Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kampfhuhnrassen und Aggression
war eigentlich eine Antwort in einem Faden, wo es um Kampfhühner ging und warum sie bei ebay nicht mehr angeboten werden dürfen; ist jetzt hierhin verschoben:
Zuchtbedingte Verhaltensstörungen wie hypertrophierte Aggression sind gut erforscht, dementsprechend gibt es tausende von links, die jeder wirklich Interessierte leicht finden kann (um Nachfragen vorzubeugen).
Wichtig für Laien ist zu wissen, dass diese Störungen im Gehirn sind und dort eine andauernde Wirkung haben, selbst wenn der Reizauslöser (also z.B. ein anderer Hahn) nicht vorhanden ist.
Es ist quasi ein permanenter Übererregungszustand im Gehirn (der äußerlich nicht sichtbar ist, aber messbar ist), der das Tier nie richtig zur innereren Ruhe kommen lässt. Das ist eine Qual als Dauerzustand.
Es gibt auch ein erlerntes hypertrophiertes Aggressionsverhalten, das aber im Gehirn nur stattfindet, wenn der entsprechende Reizauslöser präsent ist.
Anhänger von übersteigertem Aggressionsverhalten von Haustieren (z.B. Kampfhuhnhalter mit sog. Sportambitionen) bevorzugen eine Mischung: Tiere aus aggressionsorientierter Zucht werden zusätzlich speziell trainiert.
Kampfhuhnhalter, die nur die Optik wollen, sollten wissen, dass das genetische Erbe ihrer Tiere immer auch einen Teil angezüchteter Disposition enthält mit den oben beschriebenen unangenehmen Folgen für das Gehirn und dessen permanenten Übererregungszustand. Den Tieren geht es nicht gut, auch wenn man es nicht sieht.
Krass ist nicht nur die körperliche Deformation, sondern auch die mentale.
Tiere (nicht nur Kampfhuhnrassen), die von Menschen auf übersteigerte Aggression gezüchtet werden, sind innerlich deformiert.
Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich. Zu den dicken Beinen, das mag ich nicht komentieren oder hinterfragen. Die Tiere sehen nicht aus, als wenn es ihnen weh tut. Mir gefällt das auch nicht, das ist aber nicht maßgeblich. Das kann ich einfach nicht beurteilen. Es handelt sich um ein Huhn aus Vietnam, andere Länder, andere Sitten. Hier dient es jetzt zum Geldmachen und das passt doch zum System. Die Preise sind supergut.
https://www.ebay.de/itm/10-Eier-Ga-Dong-Tao-Raritaet-Bruteier-Huehner-Wachtel-Huhn-Hahn-Eier-Raritaet-/233481915678?nma=true&si=zyaOUsFahw5iN74QF%252F%252Fto29FXd0%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Aggression ist bei Hähnen normales Verhalten. In der Natur verteidigen sie ihre Hennen und damit ihre Art. Damit wir Menschen damit umgehen können wurde die Aggression weggezüchtet. Ich genieße es sehr, friedliche Hähne zu haben. Wobei es sicherlich Gebiete gibt, wo verteidigungsbereite Hähne erst eine Hühnerhaltung möglich machen. So mancher Habicht lässt sich doch beeindrucken, wenn Hähne ihre Hennen verteidigen. Die Hemmschwelle eines Angriffs wird dadurch höher. Verwerflich finde ich nur gezielte Hahnenkämpfe. Mir ist solches nicht bekannt als nationale Belustigung hier. Im Ausland, andere Länder, andere Sitten.
Wo siehst du jetzt das Züchten auf noch übersteigerte Aggression. Also über das normale Hahnenverhalten hinaus? Und vor allem, die dadurch innere Deformation?
Die einzigen mir bekannten Hähne mit wirklich übersteigerter Aggression stammen aus Hybridzucht. Das waren mehrere, also alle Jahre wieder. Der letzte, den ich holen musste für die Schwiegerma hatte im Kofferraum schon im Sack rumkrakelt. Ich hab ihn dann raus. Erste Amtshandlung, mich frontal anspringen. Den hab ich unzählige Male unterpflügen müssen. Bis ich ihn endlich schlachten durfte. Das steht in was mich heute gefreut hat. Pure Erleichterung, da war ich ganz schnell. Von meinen ausgebrüteten Hühnern war nicht einer wirklich aggressiv. Ein Buschhahn hat es versucht bei meiner Schwiegerma. Kurze Anweisung, nicht beachten und Ruhe war. Ich kann sogar Kinder mit in den Hühnerauslauf nehmen.
Es geht nicht um die normale Aggression, die eine wichtige biologische Funktion erfüllt, sondern um übersteigerte Aggression, wie sie typisch ist für Kampfhuhnrassen.
Zu den Hybridzuchten: da dürfte die epigenetische Vererbung eine Rolle spielen, wenn es gehäuft zu hypertrophierter Aggression kommt. Zu unterscheiden wäre dann noch die gegen Arteigene von der gegen Artfremde.
Zu den Hybridzuchten: da dürfte die epigenetische Vererbung eine Rolle spielen, wenn es gehäuft zu hypertrophierter Aggression kommt.
Das etwas "im Brustton der Überzeugung" behauptet und Epigenetik derzeit ziemlich gehypt wird macht diese Aussage keineswegs überzeugender...
Zuchtbedingte Verhaltensstörungen wie hypertrophierte Aggression sind gut erforscht, dementsprechend gibt es tausende von links, die jeder wirklich Interessierte leicht finden kann (um Nachfragen vorzubeugen).
Wichtig für Laien ist zu wissen, dass diese Störungen im Gehirn sind und dort eine andauernde Wirkung haben, selbst wenn der Reizauslöser (also z.B. ein anderer Hahn) nicht vorhanden ist.
Es ist quasi ein permanenter Übererregungszustand im Gehirn (der äußerlich nicht sichtbar ist, aber messbar ist), der das Tier nie richtig zur innereren Ruhe kommen lässt. Das ist eine Qual als Dauerzustand.
Den Tieren geht es nicht gut, auch wenn man es nicht sieht.
Hier nochmal meine (etwas ergänzte) Antwort aus dem Kämpferfaden:
Das klingt zwar wissenschaftlich, würde ich aber unter "Pseudoscience" einordnen. Wenn schon so ein Statement, dann bitte die zugehörige Peer-Review-Studie mit den darin angewandten neurophysiologischen Tests, der Anzahl der untersuchten Hähne, die Kontrollstichprobe und die Rassen nennen. Es gibt keineswegs "tausende von links", die auf wissenschaftlich belastbare ("peer review"-) Studien zu diesem Thema verweisen! Zwar existieren (wenige) genetische Studien (etwa Luzuriaga-Neira et al., 2019), die sich mit Kampfhuhnrassen beschäftigen; diese erlauben allerdings nicht die hier getroffenen Aussagen.
Auch "Qual als Dauerzustand" ist erstmal nicht zu beweisen. Ein hohes Erregungsniveau würde auch für einen menschlichen ADHS-Patienten gelten; das ist aber noch keineswegs eine "Qual".
Ich denke mal, niemand hier züchtet auf "übertriebene" Aggression. Ich halte zurzeit vier Hähne im Freilauf; der Alpha ist ein reiner Kämpfer und die restlichen Kämpfermixe. Alle halten einen gewissen Abstand zueinander, und gut ist's. Und so habe ich es auch in Malaysia im Dschungel gesehen, wo die "Eingeborenen" auch Kämpfer züchten.
ich frage trotzdem nach: links zu den Studien? Ich finde nämlich keine.
Die Story mit der hypertrophen Aggression hat im Zusammenhang mit Kampfhunden mal die Runde gemacht und hat unter Fachleuten viel Stirnrunzeln hervorgerufen. Daraus den Kämpferrassen unter den Hühnern einen Strick drehen zu wollen halte ich für abenteuerlich. Also her mit den Links, überzeuge mich mit FAKTEN!
. Also her mit den Links, überzeuge mich mit FAKTEN!
Aber bitte nicht wieder ein ORF Artikel... :roll
in einem anderen Faden habe ich wegen offtopic eine Verwarnung erhalten für meine Antwort auf die Frage
„Temprament gehört schon zu einem Kampfhahn. Ob der wirklich sein Leben lang leidet deswegen?“
Ich hoffen, dass die Antwort hier erlaubt ist:
Aggression als überdauernde Stimmungslage ist für betroffene Lebewesen selbst unangenehm. Dabei ist egal was für ein höheres Lebewesen. Nachweisen kann man das an Hirnströmen und Stresshormonen im Blut (was bei Tieren wie Kampfhühnern, Kampffischen, hyperaggressiven Hunden und Ratten usw. bevorzugt wird, weil die bildgebenden Verfahren bei denen zu kompliziert bis unmöglich sind).
Nachvollziehen kann das unangenehme Gefühl jeder, der Tage oder sogar längere Phasen innerer Unruhe und Anspannung kennt. So muss man sich das ungefähr vorstellen als durch selektive Zucht auf Hyperaggression genetisch bedingter lebenslanger Dauerzustand von Kampfhuhnrassen.
Ich hoffen, dass die Antwort hier erlaubt ist:
Ich möchte hier nur, wie zuvor bereits im Kämpferfaden, den einen Rat geben:
"Don't feed the trolls..."
Naja, hyperagressiv sind meine Hähne wol nicht, sonst hätten die sich heute zerfleischt.
cliffififfi
25.02.2020, 05:31
Für hyperaggresiv halte ich Kämpfer eh nicht grundsätzlich. Meine Malaienhenne ist in der Herde super lieb und auch nicht sonderlich ranghoch und der dazugehörige Hahn ruht in sich selbst. Eine Schlafmütze ist deswegen trotzdem nicht.
Es gibt leider tatsächlich solche extrem aggressiven Kampfhühner, zum Teil genetisch, zum Teil haltungsbedingt.
Genetisch lässt sich das scheinbar schwer erreichen und keiner von diesen "Leistungszüchtern" würde so einen Hahn abgeben, es werden immer nur die "lieben" Hähne angeboten. Dieses Merkmal der extremen Aggression wird scheinbar von mehreren Genen erzeugt, die sich überwiegend dominant vererben, das heißt züchtet man mit friedlichen Hähnen, bekommt man in der Nachzucht absolut keine Aggressiven mehr.
Deshalb wissen die ganzen Ausstellungs- und Hobbyzüchter überhaupt nichts von solchen Hähnen.
Haltungsbedingt werden sie aggressiv, wenn man sie ab den ersten Rangkämpfen einzeln hält, was ja logischerweise das asozialste ist was man sich vorstellen kann. Natürlich aufgezogene Tiere vermeiden einen Kampf und gehen sich, wenn es geht, aus dem Weg.....
Gesendet von meinem SM-A405FN mit Tapatalk
Zuchtbedingte Verhaltensstörungen wie hypertrophierte Aggression sind gut erforscht, dementsprechend gibt es tausende von links, die jeder wirklich Interessierte leicht finden kann (um Nachfragen vorzubeugen).
Ich habe mal meine Suchmaschine bemüht, die tausenden von links konnte ich leider nicht finden, bestenfalls wurde mir eine knappe Handvoll aufgelistet, die aber keinerlei Bezug zu (Kampf-) Hühnern hatten.
Wichtig für Laien ist zu wissen, dass diese Störungen im Gehirn sind und dort eine andauernde Wirkung haben, selbst wenn der Reizauslöser (also z.B. ein anderer Hahn) nicht vorhanden ist.
Es ist quasi ein permanenter Übererregungszustand im Gehirn (der äußerlich nicht sichtbar ist, aber messbar ist), der das Tier nie richtig zur innereren Ruhe kommen lässt. Das ist eine Qual als Dauerzustand.
Das ist sicher nicht falsch, trifft aber auf Kampfhuhnrassen als Verallgemeinerung keinesfalls zu. Im Gegenteil findet man daueraggressive Individuen weitaus öfter bei anderen Hühnertypen.
Es gibt auch ein erlerntes hypertrophiertes Aggressionsverhalten, das aber im Gehirn nur stattfindet, wenn der entsprechende Reizauslöser präsent ist.
Anhänger von übersteigertem Aggressionsverhalten von Haustieren (z.B. Kampfhuhnhalter mit sog. Sportambitionen) bevorzugen eine Mischung: Tiere aus aggressionsorientierter Zucht werden zusätzlich speziell trainiert.
Abgesehen davon, daß diese sogenannten Sportambitionen nur einen sehr geringen Prozentsatz der Kampfhuhnhalter zumindest hier in Deutschland prägen, und das Ausleben dieser Ambitionen zumindest in den Herkunftsländern der Kampfhühner stark von der Tradition geprägt sein dürfte, muß man, wie oben geschrieben, nicht unbedingt Kampfhuhnrassen halten und züchten (auch wenn sie so heißen), wenn man Wert auf Aggressvität legt.
Kampfhuhnhalter, die nur die Optik wollen, sollten wissen, dass das genetische Erbe ihrer Tiere immer auch einen Teil angezüchteter Disposition enthält mit den oben beschriebenen unangenehmen Folgen für das Gehirn und dessen permanenten Übererregungszustand. Den Tieren geht es nicht gut, auch wenn man es nicht sieht.
Das halte ich, höflich gesagt, für Unsinn. Nur weil ein Huhn einer Rasse angehört, die unter dem Oberbegriff "Kampfhuhn" einsortiert wird, ist es nicht zwangsläufig dauerleidend unter einem Zustand, der ihm nur deshalb angedichtet wird, weil es so gut zum Namen passt.
Meine Erfahrungen mit einem Hahn aus " Sportlinie " der auch einzeln gehalten wurde:
Der Hahn hat nur eine Henne wirklich angenommen. Kam dann eine zweite dazu, hat er sie zwar getreten aber dann auch verjagt. Jungtiere hat er weggebissen ( und man muss schon von beißen sprechen, so wie der zugelangt hat)
Er war auch sehr scheu, wußte nicht, wie man aufbaumt oder wo hochfliegt.
Er hat eine Tochter und einen Sohn hinterlassen, damit habe ich eine Rückkreuzung gemacht.
Der Sohn waraus Naturbrut und immer in der Gruppe, war nicht anders als die anderen Junghähne. Er stand in der Rangordnung auch über einem Hahn, der aus Sportbruteiern geschlüpft war.
Beide Hähne haben sich in der Gruppe normal verhalten.
Daher denke ich, das vieles an den Haltungsbedingungen liegt, was extreme Agression ausmacht.
Was bei Kampfhühnern vorkommt sind , wie Yokojo schreibt, sind einzelne extremagressive Tiere.
Und was auch vorkommt sind die sehr scharf geführten Rangkämpfe der aufwachsenden Küken. Wenn mal gekämpft wird, dann sehr ausdauernd. Manchen fehlt der Reflex zu fliehen vollkommen.
Es gibt Freundschaften zwischen Hennen, es gibt Hähne mit Lieblingshennen, Hähne die Küken füttern und manche hudern sogar Küken. Die Glucken sind gute Mütter, sie führen bis zu 3 Monate . Man kann ihnen auch leicht fremde Küken unterjubeln, da sie soo gerne Küken betreuen.
Wenn sie Küken führen sind sie allerdings mitunter auch sehr agressiv .
Ich bin der Meinung, diese Hühner können ein gesundes und glückliches Hühnerleben führen, selbst die aus "Leistungszuchten".
Wenn man sie normal hält, in einer Gruppe, mit Auslauf und die Küken in Naturbrut aufzieht sind es tolle Charaktertiere.
Es gibt leider tatsächlich solche extrem aggressiven Kampfhühner, zum Teil genetisch, zum Teil haltungsbedingt.
Genetisch lässt sich das scheinbar schwer erreichen und keiner von diesen "Leistungszüchtern" würde so einen Hahn abgeben, es werden immer nur die "lieben" Hähne angeboten. Dieses Merkmal der extremen Aggression wird scheinbar von mehreren Genen erzeugt, die sich überwiegend dominant vererben, das heißt züchtet man mit friedlichen Hähnen, bekommt man in der Nachzucht absolut keine Aggressiven mehr.
Deshalb wissen die ganzen Ausstellungs- und Hobbyzüchter überhaupt nichts von solchen Hähnen.
Haltungsbedingt werden sie aggressiv, wenn man sie ab den ersten Rangkämpfen einzeln hält, was ja logischerweise das asozialste ist was man sich vorstellen kann. Natürlich aufgezogene Tiere vermeiden einen Kampf und gehen sich, wenn es geht, aus dem Weg.....
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Meine Brügger Henne ist charakterlich das beste Huhn das ich habe. Nie irgendwelches dummes rumgezicke, ruht in sich selber, hasst es, wenn sich andere streiten und beendet das ganz energisch sofort. Sie fordert von den anderen unbedingten und sofortigen Gehorsam und das setzt sie auch blitzschnell durch. Dann fliegen Federn und sofort ist Ruhe.
Sie ist der Garant für Ruhe und Frieden in der Truppe. Neulich hat sie mal kurz den einen Tuzohahn eingenordet, seitdem ist er auch wieder ein Lämmchen. Im Sommer hat sie für Ruhe bei den Junghähnen (Zwerge) gesorgt.
Ich hoffe, ich habe sie noch viele Jahre bei bester Gesundheit. Sie ist jetzt vier.
Schön, dass doch noch sachliche Beiträge kommen.
Batakie hat in einigen Punkten recht.
Genetisch ist übersteigerte Aggression tatsächlich schwer zu fixieren. Es braucht viele Generationen mit strenger Selektion. Wo über Generationen nur noch auf Optik gezüchtet wird, verschwindet die Verhaltensstörung allmählich. Aber nicht vollständig. Immer wieder können aus den Tiefen des Genpools hyperaggressive Tiere auftauchen.
Gleichzeitig tauchen bei Selektion auf übersteigerte Aggression immer wieder überdurchschnittlich ängstliche Tiere auf. Das liegt daran, dass Angst und Aggression zwei Seiten einer Medaille sind.
Gemeinsam ist beiden Dispositionen, wenn sie übersteigert sind, dass das messbare Erregungsniveau dauerhaft sehr hoch ist. Auch extrem ängstliche Tiere kommen innerlich nicht zur Ruhe. Sie sind wie die extrem aggressiven immer auf Habacht geschaltet. Das ist, wie alle Extreme, auch die von körperlichen Übertypisierungen, nicht gesund. Das Problem ist, körperliche Qualzuchten kann man leichter erkennen als mentale. Leiden tun aber beide Tiere.
Natürlich ist ein Individuum nicht deshalb automatisch überaggressiv, bloß weil es zu einer Kampfhuhnrasse gehört (bei Hunden ist das natürlich auch so). Aber die Häufigkeit ist im Vergleich zu anderen Rassen stark überproportional. Es gibt Zuchtlinien, Insider der Szene kennen die, die besonders signifikant sind.
Wie gesagt glaube ich, das auch diese Tiere aus Insiderzuchten ein glückliches und zufriedenes Leben führen können, wenn man auf ihre Eigenheiten etwas eingeht.
Solange sie Huhngerecht gehalten werden und nicht in winzigen Hasenställen
Nicht mit seltsamen Trainingsmethoden traktiert werden
Und nicht in der Arena kämpfen müssen.
Ich sage das so, weil ich solche Tiere selber schon mal hatte.
Wenn du also außer deinen theoretischen Betrachtungen, die warscheinlich nichtmal deine eigenen sind, nichts weiter zu dem Thema zu sagen hast, kannst du mich nicht überzeugen, das Kampfhühner generel leiden.
"Theoretisch" ist ein großes Wort für derlei Unfug, wenn man bedenkt, dass eine "Theorie" die Königsklasse wissenschaftlicher Erkenntnis darstellt und akribisch durch Fakten untermauert werden muss, um längerfristig Bestand zu haben...
"Persönliche Meinung" hätte meines Erachtens völlig ausgereicht...
Mich wundert das Unverständnis einiger schon ziemlich. Das sind doch keine Geheimwissenschaften, die ich als erster Mensch offenbare.
Noch mal einfacher:
Jeder kennt oder hat doch schon mal von Stress gehört. Von der fight-or-flight Reaktion bei akutem Stress. Nützliche Sache!
Von chronischem Stress und seine Wirkungen auf Körper und Seele bei Menschen haben die meisten wohl auch schon mal gehört. Böse Sache! Bei Tieren, auch wenn man nicht alles eins zu eins übertragen darf, ist es im Prinzip nicht anders. Das ist tausendfach untersucht.
Nun gibt es exogenen und endogenen Dauerstress. Der von außen ist auch bei Hühnern sehr gut untersucht. Natürlich nicht unbedingt von Kampfhühnern. Dafür sind die einfach auch ökonomisch nicht wichtig genug. Forschung orientiert sich auch immer an der Relevanz.
Der von innen kann verschiedene Ursachen haben, z.B. Stoffwechselstörungen im Gehirn, genetische Disposition. Auch das ist bei Menschen und Tieren vieler Arten gut erforscht. Wenn auch noch nicht alle Funktionskreise verstanden werden, so kann man einige Auswirkungen im Gehirn und im Blut sogar messen und sehen (z.B. sind Gehirnstrukturen verändert).
Man hat z.B. gut dokumentiert, wie die Stresswerte explodieren bei auf hypertrophierte Aggression gezüchteten Mäusen und Ratten, wie diese schädlichen Werte des endogenen Dauerstresses auf die nächste Generation vererbt werden, usw.
Mäuse und Ratten sind natürlich keine Hühner. Aber die Unterschiede zwischen Mensch und Tier, auch zwischen Säugetieren und Vögeln bezüglich Stressreaktionen sind nicht fundamental verschieden. Deshalb kann man ganz beruhigt schließen, dass ein ständiger fight-or-flight Zustand, der nicht von außen erst ausgelöst werden muss, für jedes betroffene Lebewesen sehr unangenehm sein muss.
Hier setzt die Verantwortung des Menschen an. Muss er unbedingt solche Kampfrassen halten und vermehren? Selbst wenn er nicht weiter auf Aggression selektiert, so werden alle seine Tiere über Generationen mehr oder weniger das genetische Erbe auszubaden haben.
cairdean
25.02.2020, 17:54
Und mich wundert, dass Dich das Unverständnis der anderen (und auch meins, im Übrigen) wundert.
Deinen grundsätzlichen Ausführungen zum konstanten Stresslevel bei psychisch gestörten Tieren kann ich folgen. Wie man oft an anderen Tierarten sieht, ist es zum einen jedoch häufig möglich die Umgebungsparameter für das einzelne Tier so anzupassen, dass es keinen Dauerstress empfindet. Zum anderen ist die pauschalisierende Konsequenz, die Du aus den wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Wirkungen von Dauerstress auf einen Organismus ziehst, für mich überhaupt nicht nachvollziehbar - wie viele Kampfhuhnhalter hier durch persönliche Erfahrungen belegen konnten, sind Hähne dieser Rasse bei artgerechter Haltung nicht häufiger aggressiv oder aggressiver als andere.
Mein aggressivstes Hähnchen war ein Zwergseidi und ja, der hatte Dauerstress. Er hat sich mit _jedem_ angelegt. Mit den anderen Hähnen, mit jedem Menschen, teilweise sogar mit den Hennen. Und das über einen längeren Zeitraum jeden Tag. Ihn habe ich dem Ofen zugeführt und mit ihm hätte ich auch niemals nachgezogen. Beim Schlachten vielen seine übergroßen Hoden auf.
Mein einer aggressiver Indiohahn (Kampfhuhnrasse) war für die Menschen eine ganze Nummer krasser und gefährlicher, einfach weil viel mehr Masse hinter seinen Angriffen steckte, aber der hatte keinen Dauerstress. Der ging halt gegen alles, was er als Bedrohung für seine Herde gesehen hat. Aber weder gegen andere Hähne, noch gegen Hennen. Der hatte keinen Dauerstress, glaube mir, als langjährige Hühnerhalterin, die viel im Gehege sitzt und beobachtet, konnte ich das sehr gut unterscheiden.
Dein pauschalisierendes Fazit zu Kampfhuhnrassen ist also - mit Verlaub - kappes.
Offensichtlich ist das mit dem genetisch bedingtem endogenem Dauerstress, der unabhängig von den Haltungsbedingungen wirkt, noch nicht verstanden worden.
Die Mäuse, die über Generationen auf Aggression selektiert wurden, gaben den endogenen chronischen Dauerstresszustand rein über Vererbung weiter. Die Haltungsbedingungen waren selbstverständlich identisch mit denen normaler Mäuse.
Selbst im Schlaf hatten die „Kampfmäuse“ erhöhte Blutwerte, die Stress anzeigen. Sie kamen nie ganz zur normalen Ruhe.
Man kann auf Kampf gezüchtete Tiere nicht so halten, dass der innere chronische Stress ganz verschwindet. Diese Tiere liegen sozusagen mit sich selbst im Kampf. Sehen kann man das in der Regel nicht, denn sie wirken ganz normal.
Man kann auf Kampf gezüchtete Tiere nicht so halten, dass der innere chronische Stress ganz verschwindet. Diese Tiere liegen sozusagen mit sich selbst im Kampf. Sehen kann man das in der Regel nicht, denn sie wirken ganz normal.
Nur um sicher zu gehen, dass ich diesen Satz richtig verstanden habe:
Diese dauergestressten Tiere verhalten sich genauso friedlich und unauffällig wie die anderen?
Also der ganze superschädliche Dauerstreß macht sich in keinster Weise so bemerkbar, dass man das Tier von einem gechillten Exemplar unterscheiden könnte?
Und die ganze Theorie machst du an mehreren Generationen (wie viele insgesamt) von Labormäusen fest?
Und als letzten Gedankenanstoß: Woher willst du wissen, dass die Mäuse mit den hohen Streßblutwerten wirklich unglücklich waren? Vielleicht war es gar nicht schlimm für sie, nicht zur Ruhe zu kommen?
Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen ... ist ja alles Kernobst :roll
Und deshalb kann man auch Mäuse mit Hühnern vergleichen ... beides Wirbeltiere ;)
Tolle Thesen werden hier verbreitet. Seeeeehr wissenschaftlich fundiert. Wie gut, dass uns das endlich mal jemand erklärt. :karnev
Hier setzt die Verantwortung des Menschen an. Muss er unbedingt solche Kampfrassen halten und vermehren? Selbst wenn er nicht weiter auf Aggression selektiert, so werden alle seine Tiere über Generationen mehr oder weniger das genetische Erbe auszubaden haben.
Nach meinen Beobachtungen handelt es sich bei den meisten (Hahnen)Aggressionen (egal welche Rasse) entweder um territoriales Verhalten (Beanspruchung eines bestimmten Reviers, Eindringling = Konkurrent/Feind), um Aggression gegen Gruppenaußenseiter, bei der Individuen, die sich in Aussehen oder Verhalten von anderen Gruppenmitgliedern unterscheiden, angegriffen werden (auch zu beobachten bei andersfarbigen Neuzugängen) oder um eine Kombination aus beidem. Beides sind natürliche Verhaltensmuster, die fürs Überleben ohne Mensch notwendig sind. Im Laufe der Domestikation wurde dieses Verhalten weniger, was natürlich auch auf Selektion beruhte. Trotzdem ist Aggressivität auch heute noch bei einzelnen Tieren zu beobachten. Inwieweit Kämpferrassen davon prozentual häufiger betroffen sind, kann ich nicht beurteilen, da es keine aussagekräftigen Studien dazu gibt. Möglich sei es aber. Bei Kampfhähnen, die gezielt im Ausland zum Kampf eingesetzt werden, spielen Prägung, Erfahrung und Haltung ebenfalls eine Rolle. Auch hier möchte ich nicht ausschließen, dass diese Komponenten mit in die Vererbung einfließen. Unsere Kampfhuhnrassen werden jedoch zum allergrößten Teil seit vielen Generationen in Ländern gezüchtet, in denen Hahnenkämpfe verboten sind. Demzufolge ist Deine Aussage, dass das genetische Erbe von den Kämpfern ausgebadet werden muss, nicht nachvollziehbar. Meine aktuellen Kämpfer sind sehr menschenbezogen und in keinster Weise gestresst oder gar dauergestresst. Vielleicht solltest Du manche Aussagen von Dir nochmal überprüfen.
Und als letzten Gedankenanstoß: Woher willst du wissen, dass die Mäuse mit den hohen Streßblutwerten wirklich unglücklich waren? Vielleicht war es gar nicht schlimm für sie, nicht zur Ruhe zu kommen?
Eben da liegt der ganze Witz (ich bin zufällig hauptberuflich Stressforscher; echt jetzt): Es gibt, wenn überhaupt, lediglich eine MINIMALKORRELATION zwischen den gemessenen (Stresshormon-) Cortisolwerten in Blut und Speichel und dem subjektiven Stressempfinden bei Menschen (siehe etwa Hellhammer & Schubert, 2012). Das heißt, Menschen, die nach einem Stresstest hohe Cortisolwerte aufweisen, müssen sich deswegen noch lange nicht nicht "gestresst" fühlen. Andere, die physiologisch gar nicht auf den Test reagieren, sogenannte "Nonresponder", können sich gleichwohl überaus gestresst "fühlen". Abgefragt wird das normalerweise mit psychologischen Fragebogen. - Aber Hähne sind da sicher ganz anders...
Offensichtlich ist das mit dem genetisch bedingtem endogenem Dauerstress, der unabhängig von den Haltungsbedingungen wirkt, noch nicht verstanden worden.
Offensichtlich gehst du von der irrigen Vorstellung aus, daß Kampfhühner, ähnlich wie die von dir als Beispiel herangezogenen Labormäuse, über Generationen auf übersteigerte Kampfbereitschaft gezüchtet wurden (möglicherweise wie die Mäuse auch unter Laborbedingungen?)
Mal abgesehen davon, daß die Haltung in einem Labor auch für eine in vielfacher Hinsicht degenerierte Labormaus möglicherweise bereits einen hohen Stressfaktor darstellt, halte ich es für sehr gewagt,solche Versuchsreihen zu heranzuziehen, um so etwas zu vertreten:
Hier setzt die Verantwortung des Menschen an. Muss er unbedingt solche Kampfrassen halten und vermehren? Selbst wenn er nicht weiter auf Aggression selektiert, so werden alle seine Tiere über Generationen mehr oder weniger das genetische Erbe auszubaden haben.
Wenn ein Tier unter Stress steht und vor allem darunter leidet, dann merkt man es ihm an, spätestens im Vergleich zu nicht unter Stress stehenden Tieren.
Im Übrigen kann Stress viele Ursachen haben. Einfach vorauszusetzen, bestimmte Rassen wären von Haus aus genetisch vorbelastet und ihre Haltung wäre, nur weil so eine Genetik vorhanden sein könnte und möglicherweise durchschlagen könnte, und pauschal den Haltern solcher Rassen zu unterstellen, sie nähmen verstecktes Tierleid deswegen in Kauf, halte ich für sehr gewagt.
Außerdem gibt es auch "positiven" Streß. Das liegt immer im Auge (im Gefühl) des Betrachters.
Ich gehöre zu den Menschen, die unter Streß am besten und effektivsten arbeiten können. Für mich gibt es nichts "stressigeres" als langweilige Arbeitstage in denen nicht viel zu tun ist und man so vor sich hindümpelt. Wenn's richtig "brennt", dann läuft es bei mir.
Das war schon immer und bei allen anliegenden Arbeiten so. Gib mir Zeit en masse und ich komm nicht aus dem Quark, gib mir einen festen (am besten kurzfristigen) Termin, einen Berg Arbeit und gut ist es.
Noch im vergangenen Jahrhundert war man der festen Überzeugung, dass Tiere kein oder nur ein sehr eingeschränktes Schmerzempfinden haben. Bewusstsein, Psyche, Seele schon mal gar nicht.
Heute behaupten nur noch Massentierhalter und Halter von Kampftieren (Stiere, Hunde, Hühner), dass es ihren Tieren trotz nachgewiesen erhöhten Stresswerten super geht.
cairdean
26.02.2020, 11:27
Ich frage mich wirklich, wo Deine intensive Abneigung gegen Halter von Tieren sog. Kampfrassen herkommt.
Komm doch zu mir nach Hause, nimm Blut von meinen Kampfhühnern ab und lass die Stresswerte bestimmen. Ich bin mir sicher, wie sind nicht erhöht. Und selbst wenn, so schließe ich mich dem oben genannten an: Stress ist etwas höchst subjektives. Niemand hier bestreitet, dass Hühner Stress haben können. Viele haben selber schon gestresste Tiere erlebt. Negativen Stress merkt man dem Tier, welches artgerecht gehalten wird und all seine Bedürfnisse ausleben kann (im Gegensatz zu Labormäusen zum Beispiel), genauso an wie dem Menschen.
Bei manchen Individuen muss man genauer hingucken, da die einen Stress in sich hineinfressen, um dann irgendwann zu explodieren, während es bei anderen offensichtlicher ist, da sie Stress in Bewegung umsetzen. So oder so, so gerne ich über den Tellerrand hinausschaue, Deine Thesen sind haltlos und mich und andere Halter von Kampfhühnern in einen Ignoranztopf mit Massentierhaltern zu werfen ist in hohem Grade anmaßend.
Stress verändert objektiv die Gene, Hormone, Herz-Kreislauf, Gehirn, Muskulatur, Verdauung usw. Es gibt tatsächlich Menschen, die ihre Symptome nicht mit Stress in Verbindung bringen und sagen, dass sie gar keinen Stress hätten. Aber das ist wirklich rein subjektiv.
Tiere können keine subjektive Einschätzung geben.
Wenn jemand der Meinung ist, dass seine Tiere bei messbar erhöhten Stresswerten durchaus Beeinträchtigungen spüren könnten, muss er sich nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn gegensätzliche Aussagen von Massentierhaltern und Kampfrassenhaltern kritisiert werden.
Nicht ärgern Jassi. Das ist hier wieder so ein Fall, bei dem gebetsmühlenartig immer wieder die gleiche These aufgestellt wird, ohne diese in irgendeiner Weise zu belegen. Werden Quellennachweise verlangt, wird auf Google und Co verwiesen.
Ich habe mir mal die "Mühe" gemacht, die Beiträge dieses Users zu lesen. Er verrät nichts über sich oder seine Sachkenntnisse. Er äußert sich nie über seine Hühnerhaltung oder ob er überhaupt jemals Tiere hatte. Auch bei Hunde- und Katzenthemen geht er so vor. Auch dort nur pauschale Kritik, ohne ersichtliche Grundlage. Immer wird anderen Tierquälerei, falsche Haltungsbedingungen und Unkenntnis vorgeworfen.
Natürlich auch dort ohne die eigene Sachkunde irgendwie zu begründen.
Für mich entsteht immer mehr der Eindruck, dass hier jemand bewusst Ärger provozieren möchte. :troll
Wie heißt der Spruch ? : "Manche Diskussionen sind so zielführend wie 3 Tage im Kreisverkehr fahren."
Passt auf diesen User m.E. sehr gut und darauf kann ich gerne verzichten.
Das Thema an sich finde ich interessant, wenn es denn dem Austausch von eigenen Beobachtungen, dem Kennenlernen von belegbaren Studien usw. dient. So wie wir es hier mit vielen Themen machen aus denen wir alle etwas lernen.
Dem schließe ich mich voll und ganz an. Ich gehe jetzt lieber meine gestressten Hühner füttern, das ist effektiver.
Lisa, ist das nicht der User mit den degenerierten Hühnern .....? :blink:biggrin:
Ich guck jetzt auch mal nach meinem gestressten Kampfhuhn Katharina-Martina...
cliffififfi
26.02.2020, 12:33
Na endlich habt ihr das eingesehen.... :laugh
Ja, Anna stimmt, das ist mir ja völlig durchgerutscht, sorry. Danke für den Hinweis, da hab ich dann doch nun einen kleinen Einblick in die Fachkenntnisse des Users. Nach einer soooooooooooo langen Zeit der Hühnerhaltung ist man natürlich Kenner der Materie. Nicht zu vergessen, die Erinnerungen an Omas Hühner.
Degenerierte Hühner hmmmm - aber was will man von Schinkenhühnern auch anderes erwarten (New Hamshire). Das wäre doch mal ein Zuchtziel für die pöhsen Rassezüchter ... Ham & Eggshire ... geht schon in Richtung eierlegende Wollmilchsau :laugh
Andererseits schreibt er, dass er die besten Erfahrungen mit Rassemixen gemacht hat ... seltsamer Widerspruch ... Seit ca. einem Jahr Hühnerhalter von degenerierten Tucken und dann "beste Erfahrungen" mit Mixen ... :grueb - aber egal.
Ich geh jetzt meine völlig gechillte Bande etwas stressen. Boah wenn ich mit dem Weichfutter nicht rechtzeitig dran bin ... dann kriegen die Stress und randalieren sogar am Tor.
Na endlich habt ihr das eingesehen.... :laugh
Sei ruhig und geh lieber zu Deinen gestressten Malaien.:laugh
Sei ruhig und geh lieber zu Deinen gestressten Malaien.:laugh
Genau, sonst werden wir noch aggressiv hier :clown
cairdean
26.02.2020, 12:44
hach, Lisa, ja, Du hast ja recht. Ich sollte mich nicht triggern lassen!
Vermutlich ärgert es mich so, weil ich Hühnerverhalten ohnehin so interessant finde, dann den Kämpfern verfallen bin und sich unter diesem Titel ja auch durchaus lehrreiche Erfahrungsberichte finden...aber ich gebe jetzt auch Ruhe und gehe nicht mehr auf den Troll ein.
Meine Erfahrungen mit einem Hahn aus " Sportlinie " der auch einzeln gehalten wurde:
Der Hahn hat nur eine Henne wirklich angenommen. Kam dann eine zweite dazu, hat er sie zwar getreten aber dann auch verjagt. Jungtiere hat er weggebissen ( und man muss schon von beißen sprechen, so wie der zugelangt hat)
Er war auch sehr scheu, wußte nicht, wie man aufbaumt oder wo hochfliegt.
Er hat eine Tochter und einen Sohn hinterlassen, damit habe ich eine Rückkreuzung gemacht.
Der Sohn waraus Naturbrut und immer in der Gruppe, war nicht anders als die anderen Junghähne. Er stand in der Rangordnung auch über einem Hahn, der aus Sportbruteiern geschlüpft war.
Beide Hähne haben sich in der Gruppe normal verhalten.
Daher denke ich, das vieles an den Haltungsbedingungen liegt, was extreme Agression ausmacht.
Was bei Kampfhühnern vorkommt sind , wie Yokojo schreibt, sind einzelne extremagressive Tiere.
Und was auch vorkommt sind die sehr scharf geführten Rangkämpfe der aufwachsenden Küken. Wenn mal gekämpft wird, dann sehr ausdauernd. Manchen fehlt der Reflex zu fliehen vollkommen.
Es gibt Freundschaften zwischen Hennen, es gibt Hähne mit Lieblingshennen, Hähne die Küken füttern und manche hudern sogar Küken. Die Glucken sind gute Mütter, sie führen bis zu 3 Monate . Man kann ihnen auch leicht fremde Küken unterjubeln, da sie soo gerne Küken betreuen.
Wenn sie Küken führen sind sie allerdings mitunter auch sehr agressiv .
Ich bin der Meinung, diese Hühner können ein gesundes und glückliches Hühnerleben führen, selbst die aus "Leistungszuchten".
Wenn man sie normal hält, in einer Gruppe, mit Auslauf und die Küken in Naturbrut aufzieht sind es tolle Charaktertiere.Interessanterweise zeigen aber Bankivahähne genau so ein Verhalten:
Sie verbinden sich nur mit einer Henne, diese Eine wird umbalzt, verteidigt, Futter und Nest gezeigt usw. Gegen alle anderen Hennen sind Bankivahähne sehr aggressiv
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Das ist hier wieder so ein Fall, bei dem gebetsmühlenartig immer wieder die gleiche These aufgestellt wird, ohne diese in irgendeiner Weise zu belegen. Werden Quellennachweise verlangt, wird auf Google und Co verwiesen.
Also fairer Weise muss man aber sagen, das 1x ein link zu einem 7 Jahre alten Hinweis auf eine Sendung über Hühnerhobbyhaltung in Niederösterreich im ORF gegeben wurde. ;)
cliffififfi
26.02.2020, 13:03
Sei ruhig und geh lieber zu Deinen gestressten Malaien.:laugh
Sofort nach Feierabend. Habe schon ein ganz schlechtes Gewissen...
Interessanterweise zeigen aber Bankivahähne genau so ein Verhalten:
Sie verbinden sich nur mit einer Henne, diese Eine wird umbalzt, verteidigt, Futter und Nest gezeigt usw. Gegen alle anderen Hennen sind Bankivahähne sehr aggressiv
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Ich fand das Verhalten interessant. Seine Nachkommen haben sich benommen wie man es von Hühnern allgemein kennt: Ein Hahn, mehrere Hennen.
Alle Bankivamischlinge die ich hatte, haben sich polygam verhalten, wie normale Haushühner.
Raja (iranischer Asil) war auch monogam, umso rotkämmiger die Henne umso aggressiver war er
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Und was auch vorkommt sind die sehr scharf geführten Rangkämpfe der aufwachsenden Küken. Wenn mal gekämpft wird, dann sehr ausdauernd. Manchen fehlt der Reflex zu fliehen vollkommen.
Das hatte ich in all den Jahren erst ein einziges Mal. Aber das waren Zwergseidiküken :cool:. Die haben sich richtig an einander festgebissen.
Das war so schlimm, dass ich ständig dazwischen gehen musste und zum Schluß sogar ein Eimer Wasser zum Einsatz kam.
Hab ich so noch nie bei anderen Küken erlebt. Ausgewachsen waren die Hähne echte Kotzbröckchen, ständig hingen sie einem in den Hacken. :roll Aber bei Zwergseidis jetzt nicht wirklich gefährlich, nur lästig.
Vermehrt hätte ich diese Gruselteile aber niemals.
Hab ich so noch nie bei anderen Küken erlebt. Ausgewachsen waren die Hähne echte Kotzbröckchen, ständig hingen sie einem in den Hacken. :roll Aber bei Zwergseidis jetzt nicht wirklich gefährlich, nur lästig.
Vermehrt hätte ich diese Gruselteile aber niemals.
Kein Wunder, wenn man Deine Bezugsquelle dieser Eier bedenkt. Die waren im Ei schon gestresst. Duckundweg........
Ich finde die Diskussion und das, was ich dazu lerne, auch interessant. Außerdem unterstelle ich dem "dasHuhn" nicht ganz niedrige Motive, ist doch möglich, dass ihm das Wohl der Tiere tatsächlich am Herzen liegt.
Aber auch ich werde immer mißtrauisch, wenn man versucht, wissenschaftlich zu argumentieren, aber dann keine Beweise dafür hat.
Darwin, das hat mich ein wenig gefreut, dass ich mit meiner Vermutung über den fehlenden Zusammenhang von Streßhormonen und subjektivem Gefühl halbwegs richtig getippt habe.
@Lisa
es ist doch bestimmt nicht zu spät, Zwergseidis in die Gruppe der Kampfhühner aufzunehmen? Wo kann man sowas eigentlich beantragen? :)
Bei Menschen ist nachgewiesen, dass bestimmte aggressionsassoziierte Gene bewirken, dass selbst im Ruhezustand, also ohne jeden Stressor, kognitive Prozesse (Kontrolle, Aufmerksamkeit, Steuerung von Planen, Denken, Problemlösen) und der Abbau von Stresshormonen vermindert ist.
Man hat zwar Hühner meines Wissens nach bisher nicht vergleichbar ins MRT gepackt, aber es kann durch den prinzipiell gleichen Funktionskeis von Gehirn und Hormonen als sicher angenommen werden, dass die besonderen Aggressionsgene bei Kampfhähnen auch bei diesen den Abbau von Stresshormonen selbst in Ruhephasen vermindern. Einfach ausgedrückt: selbst ohne Stressor (Anwesenheit eines anderen Kampfhahns) hat ein Kampfhahn einen genetisch bedingten chronisch erhöhten inneren Stresslevel.
Wenn hier jemand also meint, dass chronischer Stress keinen negativen Einfluss hat auf den Organismus insgesamt, also die Gesundheit des Tieres incl. Wohlbefinden (= Tierwohl), liegt er völlig falsch.
Akuter Stress gehört zum täglichen normalen Leben eines jeden Huhns auch in bester Haltung. Aber der angezüchtete genetisch bedingte Minderabbau von Stresshormonen bei Kampfhuhnrassen ist mit Ethik und Moral nach heutigem Wissensstand nicht zu vereinbaren.
dashuhn: ich hab das alles nicht so ganz verstanden. Könntest Du das vielleicht nochmal etwas ausführlicher zusammenfassen? Vielen Dank
Ich krieg auch langsam Stress :roll
Eigentlich glaube ich nicht, dass noch mehr Details mehr Klarheit bringen (ist wie der Verweis auf die zugrunde liegenden Studien nach aller Erfahrung in Laienforen eher kontraproduktiv), trotzdem:
bei den erwähnten aggressionsassoziierten Genen handelt es sich um eine inaktivere
MAOA-Genvariante, die u.a. bei Serienmördern mit erhöhtem Aggressionspotenzial untersucht wurde.
Bei Tieren, die gezielt auf Aggression gezüchtet wurden, spielt diese Variante eine große Rolle. Ohne sie wäre das hypertrophierte Aggressionsverhalten von Kampfhähnen gar nicht möglich.
cairdean
26.02.2020, 17:20
Lass doch uns Stresslaien bitte nicht unwissend sterben und poste doch ein paar der zugrundeliegende Studien - im Sinne der Wissenschaft kann das gar nicht kontraproduktiv sein. Ich studiere Studien für mein Leben gern und würde mit Freude in diese Thematik tiefer eintauchen.
Wer mich in seinem Beitrag vorher als Troll beschimpft, kann keine weitere Antwort erwarten.
Bei Tieren, die gezielt auf Aggression gezüchtet wurden, spielt diese Variante eine große Rolle. Ohne sie wäre das hypertrophierte Aggressionsverhalten von Kampfhähnen gar nicht möglich.
Ist es denn irgendwo nachgewiesen, daß Kampfhühner gezielt auf Aggression gezüchtet wurden? Wenn ich zwei sich fremde, erwachsene Hähne, egal welcher Rasse, in einem eng begrenzten Bereich ohne Ausweichmöglichkeit aufeinander loslasse, dann ist die Wachscheinlichkeit, daß sie sich bekriegen bis einer nicht mehr kann, ja groß. Da muß nicht zuvor auf besondere Aggressivität gezüchtet worden sein, das funktioniert auch mit eher friedfertigen Rassen. Wenn ich daraus einen Sport machen will, dann selektiere ich eher auf Ausdauer, Wendigkeit, Selbstbewußtsein als auf tumbe Aggressivität.
Und wenn die Unverträglichkeit mit anderen Hähnen und das Dulden nur einer Henne dem Verhalten der Wildform entspricht, mußte es ja nicht extra herausgezüchtet werden. Es war ja schon da. Im Gegenteil dazu sind ja viele Vertreter der Kämpferrassen ebenso tolerant gegenüber anderen Hähnen und mehreren Hennen wie Individuen anderer Rassen. Sind die im Verhalten haushuhnigeren nun besser oder schlechter dran als die wildhuhnigen?
Hat ein Hahn, der nur auf eine Henne aufpasst und klare Grenzen gegenüber anderen Hähnen vertritt, nun mehr Stress als einer, der sich ein begrenztes Gebiet mit mehreren Konkurenten teilt und viele Hennen bei der Stange halten muß?
Anders gefragt: Haben wir den Rassen, denen wir dieses Verhalten weggezüchtet haben, überhaupt etwas gutes getan damit?
Und was soll der Vergleich mit menschlichen Serienmördern? Wurden die durch ihre Vorfahren auch auf genetisch fixierte Daueraggressivität gepimpt?
magda1125
26.02.2020, 18:19
Lass doch uns Stresslaien bitte nicht unwissend sterben und poste doch ein paar der zugrundeliegende Studien - im Sinne der Wissenschaft kann das gar nicht kontraproduktiv sein. Ich studiere Studien für mein Leben gern und würde mit Freude in diese Thematik tiefer eintauchen.
dashuhn bezieht sich auf eine Studie von Benjamin Clemens aus 2015 und zieht daraus falsche Folgerungen.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/news-archiv/meldungen/article/aggressions-gene-und-umweltfaktoren-beeinflussen-aggressives-verhalten/
Nicht nur von den Topadressen auf den Philippinen werden Kampfhuhnrassen systematisch nach wissenschaftlichen Methoden gezüchtet. Ein Tier aus guter Aggressionslinie ist dementsprechend auch sehr teuer. Selbst in den USA wird voll auf Aggression selektiert. Da sind die Preise noch höher.
Es gibt Leute in Deutschland, die solche Tiere importieren.
Nicht nur von den Topadressen auf den Philippinen werden Kampfhuhnrassen systematisch nach wissenschaftlichen Methoden gezüchtet. Ein Tier aus guter Aggressionslinie ist dementsprechend auch sehr teuer. Selbst in den USA wird voll auf Aggression selektiert. Da sind die Preise noch höher.
Es gibt Leute in Deutschland, die solche Tiere importieren.
...Und sie dann in ihren Gärten als Hobbyhühner mitlaufen lassen?
Wenn es, wie du schreibst, sogar wissenschaftliche Methoden braucht, um eine "gute" Aggression herauszuzüchten, und wenn Tiere aus solchen Linien wirklich sooo teuer sind, dann sollten diese Gene so allgegenwärtig verbreitet ja nicht sein.
Ich will nicht bestreiten, daß es in der Zucht auch von Kampfhuhnrassen Auswüchse gibt, aber deine Argumentation und vor allem die Schlußfolgerung, ja eigentlich Unterstellung, daß alle Tiere aus dieser Rassengruppe versteckt unter Dauerstress leiden, ist sehr weit hergeholt und von dir bisher noch durch keine nachzulesende Quelle belegt.
Aufgrund eines solchen Denkmodells, das wirkt als wäre es aus willkürlich herangezogenen Behauptungen zusammengestöpselt, allen Haltern dieser Hühner einen Vorwurf zu machen, ist schon sehr gewagt.
Mit den Tieren wird hier gezüchtet. Die Gene werden vererbt. Sie wirken stresserhöhend über viele Generationen, selbst wenn nicht weiter auf Aggression selektiert wird.
Kleinfastenrather
26.02.2020, 18:59
Interessanterweise zeigen aber Bankivahähne genau so ein Verhalten:
Sie verbinden sich nur mit einer Henne, diese Eine wird umbalzt, verteidigt, Futter und Nest gezeigt usw. Gegen alle anderen Hennen sind Bankivahähne sehr aggressiv
Ich meine mich zu erinnern das es beides gibt, also Hähne die monogam oder mit mehreren Hennen leben bzw. das es je nach Jahreszeit unterschiedlich ist. Auch auf Vidoes von Bankivas waren meist mehrere Hähne mit mehreren Hennen zu sehen.
@Lisa
es ist doch bestimmt nicht zu spät, Zwergseidis in die Gruppe der Kampfhühner aufzunehmen? Wo kann man sowas eigentlich beantragen? :)
Ah, ich glaube da wirst du Schwierigkeiten haben, es wird rein über das Aussehen, sogar nur den Namen oder vielleicht auch mal über die Herkunft der Hühner bestimmt, wie bei so vielen Dingen;).
Ich finde die Diskussion um das innere leiden von Hühnern auch etwas schräg.
@dashuhn: Du schreibst von Insidern der Szene und von Laien was das Thema betrifft. Hier schreiben einige "Insider der Szene" mit die schon länger Kampfhühner halten und züchten sowie relative Experten (im Bezug auf den Otto normal-Hühnerhalter) was die Hühnerhatung oder die Genetik betrifft.
Aber das solltest du mittlerweile eigentlich schon rausgelesen haben.
Nicht nur von den Topadressen auf den Philippinen werden Kampfhuhnrassen systematisch nach wissenschaftlichen Methoden gezüchtet. Ein Tier aus guter Aggressionslinie ist dementsprechend auch sehr teuer. Selbst in den USA wird voll auf Aggression selektiert. Da sind die Preise noch höher.
Es gibt Leute in Deutschland, die solche Tiere importieren.
Mal davon abgesehen ob die Preise für solche Tiere überhaupt gerechtfertigt sind; "Wissenschaftlich", dort werden die Tiere massenhaft gezüchtet, ist doch logisch das wenn man aus einer großen Masse die besten Kämpfer (nicht unbedingt die Aggressivsten) selektieren kann.
Ich denke auch nicht ob eine besonders große Aggressivität bei den Messerkämpfen eine so große Rolle spielt, kämpfen tun auch andere, nicht-Kampfhuhnrassen, dort spielt es eher eine Rolle welcher Hahn das Gegenüber als erstes abstechen kann, z.B. also eher mit den Füßen/Sporen kämpft als eher auf dem Boden zu bleiben (großer Unterschied zu den Natursporen-Kämpfern). Besonders drahtige, muskulöse, intelligente Hähne kämpfen bestimmt besser als welche die sich hirnlos in den Kampf stürzen.
Top bescheuerte Kampfhühner werden hier nicht gehalten, gezüchtet oder zum Kampf verwendet, vielleicht in illegalen Szenen, aber nicht im Hühnerforum. Besondere Aggression kommt, wie hier im Forum auch schon festgestellt wurde, nicht unbedingt von einem besonderen Kämpfer-Gen sondern eher von total triebgesteuerten (Testosteron) Hähnen mit übergroßen Hoden, das kann man bestimmt auch selektieren.
Deswegen, was hat das mit den Kampfhühnern hier zu tun? Die hier im Forum oder für Ausstellungen gezüchtet werden?
LG Thorben
Kleinfastenrather
26.02.2020, 19:05
Mit den Tieren wird hier gezüchtet. Die Gene werden vererbt. Sie wirken stresserhöhend über viele Generationen, selbst wenn nicht weiter auf Aggression selektiert wird.
Unfug. Hoch-aggressive Tiere machen einem die Haltung schwer und sind schnell aussortiert.
Schon im ersten Beitrag hatte ich erklärt:
Kampfhuhnhalter, die nur die Optik wollen, sollten wissen, dass das genetische Erbe ihrer Tiere immer auch einen Teil angezüchteter Disposition enthält mit den oben beschriebenen unangenehmen Folgen für das Gehirn und dessen permanenten Übererregungszustand. Den Tieren geht es nicht gut, auch wenn man es nicht sieht.
cairdean
26.02.2020, 20:40
dashuhn bezieht sich auf eine Studie von Benjamin Clemens aus 2015 und zieht daraus falsche Folgerungen.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/news-archiv/meldungen/article/aggressions-gene-und-umweltfaktoren-beeinflussen-aggressives-verhalten/
Dankeschön! Echt spannend.:flowers:
Kleinfastenrather
26.02.2020, 20:54
Schon im ersten Beitrag hatte ich erklärt:
Das ist schön. Danach war aber nicht gefragt.
Bis auf dich sind alle schon was weiter, es ja schon seit 6 Seiten argumentiert warum deine Einstellung zu dem Thema anscheinend einfach nicht richtig ist.
LG Thorben
Auf YouTube gibt es genug Filme in denen die großen Farmen ihre erfolgreichen Kämpfer vorstellen. Viele dieser Tiere machen auf mich einen sehr ausgeglichenen Eindruck. Ich glaube nicht, dass diese tatsächlich vorhandenen übernervösen oder sehr aggressiven Hähne wirklich erfolgreich sind.
Wie viele Moderatoren müssen hier noch mitlesen bis gegen den User vorgegangen wird?
Auf zichfaches Nachfragen nach Quellen wird nicht reagiert. Immer wieder die gleiche höflich provozierende Leier. In allen Themen die betreten werden.
Der User strebt offensichtlich kein Gespräch an. Kein Eingehen auf andere, nur provokante Äußerungen.
Mit den Tieren wird hier gezüchtet. Die Gene werden vererbt. Sie wirken stresserhöhend über viele Generationen, selbst wenn nicht weiter auf Aggression selektiert wird.Die Tiere die du meinst, sind Messerkämpfer vom Bankivatyp, die hat hier im Forum wahrscheinlich keiner, es gibt sie in großer Zahl dort wo solche Kämpfe stattfinden.
Die Orientalen Kämpfer sind alles andere als gestresste unruhige Tiere, sondern es sind sehr nervenstarke Hühner.
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Unfug. Hoch-aggressive Tiere machen einem die Haltung schwer und sind schnell aussortiert.Man sieht das gut an den Englischen Kämpfern, die Rasse hat sich charakterlich komplett umgewandelt, vom Arenahuhn zum Ausstellungshuhn
Zu den Bankivas: die Hähne treten zwar auch andere Hennen, aber verbinden sich nur mit Einer, wenn der Hahn z.B. lockt und eine Andere kommt gelaufen, wird sie verjagt, das sind meine Beobachtungen
dashuhn bezieht sich auf eine Studie von Benjamin Clemens aus 2015 und zieht daraus falsche Folgerungen.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/news-archiv/meldungen/article/aggressions-gene-und-umweltfaktoren-beeinflussen-aggressives-verhalten/
Es gibt ca. 150 internationale Studien, die sich mit dem möglichen Zusammenhang von MAOA-Gen und Aggression beschäftigen beim Menschen (PubMed-Datenbank; keine davon befasst sich übrigens mit Serienmördern, wie dashuhn schreibt). An zwei dieser Studien habe ich mitgewirkt und bin Koautor; ich kenne mich also etwas mit der Thematik aus.
Zum MAOA-Gen bei Hühnern gibt es eine Handvoll Studien; eine davon fokussiert sich auf Federpicken in der Massenhaltung; ein Zusammenhang mit MAOA wurde nicht statistisch signifikant. Keine der Studien befasst sich explizit mit Aggression von Kampfhühnern.
Eine Studie findet erhöhte Aggression bei den Küken, wenn zuvor eine - exorbitant hohe - Dosis des Stresshormons Corticosterone in das Ei appliziert wurde, sowie eigenetische Veränderungen (für Fachleute: am Promotor des Glukokortikoidrezeptorgens). Auch diese Studie erlaubt keinesfalls die von dashuhn gezogenen Schlüsse.
Zur Vollständigkeit hier der Abstract:
Horm Behav. 2014 Feb;65(2):97-105. doi: 10.1016/j.yhbeh.2013.12.002. Epub 2013 Dec 12.
Embryonic exposure to corticosterone modifies aggressive behavior through alterations of the hypothalamic pituitary adrenal axis and the serotonergic system in the chicken.
Ahmed AA1, Ma W1, Ni Y1, Zhou Q1, Zhao R2.
Abstract
Exposure to excess glucocorticoids (GCs) during embryonic development influences offspring phenotypes and behaviors and induces epigenetic modifications of the genes in the hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis and in the serotonergic system in mammals. Whether prenatal corticosterone (CORT) exposure causes similar effects in avian species is less clear. In this study, we injected low (0.2μg) and high (1μg) doses of CORT into developing embryos on day 11 of incubation (E11) and tested the changes in aggressive behavior and hypothalamic gene expression on posthatch chickens of different ages. In ovo administration of high dose CORT significantly suppressed the growth rate from 3weeks of age and increased the frequency of aggressive behaviors, and the dosage was associated with elevated plasma CORT concentrations and significantly downregulated hypothalamic expression of arginine vasotocin (AVT) and corticotropin-releasing hormone (CRH). The hypothalamic content of glucocorticoid receptor (GR) protein was significantly decreased in the high dose group (p<0.05), whereas no changes were observed for GR mRNA. High dose CORT exposure significantly increased platelet serotonin (5-HT) uptake, decreased whole blood 5-HT concentration (p<0.05), downregulated hypothalamic tryptophan hydroxylase 1 (TPH1) mRNA and upregulated 5-HT receptor 1A (5-HTR1A) and monoamine oxidase A (MAO-A) mRNA, but not monoamine oxidase B (MAO-B). High dose CORT also significantly increased DNA methylation of the hypothalamic GR and CRH gene promoters (p<0.05). Our findings suggest that embryonic exposure to CORT programs aggressive behavior in the chicken through alterations of the HPA axis and the serotonergic system, which may involve modifications in DNA methylation.
Copyright © 2013 Elsevier Inc. All rights reserved.
"epigenetische", nicht "eigengenetische"; das war die Autokorrektur. Wer weitere Fehler findet, darf sie behalten...
DAS nenn ich mal eine ordentliche Quelle und wissenschaftlich fundiert....
Auf YouTube gibt es genug Filme in denen die großen Farmen ihre erfolgreichen Kämpfer vorstellen. Viele dieser Tiere machen auf mich einen sehr ausgeglichenen Eindruck.
Es ist von sehr vielen Tierarten bekannt, dass sie selbst bei stark erhöhten Stresswerten nach außen hin völlig ruhig wirken. Sowieso darf man ein hohes Aggressionspotenzial nicht mit blindwütiger Aggression und deren fehlender Impulskontrolle verwechseln. Die wäre für Kämpfer auch kontraproduktiv.
Das Ganze ist ein sehr komplexes Zusammenspiel von Genen und Rezeptoren. Das ist zwar noch lange nicht völlig verstanden, aber die Impulskontrolle konnte in Tierversuchen durch Aktivierung oder Hemmung bestimmter Rezeptoren quasi an- und ausgeschaltet werden. Für den Halter von Kampfrassen ist nur interessant zu wissen, dass deren spezielle Sensibilität von bestimmten Rezeptoren und die chronisch niedrigeren Werte von Serotoninmetaboliten das Wohlbefinden der Tiere nachhaltig beeinträchtigen kann. Auch wenn man es nicht sieht und die Tiere bei Abwesenheit eines Stressors ganz ausgeglichen wirken.
Und wieder dreht sich die Mühle.
@dashuhn
Nur weil Du es immer und immer wieder rauf und runter betest wird es nicht wahr und bewiesen wird damit auch nichts. So kann sich jeder seine eigene Wissenschaft und Wahrheit zusammenschreiben.
Ich denke allerdings, dass die Mehrheit der hier im Faden Mitwirkenden mittlerweile das Interesse an Deinen sich ständig wiederholenden Beiträgen verloren hat. Also schreib nur weiter, ob's noch jemand liest :kein
An alle anderen: Das Thema an sich interessiert mich immer noch. ;D
Nur weil Du es immer und immer wieder rauf und runter betest wird es nicht wahr und bewiesen wird damit auch nichts. So kann sich jeder seine eigene Wissenschaft und Wahrheit zusammenschreiben.
Sorry, aber das ist doch selbst populärwissenschaftlich schon bekannt, dass ein niedriger Serotoninspiegel die innere Stimmung so verändert, dass von innerer Ruhe, Harmonie, Ausgeglichenheit nicht mehr die Rede sein kann. Da muss ich doch jetzt nichts beweisen. Das gilt für alle Lebewesen.
Serotonin kennen vielleicht manche hier auch als Glückshormon. Davon haben auf Aggression gezüchtete Rassen einfach chronisch zu wenig (sonst hätten sie kein übersteigertes Aggressionpotenzial). Kampfhuhnrassen fühlen sich unabhängig von der Haltungsform platt gesagt einfach unglücklicher als nicht auf Aggression gezüchtete Rassen.
...Asperger-Autismus? Nur mal so gefragt...
magda1125
27.02.2020, 14:42
...Asperger-Autismus? Nur mal so gefragt...
...oder mehr Schokolade für dashuhn?
Soll ja auch den Serotoninspiegel heben..
Blindenhuhn
27.02.2020, 14:45
... und Bananen!
Ahhhh Bananen! Scheinbar mach ich alles intuitiv richtig, ich füttere meinen immer Bananen[emoji3]
Gesendet von meinem SM-A405FN mit Tapatalk
Kampfhuhnrassen fühlen sich unabhängig von der Haltungsform platt gesagt einfach unglücklicher als nicht auf Aggression gezüchtete Rassen.
You made my day :laugh
Ahhhh Bananen! Scheinbar mach ich alles intuitiv richtig, ich füttere meinen immer Bananen[emoji3]
;( - was züchtest Du da? Gechillte Kämpfer mit bananengelbem Gefieder ?
DAS nenn ich mal eine ordentliche Quelle und wissenschaftlich fundiert....
Bringt aber hier gar nichts, weil sie ziemlich haarscharf am Thema vorbeigeht. Und widerspricht meinen Erklärungen deshalb auch nicht.
Kampfhuhnrassen fühlen sich unabhängig von der Haltungsform platt gesagt einfach unglücklicher als nicht auf Aggression gezüchtete Rassen.
Ja, genau! Mein kleiner Kraienkopphahn ist gerade toootal happy, weil die toootal depressive Kämpferbande ihn nicht zu den Weibern lässt. Da hat er schon keine Verantwortung zu tragen, der Kleine, wegen Habicht und so! Und die depressiven Kämpfer haben all' die Verantwortung für all' die Weiber und können sich deswegen auch nicht richtig freuen. Und dann noch dieser Schnee! Nach Aschermittwoch!! Unterstützter Suizid auch für Hühner!!! Verfassungsgericht hilf!!!!
Kleinfastenrather
27.02.2020, 19:12
Ich denke es wurde genug zum Thema geschrieben.
LG Thorben
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