die Toetung verzoegert wurde.

>Wer möchte kann die richtlinie
>92/40/EWG nachlesen. Wer nicht fragt einfach mal seinen eigenen
>Kopf ob er das alles noch glauben möchte.

die ist von 1992, da gab es doch noch gar kein H5N1-Problem.
Also bevorzuge ich mal meinen eigenen Kopf :

Es laeuft doch darauf hinaus, ob man 1 Vogel toeten
soll um x Voegel mit Wahrscheinlichkeit p zu retten.
Mit dieser Frage muesst ihr euch schon beschaeftigen,
das koennt ihr als Provieh nicht einfach ignorieren.
Ich denke die Antwort ist : genau dann wenn p*x>1.
Ueber den Wert von p und x mag man von Fall zu Fall
streiten, aber diejenigen die sich nicht scheuen solche
Abschaetzungen zu geben werden am Erfolg ihrer Prognosen
gemessen werden koennen.
Diejenigen die diesen Fragen ausweichen sind
da eher uninteressant.

Bei 9 Voegeln mit Kontakt zu moeglichem H5N1 ist das eigentlich
ziemlich klar. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit fuer
H5N1 vs. H5N2 oder so nur 1:10 waere.
Bei 1200 wuerde ich schon eher nachdenken...
In England waren's kuerzlich 100000, da war H5N1 sicher.
Weltweit 300Millonen - hmm, das sind dann wieviele pro
provieh-Mitglied ? Habt ihr ueberhaupt Zeit,
euch um neune zu kuemmern ?

Klausemann
14.07.2007, 07:08
Hallo Provieh ,
ich hoffe du lässt dich nicht wie zuvor eine andere "Kämpferin" von solch einen gsgs beirren und suchst dann das Weite ;)

Ich finde es gut das es eure Seite gibt, aus der ich schon öfter hier einige Links gesetzt habe. Von hier aus mein Dank für eure Arbeit , an die Schreiber und Aktivisten von www.provieh.de

Nach dem was hier so alles an eigenartigen Typen auftauchen , unterstreiche ich das gerne , wenn du sagts, hier kann man lange nicht mehr alles schreiben , denn unser aller Gegener liest und schreibt mit .

Gruss Klaus

*Sabine*
14.07.2007, 09:03
@ Provieh:

hab gerade meinen Mitgliedsantrag abgeschickt ;) Schön dass es euch gibt, es gibt leider viel zu viele gsgs´e auf dieser Welt! Auch deswegen meine Unterstützung für die Ziele von Provieh!

@gsgs:

Merkst Du es eigentlich irgendwann, dass Du die User dieses Forums nicht zu Deiner Wahrheit bekehren kannst? Es gibt viele Wahrheiten auf dieser Welt, vielleicht so viele wie es Menschen gibt, aber Du bist hier eindeutig fehl am Platz. Geh dahin zurück woher Du gekommen bist! Da gibt es sicher genug die Dir den Applaus zuteil werden lassen den Du brauchst.

Gruß Sabine

Wontolla
14.07.2007, 09:11
Original von bettelhuhn
Sollte Dir Dein Arzt nach einem Test sagen, Du hast kein Krebs und kurze Zeit später sagt Dir ein anderer, Du hast Krebs, was würdest Du von diesen Ärzten halten? Was würdest du vom Ergebnis allgemein halten?

Sehr viele (Fach-)Ärzte arbeiten zu oberflächlich und stecken ihre Patienten in Schubladen. Ich könnte von einer ganzen Reihe von selbst erlittenen Fehldiagnosen berichten. In der Regel ist das aber nicht so, dass ein Arzt so sagt und der andere das Gegenteil. In allen Fällen war es so, dass mir die Diagnose nicht plausibel war.

Es würde sehr gut in meine Vorstellungswelt passen, dass die Wickersdorfer Gans tatsächlich H5N1-frei war. Alle Rätsel wären gelöst und bei den eigenartigen Zufällen in und um Riems, wäre ein Fehler des FLI für mich nachvollziehbar, wenn auch nicht plausibel. Wodurch ich wieder vor neuen Rätseln stünde. Eine Fehldiagnose, vorsätzlich oder nicht, kann sich das FLI gar nicht erlauben. Die Folgen könnten sich verheerend auswirken.

Das Lohmann hinter solchen Manipulationen steckt, ist vollkommen abwegig. Die brauchen einen großen Genpool. Da hinzukommt, dass dieser Genpool von anderen unterhalten wird, wäre es Wahnsinn Rassegeflügelhaltung zu gefährden.

Seehofer kann da auch nicht die Hand im Spiel haben. Der ist viel zu integer um solche Spielchen zu akzeptieren. Andererseits scheint er mir auch zu blauäugig, zu erkennen wenn er von "Freunden" benutzt wird.


Wann war eigentlich der letzte Fund in D?

Sarcelle
14.07.2007, 09:12
ich hoffe du lässt dich nicht wie zuvor eine andere "Kämpferin" von solch einen gsgs beirren und suchst dann das Weite

Ich finde es gut das es eure Seite gibt, aus der ich schon öfter hier einige Links gesetzt habe. Von hier aus mein Dank für eure Arbeit , an die Schreiber und Aktivisten von www.provieh.de

Nach dem was hier so alles an eigenartigen Typen auftauchen , unterstreiche ich das gerne , wenn du sagst, hier kann man lange nicht mehr alles schreiben , denn unser aller Gegener liest und schreibt mit .
Eine Laboruntersuchung kann niemals eine 100 % Sicherheit bieten, falsche Befunde kommen häufig vor. Was soll die Konsequenz daraus ein? Auf Labor ganz verzichten, weil wir mit der erzielbaren Qualität nicht zufrieden sind und Unfehlbarkeit verlangen?

Welche Messmethode in Chemie oder Technik erzielt zu 100 % richtige Ergebnisse?

Genau aus diesem Grund kombiniert man methodisch verschiedenartige Verfahren, und kann so die Fehlerwahrscheinlichkeit erheblich senken.

Bei der AI Diagnostik kommt hinzu, dass screening Methoden vorgeschaltet werden, um erst einmal festzustellen, ob es sich überhaupt um Influenzaviren handelt. Diese Verfahren sind relativ häufig fehlerbehaftet. Es dürfte einleuchten, dass bei 19000 oder mehr Beprobungen im Jahr nicht in jedem Fall mit aufwändigen, kostenträchtigen Untersuchungen begonnen werden kann, sondern dass eine Vorauswahl erfolgen muss.

Erst wenn die Voruntersuchungen den Verdacht auf vorliegen einer HPAI Infektion belegen, wird weiteruntersucht. Hier kann die vielgescholtene PCR zur Anwendung kommen, muss aber nicht. Wichtig ist, dass das Verfahren ein schnelles Ergebnis liefert.

Hier ist die Aufarbeitung aber noch nicht zuende, sondern sie beginnt eigentlich erst mit der Anzüchtung des (natürlich Lebend-)Virus in Zellkulturen oder Hühnereiern. Kommt es zur Vermehrung (was nicht immer gelingt) so kann das Isolat nach allen Gesichtspunkten untersucht werden: Sequenzierung, Pathogenität, Biologische Eigenschaften etc.

Dass der Virusnachweis im Einzelfall schwierig ist, kann vorkommen, ein falsch positives Ergebnis ist nach durchlaufen aller diagnostischen Schritte kaum zu erwarten. Ein "Nichts" vermehrt sich nicht in Zellkulturen.

Eine Serie von Irrtümern, die letztlich zur Identifikation eines nicht existierenden Erregers führen, ist somit sagen wir mal, nicht im Bereich des Wahrscheinlichen.

Ob man glaubt, was Behörden und FLI von sich geben, ist wieder eine ganz andere Sache.

Deshalb warten einige auch mit Ungeduld auf die Veröffentlichung der Sequenzen.

Dass Deutschland sich hier in der Vergangenheit nicht gerade durch vorbildliche Transparenz ausgezeichnet hat, hat sich hoffentlich mittlerweile herumgesprochen.

Wontolla
14.07.2007, 09:49
Original von *Sabine*
@gsgs:
Geh dahin zurück woher Du gekommen bist!

Bin ich so froh, dass solche Leute hier in diesem Forum schreiben. Sie sind eindeutig eine Bereicherung, wenn auch unbequem und lästig.
Ich will nicht in dem Forum schreiben und lesen, wo alle einer Meinung folgen. Wenn es hier auch einen Angina-pectoris-Anfall nach dem anderen auslöst, ich will abweichende Meinungen und vielseitige Informationen kennen lernen und diskutieren. Schade ist nur, wenn manche sich so erregen, dass sie die Schreiber persönlich angreifen. Dabei kann man an solchen Texten nur Rückschlüsse auf den Verfasser ziehen, seine Emotionen und den Umgang damit erkennen.

*Sabine*
14.07.2007, 10:06
Hi Wontolla,

ich habe auch nichts gegen andere Meinungen, aber es ko.... mich an, wie er/sie hier ständig(!) die Schreiber (persönlich) angreift. Zum anderen nervt der Tunnelblick, den er/sie an den Tag legt mächtig. Er/sie ist der/diejenige, der/die hier keine andere Meinung akzeptiert(!) und versucht die Leute zu bekehren.


Meine Meinung!

LG Sabine

Pro Federvieh
14.07.2007, 10:58
@ gsgs:
also, wegen 4 Gaensen und 5 Enten reg ich mich jetzt nicht auf.

OK dann brauch ich mit Dir auch nicht zu kommunizieren unsere Vorstellungen, von dem was ein Leben wert ist, gehen einfach zu weit auseinander als das du mich oder die ansätze von provieh jemals verstehen könntest. Falls Du es doch versuchen möchtest, gehe einfach auf unsere Seiten, lese die Provieh-magazine. Ich möchte mich an dir nicht aufreiben und glaube die Mühe ist vergebens.
P.S. wissenschaftliches findest du dort auch von Prof.Lorenzen.
Die wissenschaftlichen Ansätze der Proffessoren die an der Klage arbeiten sind bis zur Verhandlung tatsächlich geheim, kannst du so weitergeben.

@wontolla:

Ich will nicht in dem Forum schreiben und lesen, wo alle einer Meinung folgen. Wenn es hier auch einen Angina-pectoris-Anfall nach dem anderen auslöst, ich will abweichende Meinungen und vielseitige Informationen kennen lernen und diskutieren. Schade ist nur, wenn manche sich so erregen, dass sie die Schreiber persönlich angreifen. Dabei kann man an solchen Texten nur Rückschlüsse auf den Verfasser ziehen, seine Emotionen und den Umgang damit erkennen.

Da hast Du Recht, vollkommen! Wir sind hier aber vor dem üblichen Problem wer zuerst da war das Huhn oder das Ei (Angriffe von gsgs oder gegen ihn)
Sarcelle z.B. beherrscht die Kunst des sachlich bleibens deutlich besser. Und hat zugegebenermassen auch "etwas drauf" wenngleich ich bei ihm auch nicht immer gut weg komme so empfinde ich seine "Arbeiten" tatsächlich als Bereicherung.

@sabine Danke und willkommen @ klausemann Danke! ich sehe euch auch als Aktivisten denn Öffentlichkeitsarbeit ist ja wohl auch hier vonnöten.

Pro Federvieh
14.07.2007, 11:02
@ wontolla

Lohmann braucht uns wirklich nicht (nicht mehr). Wann wurde zuletzt Rassegeflügel für die Zucht von Hybriden verwendet??

Die Gesellschaft würde unsere Genresourcen irgendwann brauchen wenn man feststellt das das Käfighuhn zu einseitig geworden ist aber Lohmann ist ein auf Gewinnmaximierung ausgerichtetes Wirtschaftsunternehmen.

Sarcelle
14.07.2007, 11:25
Sarcelle z.B. beherrscht die Kunst des sachlich bleibens deutlich besser. Und hat zugegebenermassen auch "etwas drauf" wenngleich ich bei ihm auch nicht immer gut weg komme so empfinde ich seine "Arbeiten" tatsächlich als Bereicherung.Ganz kurzer off topic: Ich denke keiner von uns will hier jemanden persönlich angehen oder verletzen. Was in Zusammenhang mit der ganzen H5 Geschichte abläuft, schockiert nicht nur Euch, das kann ich Euch ganz sicher sagen. Man sollte aber jedem überlassen, wie er mit solchen dingen umgeht d.h wie er seinen Unmut zum Ausdruck bringt, wie er ihn verarbeitet und wo er für sich Denkansätze sieht, um ein kleines Stück weiterzukommen. Mir geht es in dieser Debatte u.a. darum, (imo) falsche Denkansätze aufzudecken, in der Hoffnung, dass möglichst wenig Energie in Sackgassen verschwendet wird. Es geht keineswegs darum , irgendjemandem eine Meinung aufzuzwingen oder daran zu hindern, sich zu informieren wo er es möchte. Man hört oft in diesem Forum, eigene Meinungsbildung sei wünschenswert. Dazu gehört in erster Linie, den Versuch zu machen, den eigenen Standpunkt im Licht von Fakten auf den Prüfstand zu stellen. Dabei ist es unumgänglich, immer bei sich selbst anzufangen. Solange die Diskussion (einigermaßen) sachlich bleibt, kann das Zusammentreffen unterschiedlicher Ansichten und ein advocatus diaboli ganz heilsam sein. Flucht in dei Realitätsferne kann gerade zum jetzigen Zeitpunkt gefährlich werden.

Ich kann zwar nicht für gsgs sprechen aber ich denke man kann den Satz in Relation zur Realität sehen, i.e. wie viele Tiere geplant auf grund menschlicher Intervention und Rücksichtslosigkeit täglich dran glauben müssen. Wenn man selber betroffen ist, sieht es immer anders aus. Das hat nichts mit der Überlegung zu tun, was ein Leben wert ist, sondern ist eine Frage der Prioritätensetzung.

Klar ist, dass in Deutschland eine latente Neigung zu Überreaktion und Überorganisation besteht. Man denke nur an Heiligendamm. So etwas gibt es anderswo ganz einfach nicht.

Quaki
14.07.2007, 12:15
Hallo gsgs

Wegen den 4 Gänsen regst Du Dich nicht auf, okay!

Aber ich rege mich fürchterlich auf, weil wegen einer toten Gans (ob dort ausgetauscht oder gar nicht infiziert) viele Familien ins Unglück gestürzt wurden. Die Bewohner dort wurden nachts aus den Betten gerissen, ihre Häuser durchsucht, (vermutlich nicht mal legal), die Kinder mußten miterleben, wie ihre geliebten selbst aufgezogenen Tiere umgebracht wurden, der seelische Schaden für die Menschen, hauptsächlich für die Kinder ist enorm!

Das finde ich die Katastrophe und es gibt Menschen, die das toll und in Ordnung finden, war das vor etwa 70 Jahren nicht ähnlich?
Das macht mir Angst!

Gruß Quaki

Wontolla
14.07.2007, 12:28
Original von Sarcelle
Eine Laboruntersuchung kann niemals eine 100 % Sicherheit bieten, falsche Befunde kommen häufig vor. Was soll die Konsequenz daraus ein? Auf Labor ganz verzichten, weil wir mit der erzielbaren Qualität nicht zufrieden sind und Unfehlbarkeit verlangen?

Wenn ein Laborergebnis Grundlage zur Massentötung ist, dann erwarte ich allerdings Unfehlbarkeit. Andernfalls sind sie als Entscheidungsgrundlage nicht geeignet und man kann gleich bei Verdacht die Flintstones rufen.


Eine Serie von Irrtümern, die letztlich zur Identifikation eines nicht existierenden Erregers führen, ist somit sagen wir mal, nicht im Bereich des Wahrscheinlichen.

Weil das logisch ist und plausibel klingt, würde ich im Falle dass doch, Vorsatz unterstellen wollen.

Sarcelle
14.07.2007, 13:50
Wenn ein Laborergebnis Grundlage zur Massentötung ist, dann erwarte ich allerdings Unfehlbarkeit. Andernfalls sind sie als Entscheidungsgrundlage nicht geeignet und man kann gleich bei Verdacht die Flintstones rufen.
Möglich ist alles. Wenn sich herausstellen sollte, das Du recht hast, wäre das ein bodenloser Skandall, und ein Grossteil der deutschen Bevölkerung würde dem zustimmen.

Die Frage ist, ob der Nachweis gelingt. Vermutungen und vermeintliche Plausibilität hift nicht weiter und birgt die Gefahr, als Spinner wahrgenommen zu werden. Irgendetwas wird die Gans gehabt haben. Theoretisch könnte sie einen LPAI Virus gehabt haben und an etwas anderem eingegangen sein. Wer das Ende der Diagnostik nicht abwartet, kann so auf den Holzweg gelangen. Ich sage aber gleich dazu, dass das sehr unwahrscheinlich ist.

Man wird die weiteren Verlautbarungen des FLI zu diesem Fall genau beobachten müssen. Immerhin handelt es sich um einen Index case, den man nicht so leicht unter den Teppich kehren wird.

FÜr mich ist entscheidend, ob die Sequenzen veröffentlicht werden.
Da kann man nicht manipulieren, weil das leicht aufzudecken ist und das Ende jeder Karriere bedeuten würde.

Cassandra
14.07.2007, 18:36
Original von bettelhuhn
Das zu Hinterfragen ist absolut legitim und die Herren aus der 24 Stunden Gegenbeantwortungsredaktion sind nun wieder an der Reihe mit ihren Antworten.


tja und das tun sie ja auch brav und zuverlässigund mit retorischer virtuosität die mich an (nicht allzugute) alte zeiten denken lässt..manchmal drängt sich einem aber doch die frage auf was sie dafür bekommen bzw was sie dadurch gewinnen ??? ???

grüsse
Tina

AnnTye
14.07.2007, 20:57
@Redcap, Cassandra, Klausemann

ich habe die letzten 5 Beiträge aus dem öffentlichen Bereich herausgenommen.

Bitte macht persönliche Angriffe usw. per PN oder Email aus.

Gruss,
Antje

Lexx
14.07.2007, 21:35
Ich stehe nach wie vor dazu, ein Test kann in die Hose gehen. 3 Wochen Krankenhaus haben mir 2 Tage eingebracht, wo abends nochmal ein Arzt reingedackelt kam und nochmal drei Ampullen Blut abgezapft hat, weil das Labor die falschen Ergebnisse ausgespuckt hat (am nettesten war die Begründung: "Kann nicht sein, denn dann wären sie gesund!"). Eine Bettnachbarin von mir bekam eine Blasenentzündung diagnostiziert, am nächsten Tag hieß es "Is´ doch nicht so" und am Entlassungstag hieß es sie braucht ein Rezept für AB, da sie doch eine Blasenentzündung hat. Nett, ne? Das ist auch das gleiche Labor, das die Becquerel aus Wildproben und Pilzen für die Region austestet, auch schon einige Male mit erstmal negativ und B-Probe war dann doch über 600 Bq. Deswegen macht man ja A- und B-Probe. Oder denkt mal an das ganze Dopinggalama :roll . Es gibt für nichts eine 100% Garantie, außer dafür das man sicher irgendwann sterben wird.
Wenn jetzt die Gans zuerst negativ und dann erst positiv getestet wurde, dann würde ich zuallerletzt an einen Fake denken. Ich seh das ähnlich wie Wontolla, WER hat denn bitte davon profitiert? Im Falle Wickersdorf wohl doch niemand, oder? Möglichkeiten gibt es so viele, falsche Anwendung des Tests, Verwechslung der ID#, Computerfehler...

Es ist wünschenswert wenn man auch mal um die Ecke denkt, aber manchen hier würde ich mal einen Ausstieg empfehlen um das ganze dann nach einiger Zeit mal wieder aus der Distanz, völlig unvoreingenommen betrachten zu können. Muß ja nicht aus dem gleichen Grund sein wie bei mir (was ich auch niemand wünsche).

liebe Grüsslis... Lexx

Klausemann
14.07.2007, 21:55
Die Tests sind ja alles schön und gut. Aber glaubt in Deutschland ernsthaft jemand daran, das wir mit unseren Keulungsaktionen nur irgendein Einfluss auf die Globale Entwicklung der Geflügelgrippe nehmen könnten ?

1200 Tiere von 80 Hobbyhühnerhalter getötet und alles wieder im Lot :roll die sind alle umsonst gestorben.

Die Musike spielt in Asien und das sogar ohne unseren Kapellmeister Horst Seehofer

Lexx
14.07.2007, 21:57
Ich habe in keiner Weise die Keulungen befürwortet, das werde ich auch weiterhin nicht tun. Sperrbezirk, 21 Tage Quarantäne und Verbringungsverbot und gut, nach wie vor meine Meinung.

liebe Grüsslis... Lexx

Klausemann
14.07.2007, 22:02
Lexx , ich habe dich ja auch nicht gemeint .

Das Thema heist "ganz negativ" ;) Deswegen Test hin Test her, auch wenn es noch drei Gänse mehr gewesen wären , wärs das aber auch schon gewesen.

Totgelaufen

Gruss Klaus :)

chook
16.07.2007, 11:14
Ich wollte doch noch mal diesen Reuters Artikel vom 6.7. nachschieben:
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-07-06T140248Z_01_HUM650517_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-VOGELGRIPPE-HAUSGANS.xml&archived=False


"Berlin (Reuters) - Die Untersuchung einer Thüringer Hausgans auf das hochansteckende und auch Menschen gefährliche Vogelgrippe-Virus vom Typ H5N1 verzögert sich.

Alle bisherigen Tests müssten wiederholt werden, sagte der Sprecher des Thüringer Sozialministeriums, Thomas Schulz, am Freitag. Die Proben aus dem Hals und Organen des verendeten Tiers hätten nach Angaben der Experten des Friedrich-Loeffler-Instituts auf der Insel Riems nicht eindeutig bei den Tests reagiert. Die für den Vormittag angekündigten Untersuchungsergebnisse würden nun für den Abend erwartet. Sollte sich der Verdacht bestätigen, wäre erstmals in diesem Jahr der Erreger in Nutzgeflügel nachgewiesen. "

Auch bei mir hinterlässt dies einen ausgesprochen schalen Beigeschmack.
Genau an dem Tag, an dem eine Lockerung der Stallpflicht debattiert werden soll, wird der Erreger, nach mehrfachen Tests, in Nutzgeflügel nachgewiesen und führt zur Tötung von 1200 vorwiegend Hobbytieren. Nennt mich Verschwörungstheoretiker, aber das klingt für mich nach einem "Das muss doch passen und wenn's nicht passt, wird's passend gemacht."
Ich habe in meinen fast 30 (umwelt-)politisch aktiven Jahren einfach schon zuviel von solchen Geschichten mitbekommen.

Ute

Hamster
16.07.2007, 12:15
Original von Sarcelle

Dass der Virusnachweis im Einzelfall schwierig ist, kann vorkommen, ein falsch positives Ergebnis ist nach durchlaufen aller diagnostischen Schritte kaum zu erwarten. Ein "Nichts" vermehrt sich nicht in Zellkulturen.


...und du kannst 100 %ig garantieren, daß die im Labor verwendeten Behälter und Werkzeuge auch "Nichts" hatten ???

Hamster
16.07.2007, 12:17
Original von chook
Ich habe in meinen fast 30 (umwelt-)politisch aktiven Jahren einfach schon zuviel von solchen Geschichten mitbekommen.

Ute

Ute :danke

PaterZwieback
16.07.2007, 12:45
Hallo,

Bei einer verendeten Gans wurde nach ersten Untersuchungen im Landesamt für Lebensmittelsicherheit und Verbraucherschutz das Virus H5 nachgewiesen.

Ich bin ein Link (http://www.thueringen.de/de/tmsfg/aktuell/presse/27949/uindex.html)

Die weiterführenden Untersuchungen wurden dann im FLI gemacht
und dort das Virus H5N1 festgestellt.

So auch Elke Reinking,Pressesprecherin des FLI.


Gruß Uwe

Sarcelle
16.07.2007, 12:49
...und du kannst 100 %ig garantieren, daß die im Labor verwendeten Behälter und Werkzeuge auch "Nichts" hatten
Garantieren kann man für gar nichts, noch weniger für Jobs, die man nicht selber macht.

Wenn das Labor seine Arbeit gemacht hat, wie es sich gehört, dann ist so etwas ausgeschlossen.

Im Gegensatz zu dem, was einige Kreise dem Laienpublikum weiszumachen versuchen, wird bei der PCR nur eine strenge spezifische Nukleotidsequenz gebunden und dargestellt. Routinemässig gehören auch jeweils Kontrolldurchläufe ohne Antigen, jedoch mit den gleichen Reagenzien zum Ablauf.

Wo ich meine Bedenken habe, ob angesichts des grassierenden, undifferenzierten Sparwahns, an allen Stellen der Untersuchungskaskade jeweils Leute mit der erforderlichen Qualifikation sitzen. Mir sind Labors namentlich bekannt, in denen an kritischen Stellen ungelernte Kräfte sitzen, weil sich dadurch einfach eine Menge Geld einsparen lässt.

Dass ich trotz dieser Bedenken nicht an einen Laborfehler glaube, habe ich bereits klar gemacht. Wissen werden wir es erst, wenn Sequenzen zugänglich sind. Ich denke nicht, dass irgendein Verantwortlicher sich einbildet, einen Fehler auf Dauer vertuschen zu können.

Klausemann
16.07.2007, 12:54
Hallo Ute, wenn deine Intuition stimmt
würde dies bedeuten, das gewisse Kräfte über das H5N1 Virus verfügen , es quasi lagern und nach belieben zum Einsatz bringen könnten.

Das wäre Geflügelmafiamässig hoch eins. :roll

Wontolla
16.07.2007, 13:56
@Klausemann
ich denke, wir haben hier alle ein Brett vor dem Kopf, sind befangen, voreingenommen und wollen nicht als Verschwörungstheoretiker abgestempelt werden. Fragt man Aussenstehende, dann haben die keinen Zweifel, dass da ein ganz krummes Ding läuft. Allerdings ist das öffentliche Interesse zu gering, als dass sich Leute vom Fach damit befassen würden. Doch je mehr ich erfahre, desto weniger glaube ich, dass Veterinäre oder Funktionäre die Untersuchungen leiten sollten.

Finn Jensen
21.07.2007, 18:44
Letzes Jahr hatten wir auch in Dänemark eine H5N1 Ausbruch bei eine Hobbyhalter. Ich habe mit ihm korrespondiert und er hat nach viel Mühe die Testresultate von der Behörden.

NUR die selbsttöte Tiere, das er zur untersuchung geschickt hat, hatte H5N1. Keiner von der gekeulte Tiere hatte H5N1. Aus 54 Vogel hatte 51 keine Antistoffe in Blut. 3 hatte der niedrigste Wert (Titer) aus 16. Ein Perlhuhn hatte Antistof gegen H7 (keiner weiss wo das H7 kommt). Ein Hahn und eine Ente hatte Antistof gegen H5.

Das ist dasselbe Muster als bei der Ganz hier. Viele Vogel in dasselbe Betriebe hat keine Infektion.

Rumpelstilzchen
21.07.2007, 20:15
...woran nun auch der dümmste Trottel erkennen kann, daß das "hochpathogene" Virus nur in Massentierhaltungen Schäden anzurichten vermag.
Wie das Tier nun an das Virus gekommen ist, oder ob da ein kleiner Laborfehler(gewollt oder nicht gewollt sei nun mal dahingestellt) der Teufel im Detail war, sollte vielleicht einfach mal die Kriminalpolizei klären.

Quaki
21.07.2007, 20:51
Hallo

??? Hat evt. das etwas damit zu tun ???

Absprachen mit der Pharmaindustrie, Tamiflu sinnlos, usw.

http://www.bundestag.de/ausschuesse/a14/anhoerungen/047/stllg/ti-d.pdf

Grüßle Quaki

Redcap
21.07.2007, 21:38
Original von chook
Es waren aber auch 47 der 102 Tiere (51 Hühner, 41 Enten, 5 Gänse, 3 Perlhühner and 2 Pfauen) innerhalb von 2 Tagen krepiert.
siehe http://www.uk.foedevarestyrelsen.dk/AnimalHealth/Avian_influenza/Latest_news/forside.htm

Wie sich die Todesfälle auf die Arten verteilen, wird leider nicht gesagt.

LG
Ute

Um an einem Virus zu sterben, muss man nicht erst Antikörper entwickeln.
Etwas mehr Details zum Fall ...
http://www.foedevarestyrelsen.dk/NR/rdonlyres/efg4aqoymlmcxrgzpnkmnviiz3neybinalwinbedsowe4tutoq heknl5vmcyne2m33vzues47dhzniy6yavfqvucprc/HighlyPathogenicAvianInfluenzaH5N1inDenmarkSpring2 1.pdf

HCS
22.07.2007, 09:51
Original von bettelhuhn

Wenn Du mich fragst, dürfte es so ein Kuddelmuddel nicht geben. Test ist Test, wenn ein Test unzuverlässig ist, testet man nicht. Stelle Dir so etwas mal im realen Leben vor.

Ich stelle fest: Ein Test nach Kartenlegermanier ist anzweiflungswürdig. Gibt es nur ein staatlich kontrolliertes Oberorgan zur letztendlichen Erkenntnis, frage ich mich, werden dort auch Karten gelegt?


Das ist zu kurz gedacht. Diese Tests kosten richtig Geld, und zwar um so mehr, je spezifischer sie sind. Deshalb hat es überhaupt nichts mit Kartenlegerei zu tun, erst denn einfachen Test auf Influenza ohne Subtypen zu machen, um nur dann weiterzutesten, wenn der positiv ausfällt. Das ist nicht unwissenschaftlich, sondern verantwortungsbewußter Umgang mit Steuergeldern und Laborkapazität.

Äußerst merkwürdig ist natürlich schon der Zeitpunkt der positiven Tests. Komischerweise hörte das nach ein paar Tagen ja offenbar wieder auf. Allerdings muß man nicht wieder einmal die GPWV (Große Pharma-Weltverschwörung) ausgraben, um das zu erklären. Niemand hat H5N1 in einem Kleinstbestand ausgebracht, um einen Fall zu haben. Da hätte man um sicher zu gehen erstens einen etwas größeren Bestand genommen und zweitens soviel Viren reingeballert, dass die Viecher reihenweise tot von der Stange gefallen wären. Es reicht vollkommen, daß es einen kleinen Wink aus Berlin gab (und die Lobby, die dahintersteckt, ist nach Lage der Dinge eher die der Batteriehalter), daß ein neuer Fall doch ganz praktisch wäre, und deshalb wurde auf Teufel komm raus getestet. Wenn man nur lange genug rumtestet, wird man schon ein Tier finden, das eine so niedrige Virenzahl hat, daß nicht nur die Krankheit nicht ausbricht, sondern eben der Test auch erst im dritten Anlauf ein halbwegs eindeutiges Ergebnis liefert. Man darf ja nicht vergessen (das konnte man hier schon vor bald zwei Jahren lesen), daß stets ein gewisser Prozentsatz der Tiere Influenzaviren der unterschiedlichsten Typen herumträgt - die Rede war von bis zu 20% der Wildvögel - ohne dass es deshalb zu Ausbrüchen kommt. Erst wenn einige dieser überall vorhandenen Viren in eine Massentierhaltung geraten, geht die Post ab. Dazu passt dieser Fall ganz gut. Die offenbar geringe Virenzahl spricht jedenfalls auch dagegen, daß die Gans an H5N1 gestorben ist.

Deshalb: weniger politisch als vielmehr aus kommerziellen Gründen erwünscht war der Fall wohl, auch aus eben diesem Grund herbeigetestet, aber kein Produkt von Fälschung.

Ich gebe zu, daß es natürlich viel heldenhafter ist, den einsamen Kämpfer gegen dämonische Mächte des Bösen zu spielen, die selbst vor gezielten Infektionen mit todbringenden Viren nicht zurückschrecken. Das Leben ist aber kein drittklassiger Agententhriller. Da wird zwar möglicherweise ein einflußreicher Ministerialer geschmiert, um Seehofer die passenden Papiere zum Unterschreiben vorzulegen - das halte ich für ein absolut realistisches Szenario. Aber der Größenwahn, sich einzubilden, ein paar bockige Hobbyhalter wären wichtig genug, daß die ....-Mafia (welche auch immer) Leute dafür bezahlt, hier gezielt zu schreiben, reizt doch zu Heiterkeit. Abgesehen davon, daß diese immer wieder aufgewärmte Unterstellung eine (leider viel zu selten unterbundene) Unverschämtheit gegenüber den so Diffamierten ist, zeigt sie, daß sich hier mancher gerne in der Rolle des Opfers staatlicher oder sonstiger Willkür suhlt.

Hans-Christoph

Rumpelstilzchen
22.07.2007, 09:54
Original von Quaki
Hallo

??? Hat evt. das etwas damit zu tun ???

Absprachen mit der Pharmaindustrie, Tamiflu sinnlos, usw.

http://www.bundestag.de/ausschuesse/a14/anhoerungen/047/stllg/ti-d.pdf

Grüßle Quaki

Quaki, auch die im Bundestag sind Verschwörungstheoretiker. Globalisierung und Einflußnahme der Pharmaindustrie...gibt's alles gar nicht ;).
Lobbyismus ist in Deutschland überhaupt nicht existent.
Wir sind eine Demokratie, hier regiert doch die Wirtschaft nicht mit.
Bei der Bewahrung der Menschheit vor eine Vogelgrippe-Pandemie geht es natürlich niemals um die Interessen einer einflußreichen Geflügellobby, die eine kleine Tierseuche ganz hervorragend dazu nutzt, um mehr Kontrolle über den Lebensmittelmarkt zu bekommen. Globalisierung gibt es auf dem Geflügelsektor schon gar nicht, die Eintagsküken reisen einfach auf eigene Faust in den Irak, nach Namibia oder Japan.
Du hast Dir das ganze Dokument nur eingebildet ;)
Irgendwelche Rückschlüsse daraus zu ziehen ist jetzt echt unprofessionell. 8)

Rumpelstilzchen
22.07.2007, 10:06
Original von HCS . Es reicht vollkommen, daß es einen kleinen Wink aus Berlin gab (und die Lobby, die dahintersteckt, ist nach Lage der Dinge eher die der Batteriehalter), daß ein neuer Fall doch ganz praktisch wäre, und deshalb wurde auf Teufel komm raus getestet. Wenn man nur lange genug rumtestet, wird man schon ein Tier finden, das eine so niedrige Virenzahl hat, daß nicht nur die Krankheit nicht ausbricht, sondern eben der Test auch erst im dritten Anlauf ein halbwegs eindeutiges Ergebnis liefert. Man darf ja nicht vergessen (das konnte man hier schon vor bald zwei Jahren lesen), daß stets ein gewisser Prozentsatz der Tiere Influenzaviren der unterschiedlichsten Typen herumträgt - die Rede war von bis zu 20% der Wildvögel - ohne dass es deshalb zu Ausbrüchen kommt. Erst wenn einige dieser überall vorhandenen Viren in eine Massentierhaltung geraten, geht die Post ab. Dazu passt dieser Fall ganz gut. Die offenbar geringe Virenzahl spricht jedenfalls auch dagegen, daß die Gans an H5N1 gestorben ist. Deshalb: weniger politisch als vielmehr aus kommerziellen Gründen erwünscht war der Fall wohl, auch aus eben diesem Grund herbeigetestet, aber kein Produkt von Fälschung. Ich gebe zu, daß es natürlich viel heldenhafter ist, den einsamen Kämpfer gegen dämonische Mächte des Bösen zu spielen, die selbst vor gezielten Infektionen mit todbringenden Viren nicht zurückschrecken. Das Leben ist aber kein drittklassiger Agententhriller. Da wird zwar möglicherweise ein einflußreicher Ministerialer geschmiert, um Seehofer die passenden Papiere zum Unterschreiben vorzulegen - das halte ich für ein absolut realistisches Szenario. Aber der Größenwahn, sich einzubilden, ein paar bockige Hobbyhalter wären wichtig genug, daß die ....-Mafia (welche auch immer) Leute dafür bezahlt, hier gezielt zu schreiben, reizt doch zu Heiterkeit. Abgesehen davon, daß diese immer wieder aufgewärmte Unterstellung eine (leider viel zu selten unterbundene) Unverschämtheit gegenüber den so Diffamierten ist, zeigt sie, daß sich hier mancher gerne in der Rolle des Opfers staatlicher oder sonstiger Willkür suhlt. Hans-Christoph

Wer redet denn hier von einsamen Kämpfern gegen dämonische Mächte und Agententhrillern?
Dein Szenario klingt doch genauso, wie ein Großteil der Leute es auch vermutet, wozu also dieser Angriff. Du hast es bestens ausformuliert.
Wer was aus welchen Gründen wo schreibt, das weißt Du genausowenig wie alle anderen, mich eingeschlossen.
Es hat übrigens nichts mit Verschwörung zu tun, wenn ein großes Unternehmen oder ein Zusammenschluß derer nach neuen Märkten strebt. Sinn und Zweck dieser Unternehmen ist, ihren Einfluß zu vergrößern und Geld zu verdienen, je mehr, desto besser. Nur sind sie mittlerweile an Grenzen gestoßen, als Unternehmen zu wachsen, also erschaffen sie sich logischerweise neue Märkte.
Wäre ja auch nichts dran auszusetzen.
Was mich dabei nur stört, ist, daß diese "Markterweiterung" mittlerweile anfängt, sich auf meine persönliche Entscheidung, was ich auf meinen eigenen 7 ha Grund und Boden tun und lassen kann, auszuwirken.
Noch schlimmer ist es, daß anderen Menschen in ärmeren Ländern ihre Lebensgrundlage entzogen wird und sie sich nicht mehr selbst versorgen können.
Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur wirtschaftlich denkenden Menschen mit wenig Sinn für soziale Belange und absolut keinen Skrupeln.
Und gegen diese Menschen hab ich einfach was, und was interessiert mich deren Profit.
Wär ich "die" und hätte keine Hemmungen, mich auf Kosten anderer zu bereichern oder gar Leben zu gefährden, würd ich es genauso machen. Wenn man einen gewissen IQ hat und geringe soziale Kompetenz(geht leider oft Hand in Hand), kann man sich eine ganze Menge solcher abstruser Dinge einfallen lassen und sie noch wesentlich geschickter in die Tat umsetzen und subtiler vorgehen, als es gerade passiert.
Das jetzige Vorgehen wirkt zwar, aber insgesamt ist die Umsetzung relativ plump.
Studier mal die ganze Propagandamache der Nazis im Original und Detai, dann siehst Du, wozu einige wenige Menschen fähig sind und was sie durch geschickte Manipulation damit auslösen können.

Klausemann
22.07.2007, 10:08
Hallo HCS, etwas Querdenken kann nie schaden :)
Die ganze Sache könnte man mit ein bisschen mehr Transparenz aufhellen, um nicht den Verdacht der bewussten Beeinflussung von der Geflügelindustrie auf Staatliche Organe, zu erwecken.

Gruss Klaus



Original von Rumpelstilzchen

Noch schlimmer ist es, daß anderen Menschen in ärmeren Ländern ihre Lebensgrundlage entzogen wird und sie sich nicht mehr selbst versorgen können.
Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur wirtschaftlich denkenden Menschen mit wenig Sinn für soziale Belange und absolut keinen Skrupeln.

Richtig,
so werden Entwicklungshilfen an marktliche Knebelungen geknüft

HCS
22.07.2007, 10:32
Original von Rumpelstilzchen
Wer was aus welchen Gründen wo schreibt, das weißt Du genausowenig wie alle anderen, mich eingeschlossen.


Und weil wir es nicht wissen, dürfen wir Leuten mit abweichender Meinung unterstellen, gekauft zu sein? Schuldig bis zum Beweis der Unschuld? Darum ging es mir vor allem. Und was den drittklassigen Agententhriller angeht: wir hatten hier vor einiger Zeit schon mal ein paar Beiträge, wo Leute sich abgehört wähnten, wegen des berühmten "Knackens in der Leitung", das es aus technischen Gründen schon lange nicht mehr gibt, und die Spekulation, das Virus sei gezielt ausgebracht worden, konnten wir auch schon früher lesen. Ist zwar (aus Sicht der "Auftraggeber") unnötig und daher sinnlose Geldausgabe, bestärkt aber in der eingebildeten Opferrolle, die manche hier kultivieren.

Hans-Christoph

Klausemann
22.07.2007, 10:41
HCS,
nehme es mir nicht persönlich, aber jeder kleine Polizist lernt generell alle und jedes unter Verdacht zustellen .

So viel zu deiner Unschuldsvermutung ;)

Lexx
22.07.2007, 10:50
Ich geb HCS aber in sofern recht, das jeder unschuldig zu sein hat, bis zum Beweis der Schuld. Und einmal äußern okay, aber doch nicht so. Es ist doch echt so, kein Thread ohne den Vorwurf, das jemand gekauft ist. Wenn nur noch sowas beizutragen ist, dann frag ich mich da auch mal was uns das noch nutzen soll. ???
Und auch bei einigen anderen Sachen hat HCS den Nagel auf den Kopf getroffen, 100% Zustimmung.

liebe Grüsslis... Lexx

HCS
22.07.2007, 10:53
Original von Klausemann
HCS,
nehme es mir nicht persönlich, aber jeder kleine Polizist lernt generell alle und jedes unter Verdacht zustellen .


Was aber immer noch kein Grund ist, dies auch hier zu tun. Ich finde diese Unterstellungen absurd und unfair. Das ist ungefähr so, als ob man jeden, der halbwegs linke Ansichten äußert, als Ex-Stasi-Agenten diffamieren würde, der im Auftrag derv SED (ich weiß, der Verein hat sich schon ein paarmal umbenannt, ich bleibe der Einfachheit halber beim alten Namen) hier Wühlarbeit treibt.

Hans-Christoph

Rumpelstilzchen
22.07.2007, 10:57
Von schuldig spricht hier niemand. Aber Fragen stellen darf man ja wohl :).
Wegen Deiner Agententhrillerbegeisterung:
Ich kenn etliche Leute, die beim BGS und an anderen Stellen bei der Polize und Justizi etc. arbeiten.
Auf deren Auskunft, was in der BRD so alles machbar ist und gemacht wird, aber auch nicht legal ist, verlaß ich mich dann doch eher als auf Deinen frommen Wunsch, daß die ganze Welt rosa ist und alle sich mögen.
Mithilfe von Tornados Fotos von zeltenden, friedlichen G8-Gegnern zu machen, war sicherlich auch den Umständen entsprechend. ;) Und hat ja auch überhaupt gar nichts gekostet, gemessen am Aufwand und Effekt.Es kostete ja praktischerweise auch bloß Steuergelder und war sogar nicht legal. Es ging auch mitnichten darum, wichtige Terroristen aufzuspüren. Politiker, die sowas anordnen, sind manchmal wie nette kleine Marionetten, und bevor der wahre Grund und die wahren Interessen, die dahinterstecken, ans Tageslicht kommen, wenn es Ärger gibt, wirft man sie dem Volke zu Fraß vor. Das war schon immer so und ist nicht mal neu. Ist auch diesmal wieder geschehen.

Menschen sind u. Umständen vor blöden Aktionen nicht gefeit, und ob man nun teuer testet auf Teufel komm raus,um irgendein Ergebnis zu erzielen(spricht ja nichts dagegen, ist nur unwirtschaftlich) oder irgendwo virentechnisch ein bißchen nachhilft, um sich das teure Testen zu ersparen, das können wir hier sicherlich nicht erörtern.

Klausemann
22.07.2007, 11:00
In so fern gebe ich dir Recht, das man mit seinen Äusserungen schon Vorsichtig sein sollte, weil man damit auch jemanden Unrecht tun könnte.

So drastisch wie Thomas würde ich es auch nicht formulieren wollen, aber bei all den Ungereimtheiten der Letzten zwei Jahren , habe ich dies bezüglich ein verdammt schlechtes Gefühl ob hier noch alles mit rechten Dingen zu gegangen ist. Nicht nur auf der Wirtschalftichen Seite sondern auch auf der Staatlichen.

Ich hoffe du kannst jetzt mit meiner Wortwahl leben :)

HCS
22.07.2007, 11:17
@Rumpelstilzchen
Da solltest Du aber noch mal genauer lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht mit einer Silbe davon gesprochen, daß Abhöraktionen überhaupt nicht stattfinden, weil sie illegal sind. Ich habe auschließlich geschrieben, daß ich es für eine erheblich Selbstüberschätzung halte, wenn irgendjemand hier im Forum glaubt, daß ihn seine abweichenden Ansichten zum Thema H5N1 für staatliche (oder andere) Organe so wichtig machen, daß man auf seine Beobachtung auch nur eine Sekunde verschwendet. Ich habe auch nicht geschriben, daß ich es für ausgeschlossen halte, daß irgendjemand ein Virus gezielt ausbringt. Wohl aber, daß die "Agenten des Bösen" da dann professioneller vorgegangen wären. Wenn diese Leute so skrupellos sind, wie auch Du zu glauben scheinst, infizieren sie nicht eine einzelne Gans in einer Kleinhaltung mit so wenig Viren, daß die Menge an der Nachweisgrenze liegt, sondern hauen richtig rein. Schließlich ginge es ja gerade darum einen über solch offensichtliche Zweifel erhabenen "Nachweis" zu haben.

Wr glaubt, der (illegale und überzogene) Tornadoeinsatz habe nicht hunderten oder gar tausenden steinewerfender brutaler Schläger gegolten, sondern dem friedlichen Teil der Demonstranten, der glaubt auch, daß ihn schon Widerspruch gegen die Aufstallung zum Staatsfeind stempelt. Daß ich dieses Staatsbild nicht teile, heißt noch lange nicht, daß ich die Welt in rosarot sehe. Ich wittere die Grauzonen nur an wichtigerer Stelle als bei ein paar "uneinsichtigen" Hühnerhaltern.

Hans-Christoph

Rumpelstilzchen
22.07.2007, 11:42
Ich glaube nicht, daß ein paar Hühnerhalter mit abweichender Meinung derartig von Bedeutung sind, daß man sie gleich abhören muß.Für mich wären sie das nicht, und für Dich offensichtlich auch nicht.
Was aber irgendwelche Schlauköpfe unsinnigerweise für wichtig oder verdächtig halten, können wir nicht beurteilen, denn wir sind nicht sie.
(Mich interessiert z.B. Geld nicht sonderlich, andere bringen dafür gleich Leute um, sogar schon für unerhebliche Beträge).
Ich erinnere wieder mal an den Tornado-Einsatz. Unsinniger kann man nicht handeln. Es war aber offenkundig für jemanden von irgendeiner abstrusen Bedeutung, auch von total harmlosen Leuten auf diese Art Fotos zu schießen. Mögen wir das hier verstehen oder nicht.*
http://onnachrichten.t-online.de/c/11/85/35/00/11853500.html

Es gibt immer Leute, die gewisse Umstände und Möglichkeiten zu ihren Gunsten nutzen, ob nun im Privatleben oder im Beruf, und wenn das zufällig den Bereich der Politik und Wirtschaft berührt, machen diese bestimmt nicht halt. Es gibt auch genauso viele, die das nicht tun.
Wenn man realistisch ist, zieht man einfach solche Dinge in Betracht. Was das jetzt mit paranoid zu tun hat, ist mir schleierhaft.


edit:
Wr glaubt, der (illegale und überzogene) Tornadoeinsatz habe nicht hunderten oder gar tausenden steinewerfender brutaler Schläger gegolten, sondern dem friedlichen Teil der Demonstranten, der glaubt auch, daß ihn schon Widerspruch gegen die Aufstallung zum Staatsfeind stempelt. Daß ich dieses Staatsbild nicht teile, heißt noch lange nicht, daß ich die Welt in rosarot sehe. Ich wittere die Grauzonen nur an wichtigerer Stelle als bei ein paar "uneinsichtigen" Hühnerhaltern.

Wer hat denn gesagt, was ich glaube und was nicht. Das ist DEINE Interpretation, nicht meine.
Man soll anderen Leuten nicht Dinge unterstellen und sie in Schubladen packen. Deine Worte. Halt Dich vielleicht mal dran. :)

*nochmal edit. Habe eine Freundin, heute eine hervorragende Juristin, die ein paarmal friedlich bei harmlosen Demonstrationen teilgenommen hat. (Chaoten, die sich dazugesellen, gibt es überall und müssen mit dem Großteil der Menge nichts zu tun haben). Aufgrund etwas wunderlicher Umstände wurden gelegentlich einfach alle Anwesenden, derer man habhaft werden konnte, festgenommen und registriert. Es gab einen unglaublichen Hürdenlauf, bis sie ihr Studium aufnehmen konnte, wegen diverser Einträge beim Staatsschutz. Wie gesagt, sie hat sich nie etwas zuschulden kommen lassen, außer bei Anti-Castor Demos anwesend zu sein. Keine Verurteilung, keine Gerichtsverfahren, kein Rechtsbruch in irgendeiner Weise. Was bitte rechtfertigt in Deinen Augen Einträge beim Staatsschutz und an diversen anderen Stellen, wenn man seinem demokratischen Recht auf freie Meinungsäußerung friedlich nachkommt und sich dabei nicht strafbar macht? Von ihren "Einträgen" und Abstempelungen als potentieller "Staatsfeind" wurde ihr übrigens erst Mitteilung gemacht, als sie sich einschreiben wollte.
Sie ist nicht die Einzige, der das passiert ist. Sowas mag ja Sinn machen, wenn jemand sich schwarz anzieht und Steine schmeißt. Aber hier läuft gewaltig was schief, und das haben beim G8-Gipfel auch genügend Leute erfahren. Es gibt genügend laufende Verfahren. Man schießt mit Kanonen auf Spatzen, warum auch immer.

HCS
22.07.2007, 13:40
Original von Rumpelstilzchen
Mithilfe von Tornados Fotos von zeltenden, friedlichen G8-Gegnern zu machen, ....

Deine unzweideutige Aussage, keine "Interpretation" oder "Unterstellung" meinerseits. Also: nicht nur meine, auch Deine eigenen Texte aufmerksamer lesen.

Daß auch im Umfeld der reisenden Gewaltverbrecher genauer hingeschaut wird, ist normal. Daß es dabei auch zu völlig überzogenen Einschätzungen ganz friedlicher Leute kommt, ist selbstverständlich ein Unding. Solange solche Dinge, aber auch der Tornadoeinsatz so schnell an das Tageslicht kommen, für das sie ganz sicher nicht gedacht waren, sehe ich darin aber kein Indiz dafür, daß das System grundsätzlich faul ist, sondern vielmehr, daß es grundsätzlich funktioniert. Sonst würden die entsprechenden Leute nämlich die Mittel und Wege haben, um die Veröffentlichung von so etwas zu verhindern. Dann hätte Deine Freundin nämlich nie einen Grund erfahren, sondern wäre noch ein bischen gründlicher in die Mangel genommen worden, bis sie aufhört, nachzufragen.

Hans-Christoph

Rumpelstilzchen
22.07.2007, 16:39
Lieber Hans-Christoph,

Im Prinzip haben wir eine ganz ähnliche Meinung, von daher versteh ich Deine Unterstellungen nicht so ganz. Das mit den friedlichen Demonstranten hab ich aus der öffentlichen Berichterstattung und nicht erfunden, und von einem grundsätzlich faulen System geh ich irgendwie grundsätzlich mal NICHT aus. Dies habe ich auch mit keinem Wort erwähnt. Wenn man Zweifel äußert , stellt man nicht gleich alles in Frage ;) ...
Ich halte aber ein gesundes Mißtrauen und Abwägen für durchaus angebracht, damit man "faulen Stellen" rechtzeitig loswerden kann, bevor der gesamte "gesunde" Rest in Mitleidenschaft gezogen wird.

corinna
23.07.2007, 01:59
Hier ein Bild vom Hochsicherheitslabor:
Stern (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://img.stern.de/_content/55/96/559675/ruegen2_250.jpg&imgrefurl=http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Riems-Die-Insel-Seuchen/559675.html&h=186&w=250&sz=18&hl=de&start=57&sig2=Bf7miLESOgE3WCz7hHO2UQ&um=1&tbnid=zpkx29z-fy9fkM:&tbnh=83&tbnw=111&ei=A_ejRtzzNKPKwAH5yO36DQ&prev=/images%3Fq%3DFLI%2Blabor%26start%3D40%26ndsp%3D20% 26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26rlz%3D1T4GGIH_de DE223DE223%26sa%3DN)

Dieser Artikel ist zwar von 2006, Und das Labor mach ein L4-Typ sein, nach außen hin, doch sehe ich keine Auffangschale für Flüssigkeiten.
Wer schon mal ein totes Tier gehabt hat, wird sicher nicht ausschließen, dass da etwas "ausläuft".
Ist die Wahrscheinlichkeit kleiner /gleich NULL , dass eine Probe in diesem Raum, auf einem dieser Tische ein Virönchen, an ein nebenliegendes Tier abgibt? Und ist hier die Möglichkeit kleiner/gleich NULL, dass nach entsprechend häufigen Anzuchtpassagen ein Tier in diesem Raum falsch positiv getestet wird, eben durch dieses Virönchen?

Oder ist dieser Einblick in den Probennahmeraum des FLI eine Fotomontage eines Verschwörungstheoretikers ?
Übrigens ähnliche Bilder liegen von Standal vor.

Rumpelstilzchen
23.07.2007, 10:54
Du bist aber kleinlich ;) ...
Ich seh auch keine.

Klausemann
23.07.2007, 11:53
Original von corinna
Dieser Artikel ist zwar von 2006, Und das Labor mach ein L4-Typ sein, nach außen hin, doch sehe ich keine Auffangschale für Flüssigkeiten.
Wer schon mal ein totes Tier gehabt hat, wird sicher nicht ausschließen, dass da etwas "ausläuft".
.

Ganz rechts am vorderen Tisch ist der Abfluss zu sehen. Am mittleren Tisch sieht man wie die Abzweigsleitung des Ablaufs mit den Tauchrohr direkt unter den Handwaschbecken zusammen läuft. Sogesehen ist der gesamte Tisch ein einziges Ausgussbecken. Wie in der Pathologie ebend.

HCS
23.07.2007, 12:18
Soso, weil der Stern unter ein Photo schreibt, es sei im Hochsicherheitslabor entstanden, muß ich jetzt an Pfusch im FLI glauben. Erstens könnte das Photo auf Wunsch der Reporter gestellt sein (so was kommt vor). Zweitens kann es genausogut in einem "normalen" Labor entstanden sein. Drittens sagt das Bild nicht, daß es dort um eine Untersuchung auf etwas Ansteckendes geht. Ob man dabei die Presse reingelassen hätte, mit dem Risiko, daß einer von denen die Sicherheitsvorschriften nicht haarklein einhält? Würde die Szene auf dem Photo die Arbeit an Tieren mit Verdacht auf etwas Ansteckendes darstellen, wäre das FLI kein Forschungsinstitut, sondern ein Saustall. Der aber ist es definitiv nicht, auch wenn uns das eine oder andere Ergebnis und vor allem seine Interpretation nicht passt.
Man sollte sich von der Vorstellung lösen, daß das FLI die alleinige Aufgabe hat, im Interesse finsterer Lobbyisten falsche Ergebnisse zu produzieren. Das ist eine hochmoderne Forschungseinrichtung, deren Angehörige vor allem eins wollen: Forschen, und das auf möglichst hohem Niveau. Selbstverständlich ist vor allem die Leitung einer solchen Institution politischen Pressionen ausgesetzt, und ich bin ja auch der Meinung, daß die Ergebnisse der Untersuchungen auf H5N1 in eine vorgegebene Richtung interpretiert wurden. Und selbstverständlich gibt es kein Labor, in dem Fehler völlig ausgeschlossen sind. Aber aufgrund eines Pressephotos aus irgendeinem Laborraum zu schließen, daß dort prinzipiell nicht sauber gearbeitet würde, ist im besten Fall naiv.

Hans-Christoph

Pro Federvieh
23.07.2007, 23:39
nur mal so am Rande:
zu BSE-Zeiten sind B- Proben von einem "Beweisrind" die von den Züchtern eigens genommen wurden und zur Zweituntersuchung ins Landeslabor gebracht wurden spurlos verschwunden. wie die BND-Akten von Kurnasc. aber wir können auch alle einfach glauben die Welt wäre ganz doll lieb und alle ganz doll ehrlich.

Wo bleiben eigentlich die Gensequenzen der Gans die man ja unbedingt glauben muß weil sie ja mit PCR nachgewiesen wurden was man ja braucht weil das Virus was ja in hoher Anzahl sehr tötlich ist in geringer Anzahl gefunden wurde und deshalb mittels PCR auf hohe Anzahl gebracht wurde damit es eben Todesursache sein konnte.

@thomas Entschuldige aber Interpunktion fand ich hier fehl am Platze

Wontolla
23.07.2007, 23:57
Trotz verständlichem Sarkasmus aus nachvollziehbarer, ohnmächtiger Wut, ein großes Fragezeichen am Satzende hätte sich gut gemacht. ;)

Wo bleiben eigentlich die Gensequenzen der Gans ???

Wo bleiben weitere H5N1-Gänse, damit ich endlich glauben kann, dass da nicht getürkt wurde und wird ???

:o Oder werden jetzt etwa die Gänsefinder langsam klüger :grueb

gaby
24.07.2007, 04:52
Wenn ein Ziel erreicht wurde brauche ich da nicht mehr dran zu arbeiten? Marktbereinigung? Künstlich eine Bedarf schaffen? Alles ist möglich, auch das die Leute einfach keine toten Vögel mehr einschicken sondern sie "beiseite" schaffen.

gg

Sarcelle
24.07.2007, 13:22
zu BSE-Zeiten sind B- Proben von einem "Beweisrind" die von den Züchtern eigens genommen wurden und zur Zweituntersuchung ins Landeslabor gebracht wurden spurlos verschwunden. wie die BND-Akten von Kurnasc. aber wir können auch alle einfach glauben die Welt wäre ganz doll lieb und alle ganz doll ehrlich.
Ich will den Wahrheitsgehalt dieser Information nicht in Zweifel ziehen. Laborproben sind verschwunden und unauffindbar, soweit so gut. Doch ich muss mich fragen, was soll durch dieses Posting in Frage gestellt werden? Die Existenz und das krankmachende Potential von BSE?

Das könnte man so interpretieren, der Verfasser findet es in Ordnung, wenn zur Profitmaximierung an Wiederkäuer Material höchst zweifelhaften tierischen Ursprungs verfüttert werden. Und wenn schliessliche einige Wissenschaftler darauf kommen, dass diese Praxis u.U. unerwünschte, ja verheerende Folgen haben könnte, so ist das übertrieben, und im Grunde ein alltäglicher Vorgamng, der lediglich von den Medien hochgespielt wird.


Soll das zum Ausdruck gebracht werden? Dann sollte es auch offen so ausgesprochen werden.


Wo bleiben eigentlich die Gensequenzen der Gans die man ja unbedingt glauben muß weil sie ja mit PCR nachgewiesen wurden was man ja braucht weil das Virus was ja in hoher Anzahl sehr tötlich ist in geringer Anzahl gefunden wurde und deshalb mittels PCR auf hohe Anzahl gebracht wurde damit es eben Todesursache sein konnte.

Die ganze AI Diskussion um die Wertigkeit der Laborergebnisse nebst Videos, Symposien etc. läuft ja letztlich in die gleiche Richtung.

Zu subsummieren auf die Formel: BSE, (AIDS) AIO als , in der Vergangenheit x mal dagewesenes, im Grunde "alltägliches" Phänomen, das lediglich völlig übertrieben und verzerrt dargestellt wird, und problemlos vom Menschen beherrscht wertden kann. Kein Grund zur Aufregung.

Dass es fundierte Grunde gibt, diese Erscheinungen als Ergebnis zivilisatorischer Prozesse, gekennzeichnet von weitgehender Entfremdung von der Naturund Missachtung ihrer Geschöpfe, zu interpretieren, kann getrost übergangen werden. Es ist ja alles im Grünen bereich, lediglich einige Medien übertreiben etwas.

Dass der Mensch sich in Bereiche gegeben hat, die an der Grenze seiener Einflussmöglichkeiten liegen, wird dann zu einer Metapher, die allenfalls noch einige Sonderlinge beschäftigen kann.

gaby
24.07.2007, 14:52
@Sarcelle: Ich mag Deine Art zu schreiben und bewundere wirklich Deine Ausdrucksmöglichkeiten. Es wäre trotzdem schön wenn Du ein bisschen weniger umständlich schreiben würdest. Manchmal muss ich wirklich 2x lesen um richtig aufzunehmen was Du ausdrücken willst.

es sollte sicher nicht gesagt werden das BSE nicht existiert sondern die Ehrlichkeit von Laboren bzw. deren Mitarbeiter angezweifelt werden.


Das könnte man so interpretieren, der Verfasser findet es in Ordnung, wenn zur Profitmaximierung an Wiederkäuer Material höchst zweifelhaften tierischen Ursprungs verfüttert werden. Und wenn schliessliche einige Wissenschaftler darauf kommen, dass diese Praxis u.U. unerwünschte, ja verheerende Folgen haben könnte, so ist das übertrieben, und im Grunde ein alltäglicher Vorgamng, der lediglich von den Medien hochgespielt wird.

und das empfinde ich als eine Unterstellung. Auch wenn ich mit provieh selten übereinstimme weiss ich das er sich wirklich für tiergerechte Haltung und Fütterung einsetzt.


Zu subsummieren auf die Formel: BSE, (AIDS) AIO als , in der Vergangenheit x mal dagewesenes, im Grunde "alltägliches" Phänomen, das lediglich völlig übertrieben und verzerrt dargestellt wird, und problemlos vom Menschen beherrscht wertden kann. Kein Grund zur Aufregung.

Deine Ironie ist da fehl am Platz. Es geht um ein ernstes Thema, wenn die Menschen das Vertrauen in die Wissenschaft verlieren sollte man das nicht sarkastisch betrachten. Das die Medien einiges/vieles hochspielen kann man jeden Tag in der BILD-Schlagzeile oder auf privaten TV-Sendern lesen/sehen. Wen wundert es da noch wenn alle Meldungen mit Mißtrauen betrachtet werden? Es ist nun mal schwierig für einen normal gebildeten Menschen zu sehen wo hört die Medienmache auf und fängt die Wahrheit an?


gg

Redcap
24.07.2007, 15:13
Was soll da noch übrig bleiben als Ironie, bei soviel Ignoranz und Verharmlosung?

MonaLisa
24.07.2007, 15:26
@Redcap
Mag sein, aber förderlich für einen guten Diskussionsstil ist das leider nicht und wird so auch niemanden überzeugen können.


@Witte
Ich möchte die wissenschaftlichen Beiträge hier nicht missen, obwohl ich bei vielen auch das Handtuch werfe. Es sind aber immer wieder auch für mich verständliche und sehr interessante Infos dabei. Und da dies hier ein offenes Forum für alle Hühner-Fans ist, sollte auch die (sicher etwas kleinere) wissenschaftliche Fraktion sich hier zu Wort melden dürfen. Nur eine breite Informationsbasis gibt uns Argumente gegen die Stallpflicht.


Gruß Petra

AnnTye
24.07.2007, 15:32
Original von Redcap
Was soll da noch übrig bleiben als Ironie, bei soviel Ignoranz und Verharmlosung?

Hallo Daniel,

manchmal kommt es mir vor, als seiest Du auf einem "Kreuzzug" - genauso wie "Deine Gegner" die Du hier bekämpfst.

Nun kann man aber Information und Wissen - genauso wie Glauben - niemandem einprügeln. Schreibe mir lieber eine PN, wenn Dich wirklich etwas stört.

Viele Grüsse Antje

Sarcelle
24.07.2007, 15:45
Von Ironie kann keine Rede sein. Es gibt in diesem, aber auch anderen Foren zahlreiche Wortmeldungen, die, bei unbefangener Betrachtung, die Schlussfolgung zumindest nahelegen, die "Asia form" der AI sei auch nichts anderes als das, was unsere Ställe schon seit Jahrhunderten immer wieder heimsucht, und insofern jedenfalls nichts, was sonderlich beunruhigen sollte. Es ist offensichtlich, dass die permanent wiederholte Reduktion des Problems auf die angeblich übermächtige Lobby, letztlich das gleiche thematisiert.

Dagegen wäre an sich nichts einzuwenden. Aber wer dies vertritt, muss sich klar darüber sein, dass er damit de facto konservativ geprägte Ansichten und Strategien stützt.

Wer zum Beispiel Impfung fordert, darf keinen Zweifel daran lassen, dass hiervon ein substanzieller Schutz von Geflügelrassen zu erwarten ist, und kann nicht gleichzeitig die Prämisse verbreiten, Outdoorgeflügel sei sowieso aufgrund (völlig unbewiesener) besserer Immunikomptenz kaum anfällig gegen AI.

Wer - wie oben erwähnt- in der gegenwärtigen Form der AI nur die Wiederauflage altbekannter Geflügelpestepidemien sieht, wird akzeptieren müssen, dass diese auch in der altbekannten Form bekämpft wird. Die jetztige Strategie baut ja im wesentlichen auch auf diesem Gedanken auf.

gaby
24.07.2007, 17:21
Es gibt in diesem, aber auch anderen Foren zahlreiche Wortmeldungen, die, bei unbefangener Betrachtung, die Schlussfolgung zumindest nahelegen, die "Asia form" der AI sei auch nichts anderes als das, was unsere Ställe schon seit Jahrhunderten immer wieder heimsucht, und insofern jedenfalls nichts, was sonderlich beunruhigen sollte. Es ist offensichtlich, dass die permanent wiederholte Reduktion des Problems auf die angeblich übermächtige Lobby, letztlich das gleiche thematisiert.

Aber ist nicht genau das behauptet worden? Es wurde doch gesagt die spanische Grippe sei von einem H5N1 Virus ausgelöst worden.

@Redcap: War das nicht irgendwann Thema, mit Obduktionen und DNA-Proben von an der spanischen Grippe verstorbener Soldaten? Ich hab jetzt schon gesucht, finde aber nichts (od. zuviel :-X). Wenn ich mich recht erinnere hattest Du mir damals einen Link dazu an die Hand gegeben? Weißt Du noch wann das war od. welches Thema?

Eigentlich sagt niemand das es *seit Jahren unsere Ställe heimsucht*. Ich höre immer das die Alten sagen: "Das gab es früher doch nicht!" und beziehen sich damit auf alle VG.


Wer zum Beispiel Impfung fordert, darf keinen Zweifel daran lassen, dass hiervon ein substanzieller Schutz von Geflügelrassen zu erwarten ist, und kann nicht gleichzeitig die Prämisse verbreiten, Outdoorgeflügel sei sowieso aufgrund (völlig unbewiesener) besserer Immunikomptenz kaum anfällig gegen AI.

Ich kann doch ein Impfrecht fordern obwohl ich nicht vom Sinn einer Impfung überzeugt bin? Wenn ich damit erreiche das man mein Geflügel nicht keult oder ich es permanent wegsperren muss?
Meine Tiere mit Freilauf haben eine bessere Imunikompetenz als irgendwelche Käfighühner. Wenn man mir nur die zwei Möglichkeiten lässt wähle ich selbstverständlich die Impfung.


Wer - wie oben erwähnt- in der gegenwärtigen Form der AI nur die Wiederauflage altbekannter Geflügelpestepidemien sieht, wird akzeptieren müssen, dass diese auch in der altbekannten Form bekämpft wird. Die jetztige Strategie baut ja im wesentlichen auch auf diesem Gedanken auf.

Warum? Der medizinische Fortschritt erlaubt doch wohl auch bei altbekannten Krankheiten andere Wege? Wieso soll ich dann akzeptieren das es in der Bekämpfung von VG keine neuen od. andere Wege gibt als die Altbekannten? Schließlich wird doch immer wieder gesagt wie gefährlich dieser Virus ist und wie hoch der wirtschaftliche Schaden sein könnte. Das würde doch sicher rechtfertigen das man neue Wege versucht!

gg

gaby
24.07.2007, 17:31
War also ein H1N1 Virus, sorry, Fehler meinerseits. Trotzdem wurde auf die Ähnlichkeit der Situation hingewiesen.

gg

Redcap
24.07.2007, 17:35
Nein die spanische Grippe war H1N1, 1957 H2N2, Asiatische Grippe, 1968 H3N2, Hongkong Grippe, 1977 dann mal wieder H1N1, die Russische Grippe, die es übrigens begrifflich auch schon mal 1879 gab.

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol12no01/05-0979.htm

Man vermutet, dass das Virus wenige Zeit vor 1918 von Vögel direkt auf den Menschen übersprang, weil die bisherige Sequenzierung die Beteiligung von Schweinen nicht belegen konnte ...

gsgs
24.07.2007, 17:36
1918 war H1N1, H5-influenza ist nahezu unbekannt,

die Deutschen Huehnerzuechter sind uninteressant.
Die Pandemie wuerde wahrscheinlich in Asien oder Afrika
ausbrechen, ich kenne auf Anhieb keine Pandemie, die jemals in
Europa gestartet waere.
Allerdings ist H5N1 anders...,

Wenn H5N1 zur Pandemie wird koennten Millarden Menschen sterben und die Weltwirtschaft kaputt gehen, Kriege etc. koennten
die Folge sein.

gaby
24.07.2007, 17:40
Vielen Dank!

Aber die Obduktionen damals hatten zweifelsfrei ergeben das es sich um einen VG Virus handelte? Ich habs einfach nicht mehr präsent... Damit wurde wiederlegt das es entwicklungsgeschichtlich sich nicht um das erste Mal handelte das Menschen damit infiziert wurden? Dein Link hilft mir grad nicht, Du weisst doch mein Englisch.... :-X

gg

gaby
24.07.2007, 17:43
Wenn H5N1 zur Pandemie wird koennten Millarden Menschen sterben und die Weltwirtschaft kaputt gehen, Kriege etc. koennten

Bestreite ich ja garnicht. Allerdings steht da das große *Wenn*. Sogar die WHO schätzt das Risiko für eine Pandemie nicht mehr so hoch ein.

gg

Redcap
24.07.2007, 17:52
Natürlich war es nicht das erste Mal, dass es die humane Influenza gab.

Vor 1918 gab es 1905, 1889 (davon gibt es aber keine Sequenzen nur historische Daten, soweit ich mich erinnere) und natürlich davor größere Epidemien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Influenza
Der Krankheitsbegriff Influenza gibt es ja schon seit dem 17 Jhdt.

Zum Übersetzen fehlt mir die Zeit ...

Versucht das beste mit Übersetzungstools.


PS: Beim Geflügel war der bekannteste erste Ausbruch 1878 in Italien, ob es da eine Verbindung zu der humanen Grippe 1889 gibt?

gsgs, sarcelle?

Sarcelle
24.07.2007, 18:14
Warum? Der medizinische Fortschritt erlaubt doch wohl auch bei altbekannten Krankheiten andere Wege? Wieso soll ich dann akzeptieren das es in der Bekämpfung von VG keine neuen od. andere Wege gibt als die Altbekannten? Schließlich wird doch immer wieder gesagt wie gefährlich dieser Virus ist und wie hoch der wirtschaftliche Schaden sein könnte. Das würde doch sicher rechtfertigen das man neue Wege versucht!
Es geht weniger um die Möglichkeiten des medizinischen Fortschritts als darum, was als adäquate, wirtschaftlich vertretbare und effektive Strategie angesehen wird. Der "medizinische Fortschritt" ist i.a. ziemlich teuer, teuerer jedenfalls als gängige Standardverfahren. Und die jetzige, weltweit implementierte Vorgehensweise ist ein solches. Wer daran etwas daran ändern will, braucht gute, wissenschaftlich fundierte Argumente.

Da zum anderen kein wirklich Bahnbrechender Fortschritt in sicht ist, - jedenfalls nicht auf der ebene konkret anwendbarer, validierter Verfahren- kann man eigentlich am ehesten mit einer qualitativ und quantitativ neuen Bedrohungslage argumentieren, bei der hergebrachte Abwehrszenarien keinen hinreichenden Erfolg versprechen. Das "Establishment" geht ja offensichtlich davon aus, dass die Situation mit den derzeitigen Mitteln beherrschbar bleibt.

Auch die Impfung ist keinesfalls ein unproblematisches Verfahren. Dies unterstreichen auch die neuesten Berichte aus Vietnam, das trotz einer, auf nationaler Ebene durchführten Impfung wieder vermehrt Ausbrüche erlebt. Übrigens weitgehend in backyard Betrieben mit gemischter Hühnerpopulation, die nicht in verdacht allzu eingeengter genetischer Vielfalt stehen dürfte.

Wer nicht klar belegen kann, dass die Bedrohung so außerordentlich ist, konventionelle Bekämpfungsmaßnahmen nicht zum ziel führen werden wird die Notwendigkeit darstellen können, das Risiko einer Impfung einzugehen.

Aber ist nicht genau das behauptet worden? Es wurde doch gesagt die spanische Grippe sei von einem H5N1 Virus ausgelöst worden.


@Redcap: War das nicht irgendwann Thema, mit Obduktionen und DNA-Proben von an der spanischen Grippe verstorbener Soldaten? Ich hab jetzt schon gesucht, finde aber nichts (od. zuviel Ich sag nix! ). Wenn ich mich recht erinnere hattest Du mir damals einen Link dazu an die Hand gegeben? Weißt Du noch wann das war od. welches Thema?
Der 1918 er Virus? Keinesfalls. Seit das Virus vor einigen Jahren vom Team um Taubenberger in Alaska und einigen anderen Stellen isoliert und zum Leben erweckt wurde, ist es genau untersucht. Es handelt sich um ein H1N1 Virus, das nach jetziger Ansicht direkt (ohne Zwischenwirt) auf den Menschen übergesprungen ist. Der aviäre Wirt konnte bislang nicht identifiziert werden, direkte Übertragung von Geflügel dürfte aber nicht in Frage kommen. Was an dem Virus am meisten Angst verursacht: Es erfüllt so gut wie keines der derzeit weltweit diskutierten Pathogenitätskriterien, und könnte, - würde man seine Eigenschaften nicht kennen - von den Sequenzen her als nicht besonders gefährlich gelten. Mit anderen Worten, es schöpft seine zerstörerische Kraft vermutlich aus einer idealen, - bisher nicht verstandenen - Kombination seiner Gene. Das H5N1 Virus sieht genetisch völlig anders aus, und die Basis der Virulenz ist wesentlich detaillierter bekannt. Versuche, durch genetische Manipulation Gene zwischen dem 1918er H1N1 und gängigen H5N1 Viren auszutauschen und sozusagen ein Supervirus herzustellen, haben bisher nichts erbracht. Entweder die rekombinanten Viren waren kaum pathogen oder replizierten sich kaum - oder beides.

AnnTye
24.07.2007, 18:24
Original von Sarcelle
(...) Wer zum Beispiel Impfung fordert, darf keinen Zweifel daran lassen, dass hiervon ein substanzieller Schutz von Geflügelrassen zu erwarten ist, und kann nicht gleichzeitig die Prämisse verbreiten, Outdoorgeflügel sei sowieso aufgrund (völlig unbewiesener) besserer Immunikomptenz kaum anfällig gegen AI. (...)


Hallo Sarcelle,

ich habe das nicht verstanden :-[

Warum sind die Forderung nach Impfung und die Idee einer besseren Immunkompetenz von Rassegeflügel nicht vereinbar? Weil diese Idee nicht bewiesen ist, oder weil sich die beiden Ansätze ausschliessen?

Viele Grüsse von Antje

gsgs
24.07.2007, 18:26
der 1878 Ausbruch in Italien war neu fuer mich, wuerd mich interessieren...
Der 1918 Virus ist bekannt und oeffentlich.
Wahrscheinlich Voegel-Ursprung.

1889 wahrscheinlich H3N8 (..sagt Taubenberger)

die Reassortment-Versuche waren nur mit H3N2 und H5N1, soweit ich weiss.
Gewisse Aehnlichkeit von H5N1 und 1918-H1N1 werden oft betont

derzeitige Wahrscheinlichkeit einer Pandemie ca. 8% pro Jahr,
wuerd' ich mal sagen...(meine persoenliche
subjektive Schaetzung)

Sarcelle
24.07.2007, 18:53
Warum sind die Forderung nach Impfung und die Idee einer besseren Immunkompetenz von Rassegeflügel nicht vereinbar? Weil diese Idee nicht bewiesen ist, oder weil sich die beiden Ansätze ausschliessenNicht vereinbar würde ich es nicht ausdrücken. Es handelt sich mehr um eine Riosikoabwägung. Ich kann die Probleme nur andeutungsweise skizzieren.

Die derzeit erhältlichen Impfstoffe -in Europa sind ausschliesslich ölemulgierte Tot-Voll-Virus vakzinen, erzeugen als Totvakzinen erstens keine oder nur geringe Kreuzimmunität, zweiten ist die Unterscheidung zwischen geimpften und infizierten Tieren ("DIVA) routinemässig kaum möglich, obwohl heterologe Impfstoffe zur Verfügung stehen (H5N2) deren Neuraminidase unterscheidbare Antikörper erzeugt. Die Methode wurde vonreinigen Jahren von I.Capua beim italienischen H7 Ausbruch entwickelt, es gibt aber kein validiertes, in der Praxis leicht durchzuführendes Nachweisverfahren für NA Aks. Insofern stimmen Pöppels Angaben vor dem Bundestagsausschuss - nachzulesen u.a. auf der Federtiere website.

Andererseits werden Neuraminidase AKs nicht zuverlässig, und vor allem: mit Verzögerung gebildet, das heisst, wenn sie nachweisbar werden, ist es sozusagen schon zu spät.

Ausserdem wird argumentiert, dass auch die Neuraminidase zur Immunität beiträgt, H5N2 ergeben daher verminderten Schutz.

Andere Impfstoffe sind derzeit nicht zur Anwendung in der EU zugelassen, das FLI hat ja bekanntermassen einen Vektorimpfstoff in entwicklung. Die Erfahrungen mit Fowlpox-Vektorimpfstoffen in China sind nicht gerade vertrauenerweckend, sodass die frage nach Alternativen im Moment nicht abschliessend beantwortet werden kann.

Das Risiko liegt in der Entstehung sog Escape Mutanten, das heisst Viren, die nur soviel in ihrem HA Gen abändern, dass sie von den Anti H Aks nicht mehr erkannt werden. Und die können sich dann ausbreiten, ohne dass dies zunächst mal auffällt. Siehe neueste Entwicklung in Vietnam.

Sentinelltiere würden eine gewisse Sicherheit bieten, aber die Realisierung eines solchen Systems wäre eine organisatorische Herkulesaufgabe, und die Idee ist dehalb nicht besonders beiliebt.

Kurz, Impfung ist aus diversen Gründen problembehaftet, und wird sicher erst dann umgesetzt, wenn die Meinung platz greift, dass die jetzige Strategie fehlgeschlagen ist.

Als fehlgeschlagen kann sie vor allem dann gelten, wenn klar wird, dass das H5N1 Virus weit verbreitet in mitteleuropa zirkuliert, und nicht nur, allenfalls punktuell - mit rekonstruierbaren verbreitungswegen, auftritt.

Redcap
24.07.2007, 19:13
Original von AnnTye

ich habe das nicht verstanden :-[

Warum sind die Forderung nach Impfung und die Idee einer besseren Immunkompetenz von Rassegeflügel nicht vereinbar? Weil diese Idee nicht bewiesen ist, oder weil sich die beiden Ansätze ausschliessen?

Viele Grüsse von Antje

Selbst wenn das Freilandgeflügel durch bessere Haltungsbedingungen und evtl. Genetik eine bessere Konstitution vorweisen, sind sie einem größeren Risiko durch WV ausgesetzt. Da kann man leugnen so viel man will, es gibt genug andere Krankheiten/Parasiten bei denen die Rolle der WV an der Verbreitung belegt ist.
Deswegen bleibt als Prävention und als Alternative zur Stallpflicht nur eines, die Impfung.

Gegen den Infektionsdruck bakterieller Infektionen (E. Coli, Salmonellen vorallem durch Spatzen) gilt, regelmäßige gründliche Reinigung des Stalles, und keine Fütterung außerhalb des Stalles.
Eigentlich nichts neues ...

Sarcelle
28.07.2007, 16:55
Erschienen am 28.07.2007 00:00
INFO-VERANSTALTUNG ZUR MASSENTÖTUNG
Strafanzeige gegen Amtstierarzt angedroht
Geflügelhalter der Saalfelder Höhe fordern Zschimmers Rücktritt / Veterinäramtsleiter steht zu seinen Entscheidungen
RAIMUND SANDER
„Ihr wolltet töten!“, „Ihr habt mit totaler Unvernunft gehandelt!“, „Es wurden zu viele Fehler gemacht!“ – das waren nur einige der Vorwürfe, die sich Stephan Zschimmer, Leiter des Veterinäramtes Saalfeld-Rudolstadt, vorgestern während der Informationsveranstaltung im Feuerwehrgerätehaus Kleingeschwenda an den Kopf werfen lassen musste.

Weiterlesen:
http://www.freies-wort.de/nachrichten/regional/sonneberg/art2407,687095

bettelhuhn
28.07.2007, 23:57
Danke für den Link sarcelle. Der ist emotional mitreissend. Nach Rügen und jetzt Thüringen, frage ich mich, ob Massnahmen gegen die Vogelgrippe immer nur bei den Ossis stattfinden, weil man vor denen keine Angst zu haben scheint. In einem westlichen Zoo passiert nach Fund überhaupt nichts. Egal, ich finde, die Ossis haben sich gut gewehrt und wäre stolz darauf wir Wessis würden ebenso mutig sein im Fall der Fälle.

Aber Ossi und Wessi gibt es für mich nicht mehr, es gibt nur Geflügelliebhaber die wissen was Recht ist und das weltweit.

Weil der Link so gut war nochmals

Geflügelliebhabercourage (http://www.freies-wort.de/nachrichten/regional/sonneberg/art2407,687095)

Klausemann
29.07.2007, 05:51
Thomas, das ist nicht nur Emotional, das ist der Stoff aus dem Hass gesäht wird. Ich bin echt angewidert wenn ich sowas lese.

Zitat:
Ein Beispiel derartiger Vorkommnisse gab der 76-jährige Berni Wappler aus Meura, der sich gegen die nach seiner Auffassung Willkürmaßnahme wehren wollte, weil er außerhalb der 3-Kilometer-Schutzzone wohnt. „Wer hat die Anweisung gegeben, dass ich während des Tötens aller meiner Tiere von einem Dutzend Polizisten festgesetzt wurde, nur weil ich als Mitglied eines Schützenvereins Waffenträger bin und damit als gefährlich eingestuft wurde?“ Zschimmer nach mehrmaliger Nachfrage: „Ich nicht. Ich weiß es nicht.“

Und wieder gibt es für die überzogene Massnahmen des Systems keine Verantwortlichen " Ich nicht, ich weiß es nicht" . Das heist soviel wie, wir waschen unsere Hände in Unschuld.

Das System ist schlecht. Die Karten sind schnell verteilt wenn es zu einer Nacht und Nebelaktion kommt. Die Geflügenhalter sind die Bösen , die zu Bekämpfenen, ebend die Krankheit und die uniformierten Keulungstruppen sind das Gute, die Medizin.
Was man mit den Opa gemacht hat grenzt an Stasi Methoden. Mit welchem Recht wurde der Man festgesetzt ? Ist er nicht ein freier Mann der sich auf seinen Grund und Boden frei bewegen kann wie er will ? Wieso darf er nicht sein Unmut oder Protest gegen diese Aktion äussern ? Leben wir in Argentinien ?

Wer es immer noch nicht glaubt,...... freiheitrechtlicher Staat .....das gibt es nur auf dem Papier.

Hamster
29.07.2007, 06:30
Sarcelle: :danke

Hier wird endlich mal deutlich dargestellt, was die ganze Sch**** für uns Hobbyhalter bedeutet, und daß das Vorgehen der Behörden mit Demokratie nichts mehr zu tun hat :angry

Sarcelle
29.07.2007, 11:09
Hier wird endlich mal deutlich dargestellt, was die ganze Sch**** für uns Hobbyhalter bedeutet, und daß das Vorgehen der Behörden mit Demokratie nichts mehr zu tun hat
Leider nicht nur für Hobbyhalter, sondern auch für Autohalter, Steuerzahler, Familien, .... und viele andere.

Das kommt daher, dass die Politiker den Bürger für ein bisschen

http://www.thaivisa.com/forum/uploads/av-40499.gif

(ins deutsche übersetzt: dämlich)

halten.

Die Umfragen geben ihnen allerdings im Grunde recht. Offenbar ist die Mehrheit tatsächlich ein wenig gaga, der man alles verkaufen kann

bettelhuhn
29.07.2007, 22:39
Kurz, Impfung ist aus diversen Gründen problembehaftet, und wird sicher erst dann umgesetzt, wenn die Meinung platz greift, dass die jetzige Strategie fehlgeschlagen ist.

Als fehlgeschlagen kann sie vor allem dann gelten, wenn klar wird, dass das H5N1 Virus weit verbreitet in mitteleuropa zirkuliert, und nicht nur, allenfalls punktuell - mit rekonstruierbaren verbreitungswegen, auftritt.

Eine Meinung, sarcelle, die leider in der Vielschreiberei untergeht, obwohl sie, neben diktatisch sprachlichen Feinschliff, vor allem inhaltlich überzeugt und den Kern zukünftiger Entwicklungen treffen wird.

Es ist immer der gleiche Ablauf, Politiker und Wissenschaftler scheitern bei der Bewältigung eines Problems, sie denken sie können es durch Aktivismus lösen, aber erst das daraus folgende Fiasko und der Widerstand der daraus erwächst, wie in Rügen mit Bundeswehr und jetzt in Thüringen mit unötigen Keulungen, wird durch Meinungsänderung den Widerstand in der Bevölkerung zu Verhaltensänderungen bei den Verantwortlichen führen.

Wir haben noch einen Weg vor uns der nicht einfach wird. Desto mehr Widerstand, desto früher Einkehr zur Einsicht, so glaube ich.

Es liegt an uns schneller zu verändern!

thomas

gippendale
29.07.2007, 23:18
Original von Sarcelle
Das kommt daher, dass die Politiker den Bürger für ein bisschen dämlich halten.

Die Umfragen geben ihnen allerdings im Grunde recht. Offenbar ist die Mehrheit tatsächlich ein wenig gaga, der man alles verkaufen kann.
Endlich sagt das auch mal jemand! Genau hierin liegt nämlich die Ursache für die nicht wie gewollt funktionierende (und deshalb zu unrecht teilweise gescholtene) Demokratie. (...und die meisten der Probleme zwischen sog. Staat und Bürger.)

witte5
30.07.2007, 00:36
Original von gippendale

Original von Sarcelle
Das kommt daher, dass die Politiker den Bürger für ein bisschen dämlich halten.

Die Umfragen geben ihnen allerdings im Grunde recht. Offenbar ist die Mehrheit tatsächlich ein wenig gaga, der man alles verkaufen kann.
Endlich sagt das auch mal jemand! Genau hierin liegt nämlich die Ursache für die nicht wie gewollt funktionierende (und deshalb zu unrecht teilweise gescholtene) Demokratie. (...und die meisten der Probleme zwischen sog. Staat und Bürger.)

Welche Erkenntnis soll man jetzt daraus gewinnen?
Beim PC sitzt das Problem bekanntlich zwischen Bildschim und Stuhllehne.
Wenn es jetzt zwischen Staat und Bürger zu Problemen kommt - aber wer ist jetzt Bildschirm und wer ist Stuhllehne? ???

Ich dachte immer der Staat sind die Bürger?
Oder was muss der Bürger vorweisen, damit er nicht mehr gaga ist?
Der IQ alleine kann es nicht sein :P

Klausemann
30.07.2007, 06:17
Kinder , wir sollen ja auch nicht nachdenken oder aktiv sein, sondern wir sollen konsumieren :schlaumeier

Denn zu konsumieren gibt es genug:

Politische Schönrederei, rosaroter Lobbyismus, TV Werbung Rund um die Uhr , Online, Fastfood, Geiz ist Geil, Genmanipulierter Frass, Massentierhaltung .......

Mit anderen Worten, es ist für alles gesorgt. Man denkt für uns und wir brauchen uns nicht mehr zu bewegen. Und weil alles so schön paradiesisch ist , kommen unterm Strich Menschen heraus, die immer dümmer, dicker und fetter werden .

Klaus

ps, es mögen sich jetzt bitte keine Leute angesprochen fühlen, die krankheitsbedingt etwas beleibt sind

Sarcelle
30.07.2007, 09:19
Denn zu konsumieren gibt es genug:

Politische Schönrederei, rosaroter Lobbyismus, TV Werbung Rund um die Uhr , Online, Fastfood, Geiz ist Geil, Genmanipulierter Frass, Massentierhaltung .......


Nicht zu vergessen:

Es geht uns ja allen besser!
http://www.thaivisa.com/forum/uploads/av-17927.gif


Ich dachte immer der Staat sind die Bürger?
Oder was muss der Bürger vorweisen, damit er nicht mehr gaga ist?

Solange es rund 70 % in Ordnung finden, sich von vorne bis hinten belügen zu lassen und sich mit Worthülsen zufrieden geben, dürfte klar sein, wo das Hauptproblem liegt.

Wontolla
30.07.2007, 15:52
Ich denke mal, das Problem liegt daran, dass Politiker meistens überfordert sind, Berater brauchen und die eiskalt ihren Einfluss missbrauchen. Natürlich gibt es auch Politiker, die ihr Mandat missverstehen.

Klausemann
30.07.2007, 18:05
So wahr wie das Klingeln in den Kassen der Pharmaindustrie ,
ist das Problem die Krötenwanderung , von unseren Hosentaschen, über die Lobbyisten, die Politiker, bis hin zur Pharmaindustrie.

Angst hat Milliardenpotenzial ;)

gippendale
02.08.2007, 08:58
Original von witte5
Ich dachte immer der Staat sind die Bürger?

Original von gippendale
zwischen sog. Staat und Bürger

Original von witte5
Welche Erkenntnis soll man jetzt daraus gewinnen?
Es gibt zu viele, die daraus keine Erkenntnis zu gewinnen vermögen. Das genau ist eben das Problem.

Klausemann
02.08.2007, 10:29
Original von Wontolla
Natürlich gibt es auch Politiker, die ihr Mandat missverstehen.

Oder die beim Presseinterview vor dem Reichstag von der Problemstellung garnichts verstehen , aber trotzdem in der besagten Frage abgestimmt haben .

Und so entstehen nebenbei Gesetze 8)

gsgs
16.08.2007, 19:51
Stellungnahme des Ministeriums

http://www.ad-hoc-news.de/Marktberichte/de/12914635/Ministerium-verteidigt-T%F6tung-von-Gefl%FCgel

Wontolla
16.08.2007, 21:47
Aber ganz Asien lacht über die kleingeistigen Deutschen, die wegen einer toten Gans ihr völlig gesundes Geflügel, im Umkreis von einigen Kilometern, mit Keulen erschlagen.
Dieser Tage hatte ich Besuch aus Kambodscha. Da kam die Rede auch auf die Gans von Wickersdorf und ich in die Situation, dass ich das unsinnige Morden hätte rechtfertigen sollen.
:o Da ist mir aber wirklich bald der Kragen geplatzt und ich habe mich deutlich von den Vorgängen in Thüringen distanziert.
Genutzt hat es nicht viel. Als Deutscher bin ich jetzt trotzdem ein Feigling mit panischer Angst vor einer Pandemie.
:stupid

PaterZwieback
16.08.2007, 21:57
Hallo,

war doch klar,dass von Seiten der Beamten alles rechtens vorging.
Also alles super korrekt. :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei :spei
Was wollen wir kleinen Hobbyhalter schon ausrichten gegen den verdammten Behördenapperat.
Naja,steter Tropfen höhlt den Stein.

...und weiter bis zur nächsten sinnlosen Tötung! :partytime


Cu Uwe

Klausemann
17.08.2007, 06:26
Irgendwas werden sich die Herrschaften da oben auf die Dauer hin einfallen lassen müssen. Denn denen wird zur Zeit nicht bewusst sein, welche Ausmasse das annehmen kann. Wie man den BMELV entnehmen kann, werden wir noch lange lange , wenn nicht sogar für immer , mit der Vogelgrippe zutun haben.
Was will man machen ? Immer wenn ein Fund auftritt, flächendeckend keulen und so mit eine finanziell potente Wählerschicht verärgern ? So wird mit den Jahren viel Unverständnis , wenn nicht sogar Hass gesäht.

Aber irgendwann werden wir ja wiedermal zu den Urnen gerufen ;)

Und im Übrigen, was haben die Keulungstruppen mit ihren gerechtfertigten 1200 totschlägen unter Kontrolle bekommen ?

Nichts. Mutter Natur , lässt sich nicht kontrollieren

ps, warum haben die Grünen aus der Keulung noch nie eine Thema zur Wahl gemacht ? Angst vor der Industrie ?

gsgs
12.01.2008, 07:46
http://www.otz.de/otz/otz.saalfeld.volltext.php?kennung=on1otzLOKStaSaal feld39457&zulieferer=otz&kategorie=LOK&rubrik=Stadt&region=Saalfeld&auftritt=OTZ&dbserver=1

Staatsanwaltschaft Gera stellt Ermittlungen wegen Vogelgrippe mangels Tatverdacht ein
Nach dem, was die Staatsanwaltschaft Gera ermittelt hat, waren die Maßnahmen rechtens", sagte Mohrmann. Wenn von den Tieren eine Gefahr für die Menschen ausgehe, sei das Eindringen in die Wohnung gerechtfertigt.

Wontolla
12.01.2008, 08:38
:o Hat da einer was von Bananenrepublik gesagt? Ist doch Unsinn! Wer, ausser mir, denkt denn da schon wieder an Rechtsbeugung? ???
Ist doch abwegig!

PaterZwieback
12.01.2008, 09:08
Hallo,

war schon klar wie die Sache wieder mal ausgeht.
Nichts da mit Hausfriedensbruch wenn "Gefahr im Verzug" ist.
Es wird immer so ausgelegt und gedreht wie es einem am besten passt.
Die Kleinen hängt man und die Großen lässt man laufen.

Da wird sich aber der Tierarzt gefreut haben,dass er im "Recht" war.

:daumenrunter: :-X

Hoch lebe unsere Demokratie! :neenee:
Bald ist Wahl und ich weiß was ich tue.


Gruß Uwe

Rumpelstilzchen
12.01.2008, 10:40
Original von gsgs
http://www.otz.de/otz/otz.saalfeld.volltext.php?kennung=on1otzLOKStaSaal feld39457&zulieferer=otz&kategorie=LOK&rubrik=Stadt&region=Saalfeld&auftritt=OTZ&dbserver=1

Staatsanwaltschaft Gera stellt Ermittlungen wegen Vogelgrippe mangels Tatverdacht ein
Nach dem, was die Staatsanwaltschaft Gera ermittelt hat, waren die Maßnahmen rechtens", sagte Mohrmann. Wenn von den Tieren eine Gefahr für die Menschen ausgehe, sei das Eindringen in die Wohnung gerechtfertigt.


...es ist also gerechtfertigt,in anderer Leuts Haus einzubrechen, um die Menschheit vor vermeintlichem H5N1 zu retten, auch wenn man sich dieses Virus ganz legal in jeder Supermarktskühltruhe mit tiefgefrorenem Geflügel mitkaufen kann, wogegen allerdings niemand etwas unternimmt?
Darf ich jetzt in den Supermarkt einbrechen, weil ich sicher bin, da ist Gefahr im Verzug??

Klausemann
12.01.2008, 11:58
Original von Rumpelstilzchen
auch wenn man sich dieses Virus ganz legal in jeder Supermarktskühltruhe mit tiefgefrorenem Geflügel mitkaufen kann, wogegen allerdings niemand etwas unternimmt?


Na so genau wollen die das ja nun auch nicht wissen und ausserdem, was sollen sie denn den Leuten erzählen, nach dem sie bei Ihn eingefallen sind, um nicht von Überfall zu sprechen ?

Da eignet sich doch so'n oller Gummiparagraph ganz gut ;)